オープニングと鳥トマトさんの紹介
こんにちは、小説家の岩井啓也です。 News Connect 文化欄のお時間です。
本日のゲストは、漫画家・小説家の鳥トマトさんです。
出版社で働きながら漫画家としてデビューされた鳥トマトさんは、現在小説の執筆も意欲的に手掛けられています。
今回は、新作小説漫画で行け!や、連載中の漫画2月に殺して桜に埋める!などのお話を中心に、型にはまらない鳥トマトさんの創作論に迫りました。
それでは本編をどうぞ。
ゲストは、漫画家・小説家の鳥トマトさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
小説家デビューと「漫画でイけ！」
鳥さんはですね、早速ですけども、8月に新刊漫画で行け!を刊行されまして、こちらが小説家デビュー作と言ってもいいですかね?
そうですね。そうですね。
元々漫画家として活動をされてて、今回ね、漫画家・小説家と。
やっとなりましたね。
実はスパで小説を連載はしており、
いつぐらいからしてるんでしたっけ?
去年の5月からしてるので、
実は5月、スパの連載の方が早めに始まってるんですけど、
まだおじさんじゃない。
まだおじさんじゃないっていう。
いいタイトルですね。
おじさんが主人公のまだおじさんじゃないっていうタイトル。
いいタイトルですよ。39歳男性の私にはね、すごい刺さるタイトルですね。
おじさんとおじさんの間の話をしてる小説があるんですけど、
その方がずっと長くやってて、漫画でいけば、
第130回文学会新辞書のおととしに文学会新辞書に出して、
落ちたけど、担当さんがついてくださったので、
その人に小説を出し続けてたら、なんか載せてもらったっていう流れで、
素晴らしい。
割り込みみたいな感じでした。
鳥トマトさんのキャリアと創作の原点
じゃあまずはですね、ちょっと簡単に鳥さんのプロフィール。
鳥さんっていう呼び方がいいのかわかんないですけど。
鳥さんでいいですか?
みんな鳥さんって呼んでいただいてるので。
これね、アザブ競馬場さんの時も同じ問題が多かったんですよ。
あれ何て呼んでましたっけ?
僕ね、アザブさんって呼んでました。
でも、アザケイさんがいいのか、
毎回アザブ競馬場さんってちゃんと呼んだほうがいいのか、
悩んだけど結局呼びやすいアザブさんになりました。
確かに仲良くなったら競馬場になるのかな、呼び方が。
おい競馬場って一つやばいわ。
ケイちゃんかになるんですか?
ケイちゃん可愛い。
鳥トマトさんもそのシステムで言うと鳥さんなんで。
そうですね、よろしくお願いします。
じゃあ簡単にプロフィールをご紹介します。
漫画家、小説家、音楽もね、実は制作されているという。
あれはもう趣味なんですけどね。
福岡県出身でひとつばち大学を卒業後、出版社に入社し、
主にライセンスビジネスに関する仕事を担当されておられました。
2020年3級を機にiPadで漫画を書き始め、
Twitterで発表したあっこちゃんは世界一でデビュー。
2025年5月に出版社を退職されて専業作家となりました。
同じく昨年、小説僕の血が先ほどご紹介の通り文学界新人賞の最終候補に残り、
小説家としても活動を開始されます。
その他の著書に東京最低最悪最高を2月に殺して桜に埋めるなどがございます。
どちらも漫画ですね。
8月に漫画で池を観光、小説ですね。
ということでございます。やったねということでございます。
やっぱり小説はずっとあったんですか?
漫画で最初デビューというか活動開始だと思うんですけど、
小説書きたいみたいな思いはあったんですか?
小説はそうですね、もともと漫画にしてはテキスト多めっていう性質なので、
神話性ありそうだなとは思っていて、
小説は日記をずっとつけてるんですけど、日記に本当に意味なく何万字も書いていて、
このテンションで文章を書けるんだったら書けるのでは?と思って書いたら書けたみたいな。
1日何万字も書くんですか?
さすがに1日何万字も書かないけど、
でも今ノートで日記をつけてるんですけど、
それが普通に1ヶ月で1万字くらい書いてるの、
プラス自分の趣味の紙のノートにまた何千字とか書いてるから、
結構な量書いていて、
見せる用の日記と、
見せない用の日記があるんですね。
いいですね。
見せない用の日記は本当にやばい。
でも、このニュースコネクトね、少し前にドヨーランでもドモン・ランさんという方がいらっしゃってて、
その方も見せない用の日記を書いてらっしゃって、ずっと書いてらっしゃるっていう話もされてました。
それが世界一面白い書物ですよ。
そこにしか書いてないことが当然いっぱいあるわけですね。
いっぱいありますね。
いいですね。
ぜひ今日のことも書いていただきたいと思います。
iPadが変えた漫画制作と育児中の執筆
ちょっと順番にいろいろお聞きしていきたいなと思うんですけれども、
漫画を書き始めたのはいつぐらいからだったんですか?
漫画を書き始めたのはコロナ禍に妊娠しておりまして、
その時に仕事も休みだったので、本格的に書き始めた感じですね。
それまでは趣味で書いてたんですけど、
iPadを持ってなくて、
え、そうだったんですね。
そうです、iPadで書くとすごい書けることに気がついて。
やっぱ紙とは違うんですか、それって。
全然、紙っていうか液晶タブレットっていう木型のので漫画を書いていて、
iPadってどこでも書けるので、
まさシンプルにどこでも書けるようになったんですよ。
それがでかいですね。
なるほど。
でも僕もずっとノートパソコンでやってますけど、
やっぱデスクトップには戻れないというか、
そうですよね。
手先でも書くタイプだから。
家でもそれで書けません。
続きがそこにあるから。
結局家でもノートパソコンで書いてるし、
それ持って、だから今日の来る時の電車の中とかやってましたし。
そういうふうに書いた方が書きやすいので、
iPadで劇的に書けるようになったっていうのが一番の理由ですね、多分。
鳥さんも結構外で書くタイプですか?
外で書いてましたね。
なんか育児中、今最近やっと人間らしい暮らしを取り戻しつつあるんですけど、
なんか育児中は本当に、
なんだろうな、
散歩中の公園とかで書いてました。
で、お子さんはわーって遊んでて、
ちょっとベンチに座ってて。
いや、本当に乳幼児とかなので、
なんか全然寝ない乳幼児だったので、
寝かせるために公園、同じ公園をぐるぐるぐるぐる回って、
寝たらベンチに座って漫画書いて、
また起きたらぐるぐるぐるぐる公園を回ってみたいな。
でもまあ書きは僕もできなかったですけど、
読むのはよくやってて、
僕も娘2人いるんですけど、
やっぱ下の子とかちっちゃいときは、
布団かぶって腕だけ出して、
ここでトントンしながら、
この布団の中でスマホで、
今読まなきゃいけない小説を一生懸命読むっていう伝承石で。
お父さんみたいにならないですか?
なんかね、寝つくまでが長い子なんですよ。
すごくね。
トントン時間というか、
じゃあ別にお父さんとはならないけど、
寝つけはないみたいな時間があるってことですね。
ぐるぐるぐるぐるみたいな時間が長くて、
その時間をこう、
にょきって手だけ出して、
で、この布団の中では、
このバックグラウンドの光で、
めっちゃ伝承石読んでるみたいな。
いくつぐらいの時ですか?
1歳ぐらいの時だったと思います。
1歳だと特にしゃべれるとかもないから、
確かにそうするしかないですね。
そうなんですよね。
絵本読んじゃっても目バキバキになっちゃうから。
確かに確かに。
今はもうちょっと大きくなりましたけど、
やってたなぁと。
近い子と。
初期初期がみんなそのような状態になるというかね。
「小説的」漫画表現と作者の自我
僕、鳥さんの漫画最初に読んだのが、
ミタ君は大丈夫だったんですよ。
わぁ、寄りに寄ってる。
なんということだ。
もうその時Xだったのかな。
もう忘れちゃいましたけど、Twitterだったのか。
で、流れてきて、ミタ君は大丈夫。
もちろんタイトルついてなかったですけど、
東大の本郷君と、
京王のミタ君がいて。
京王のミタ君が。
で、みたいな話を読んで、
途中まで読んで、
なんだこれと思って、すごいぞと思って。
なんか、
その時から、でもなんか今にして思えばですけど、
本当だから、
こういう小説を出された現状があるから、
思う部分も正直あるんでしょうけど、
なんか小説っぽい書き方されてるかな、
っていう気がちょっとなんかしたんですよ。
そうですよね。
自分が結構前に出てきてるな、
っていう感じはすごくあって、
その他の小説も含めて。
ミタ君はもちろんね、男性の話ですけど、
男性の話を書いても、
当然その女性として思っていることが出るし、
僕も女性主人公の時は逆があるんですけど、
すごいこう、
漫画ってやっぱこう作者と作品が結構
切り分けられてるケースが、
もちろん完全には切り分けられてないんでしょうけど、
やっぱりこう、
割りっかし距離があるというか。
でも小説ってもっとなんか肉白してるケースが
すごい多いと思ってて、
なんかあれ?作者がなんとなく透けて見える
気がするぞっていうのは、
なんか結構やっぱり感じてはいたんですよね。
いやそう、それは結構
なんか漫画家としては、
課題だよみたいに言われることも多くて、
どうなんでしょう?
なんかね、エッセイ漫画1個も書いてないんですけど、
この間wikipedia見たら
エッセイ漫画家って書かれてて、
おいおいみたいな、1個もエッセイではないなって思いながら
見てたんですけど、
いやでもそれぐらい多分
なんか作者が出張ってくるんだろうな
っていうことが分かったんですよね。
今連載してる雑誌が
スパーとかになったので、
スパーは結構漫画って言いながら、詩小説とか
ルポみたいな漫画が多い雑誌なんですよ。
だからそういう漫画読み慣れてる人は
そうなんですけど、
もともと私がいたそのこそジャンププラスとかは
基本フィクションしか載らないっていう
雑誌なので、
そういうのを読み慣れてる人からすると、
はぁ作者なんか出張りすぎなんだがみたいな
感じになっちゃうので、
そういう青年誌でも
フィクション寄りの漫画って結構多いので、
そうすると
作者が出張りすぎだよみたいなことは
課題として言ってこられる編集の方とかも
いますね。
あんまりいないポジションだから
僕はいいのかなそれは逆に
そうですね。
今成長しようみたいなシーズンに
自分の中でなっていて、
漫画家として成長しよう。
漫画のヒットは100万部かなっていう教えが
深く根付いているので
100万部なんかね
本当のピラミッドの先っちょに
いるかいないかって感じですよ。
漫画も本当はそうなんですけど、山がでかすぎるから
総長できるってみんな勘違いしてるんですよ。
1千万部とかが何人もいちゃうから
1億部とかがいるから
100はいけるだろみたいな
誤った認知が
あるので
成長しようみたいに言われてて、
成長の一環として自我を捨ててみては
一度みたいなアドバイスしてくる方も
いるんですよね。
難しいんですけど、ワンピースとかも
自我を捨て切ってるとは正直思えなくて
捨て切ってはないんじゃないか
って気もするんですよ。
たまにいるんですけど、自我が
あまりにも大衆的な人っていうのが存在して
そうすると
自我が当ててるのに
気づかれないんですよ。
そういうことか。
そういうタイプの人だと
自我が出てても、自我がないという
認識になるから、なぜならみんなが同化しているから。
だからある種の才能ですよね。
僕が面白いと思うものを書いてるだけなんですけど
そうそうそうそう
それもある種の才能だから
才能の形ですよね。
そうですよね。
そんな言われてもねえって思いながら。
でも僕は繰り返しですけど
あんまりいない
エッセイ漫画でも正直書ける題材
ではあるのかもしれないけど、エッセイにせずに
フィクションとして出してるっていうのが
めっちゃ小説っぽいし、だから小説書くの正直
すごい腕合ってたんじゃないかな
って思ったんですけど
漫画と小説、表現の自由と可能性
ありがてえ、そんな風に言っていただけるとね
書いた甲斐がございました。
書きながらどうですか?
めっちゃしんどいみたいな感じは正直
なかったですね。
正直フィクションっぽい漫画を書いてるときの方が
無理をしている感じが
自分の中にはすごくあったので
最初に美田くんは大丈夫書いたときも
こんなんでいいんだって思ったですね。逆に。
今まで漫画って
モテモテな男性主人公のもとに
ハーレムが形成されるみたいな
現実じゃないことを
考えないといけないって思ってたので
ゲゲゲの鬼太郎とか妖怪が出てくる
みたいなことを考えないといけないって
自分の中で固定観念があったので
コニックビームっていう基本的に何やってもいい雑誌だったので
こんなに
なんだろう
随筆でもルポでもフィクションでもない
ただの出来事みたいなのを
書いても許されるんだ漫画でも
っていうのが結構気づきとして
あって
漫画って結構漫画って言いながら
漫画ってただの
皿の形で
フランス料理の人、中華料理の人
野菜だけを出してる人みたいな
結構何やってもいいので
それはね、まあでも小説をやって
わかったのは、小説も結構
何やってもいいんだなっていう
わかりました。
これはそれこそアザブKバージョンさん
言ってましたけど、小説は今
読まれてないから何やったって
なんでもできるぜみたいな
演劇流行ってない論法だ
漫画も流行ってないから大丈夫
小説なんか誰も読んでないんで
何やったっていいんですよ
そうですよね
本当にそれは確かに間違いなくて
多分実際
料理とか
例えばメーカーとか
製薬メーカーとかやってはいけないこと
っていうのがベース超たくさんある
はずなんですよね
小説とか漫画に関しては基本やってはいけないこと
っていうのはないから
ある程度売れてアニメ化とかする
ってなったら社会的的にも伴うとは
思うんですけど
そうじゃない場合は基本的に何を書いても
いいはずだよな
いいと思いますし、僕逆に最近
もし小説が今後100万本
いくとしたらもうそっちしかないんじゃないかな
っていうか
突き抜けたあれでいくしかない
そっちの現実から切り離された
方面はもう漫画に
勝てるわけがないというか
相対で言うと
勝てるわけではないというか
不利ではあるので
だから小説が得意な方向で
勝負しようと思ったらむしろそっちの方が突き抜ける可能性
あるかもなみたいなのは
最近思いますね
ドグラマグラミ
ドグラマグラミが100万部超える世の中に
なったら終わりですね
病みすぎですね
世界病みすぎよくない確かに
でも漫画として
「二月に殺して桜に埋める」とジャンルの多様性
それこそ三田君とかアクチャ世界一とか
みたいな方向って
すごくいいなと思って
今ね連載もされてますけど
2月に殺して桜に埋める
漫画は大好きなんですけど
これ何がいいのかというと
めっちゃいい具合のバランスで
混合されてるなって
プライベート性もあるし
とりさんの
言ったら結構意図的にちょっと
胸厚冒険小説っぽくしてる
胸厚冒険要素が
あるじゃないですか
人生は胸厚冒険だから
なんかちょっとずつアジャストはちゃんと
たぶんされてて
この感じでいけばみたいな
もしやみたいな
突き抜けるのではみたいな感じが
すごく結構ね
いろんな過去の作品から見てると
ちょっとずつアジャストされてて
2月に殺して桜に
埋めるに至ってるから
すごいこうなんか
いくかもみたいな
一読者として
めっちゃ応援してくださってる
そうなんですよ
すごいバランスが難しいな
と思いながらやってるのもあって
インタビューとかで
どっちなんですかみたいな
あなたはどこを目指して何をしたいんですか
みたいなことをよく聞かれるんですけど
答えないから
めっちゃ最近僕も思ってて
僕いっぱい書いてるんですよいろんなジャンルで
ポップなのも書くし
ポルタナっぽいのも書かれてますよね
ポルタナっぽいの言ったらエンタメ純文学っぽいの
両方書いたりするんですけど
どっちがいいんですかね
最近いろんな人に相談してて
結局作り手側の人に
みんな聞くと
両方やったほうがいいよってだいたいみんな言うんですよ
作り手側の人はほぼ100%
それは絶対幅があったほうが
今後長くやりたいんだったら
絶対両方やったほうがいいって言われるんで
僕も
よく言われるんですよ
どうなりたいんですかみたいな
読者も困惑しますよみたいな
めっちゃドラマ原作です
難しいやつ来たり
わけわかんないSFとか来たら
戸惑っちゃいますよみたいな
これは正直どっちかというと
編集者側のほうからよく言われるんですけど
作り手側の人に聞くと
だいたい全部やったほうがいいよ
当たり前じゃん
みたいな感じで言われるんで
編集の人は確かに
パッケージしやすさみたいなの大事だから
激辛料理ですって
開けたら
それはやっぱり料理として
ダメっていう認識があるんでしょうね
単品として多分
大きいヒットにしたいとかっていうのを
マーケティング的に考えると当然そうなっていくし
でも40年くらい後
活動続けたいですみたいな観点になると
いろいろやったほうがいいようになるんで
見てるものが違うんだろうな
本当そうだと思います
最近子供に付き合ってゲゲゲの
北郎をよく見てるんですけど
バッドエンドの回とグッドエンドの回が
あと微妙エンドの回が
微妙なバランスであるんですよ
だから見てる側としては
今回はどっちかなみたいな
バッドエンドかなグッドエンドかな微妙エンドかなみたいなところで
悩むので
読者はそういう楽しみ方するんじゃないですかね
今回はどっちかなみたいな
別の人
僕今村翔吾って
第1回のゲストも
今村さんに来てもらってたんですけど
その時にも話したんですけど
焼肉屋さんとか洋食屋さんとか
いろんな作家がいる中で
僕はもうビュッフェを目指す
いいですね
バイキングみんな大好きだから
一番好きですよ
いろいろやったあげて
バイキングになろうっていう
話をして
鳥さんも別にそこ悩まなくても
もしかしたらいいんじゃないかな
問題は全てのご飯にパクチーみたいなのが乗ってるんじゃない
パクチーバイキングみたいになってるから
絶対僕のご飯にも
パクチー乗ってるんですよ
乗せたくないけど乗っちゃうみたいな
のが多分あるんで
僕は全然
皆さんに楽しんでもらえるように
僕の目には見えない
僕だけの目に見えないパクチーが
乗ってはいる
読者はみんな見えてるんですよ
またなんか変なの乗せてるなみたいな
絶対多分あるんで
まあじゃあいっか
いろいろ悩んで結局まあいっかっていう
最近なんか感じになって
シェアードユニバースと作品世界の繋がり
いいですねなんか私もその感じでいこうかな
そうですね
だからこそやっぱ
東京最低最悪最高とかも
あれっていろんな
考えてることの幅がないと書けない作品だなと思ってて
あれもめっちゃ小説っぽい
あれもなんか小説みたいですよね
今思うとね
構成もやっぱ漫画にしてはすごい珍しいし
オムニバスでやるっていう
そうそう
なんであれ大丈夫だったんだろうな
スピリッツもともとああいう漫画が多くて
なんかね
純文っぽい漫画が多い雑誌なんですよ
スピリッツっていう雑誌がそもそも
だからアサミニオ先生とかも
スピリッツご出身だったし
なんかああいう
畑はあるんですけど
もともと読み切りで多分出していて
それでなんか
読み切りうまくいったから続き考えて
みたいになったんですけど
続きって無理じゃねってなって
別の人の話を書こうみたいな
僕それ最初見たときに
これやっていいんだみたいな
めっちゃいいじゃんって思って
無理矢理つなぎの部分も
あとから作っていて
本当に企画持っていくときは
読み切りができましたまた読み切りができました
3本ぐらい持ってったらよし連載だ
3巻の最初とかに
それこそけんさんの話とか
もともと別個の読み切りじゃないですか
もともとジャスプラスに載ってた読み切りなので
ギューってきて
ぶっこめるとこにぶっこむぞっていう
確かにねそれも多分
逆算してでしょうけどけんさんの話が
序盤からちょっとずつ出てきてるから
普通に流れの中で読めるし
そうなんですよ
実は全部つながっており
今までの書籍全てこれも
全部同じ会社との出来事なんです
シェアードユニバースってやつですね
ユニバースがあって
マーベルと一緒だ
2つ大きな出版社があって
そこで正解者と
有限者っていう会社があって
その2つでいろいろ起きてることだけなんですよ
まだおじさんじゃないだって
あれも有限者の社員の話なので
そうなんですよ
全部つながりユニバースなんですよ
つながってるんですね
それ僕もちょっと憧れるんですよ
伊坂幸太郎さんとか
辻村美咲さんとか
ユニバース型なんで
ユニバースいいですよ
でもやってる人に聞くと
最初は意図してなかったみたいな
そうですね
幻滅カメラっていう漫画に
けんさんを出場させようみたいな
ことになって
あれ別に全部つながっている
っていうことに
できるよって思って
そうしていきましたね
一応フィクションを作る能力が
乏しい人間が
唯一辿り着ける強固なフィクションなんですよ
あとあれですよね
編集というか出版社周りの
作品が多いからやりやすいっていうのが
漫画と小説の融合、そして表現の効率
シンプルにあると思います
漫画でいけもそうなんですか?
そうです
だからこれも2個出版社が出てきて
まだおじさんじゃないの
会社が出てくる
それは確かに思ったんですけど
だからこのみんな同じ
漫画と小説で世界観共通してるって
結構珍しいかもしれない
言われてみればそうですね
でも何でむしろ
みんな今までやらなかったんだろうって
後から思っててだってさくらももか先生も
エッセイも書けるし漫画も書けるし
杉吉春さんも文章も書けるし
漫画も書けるから
ただやらなかっただけでは?
って思ってみんな
小説売れないからか
わかんないだから
多分なんですけど
これ私の感というかもう一人の妄想なんで
聞き流していただいて大丈夫ですけど
漫画じゃなかったら小説書いた時に
通常感想は来ない
ような人から感想が来たんで
文章しか読まないよっていう
やっぱり文章の方が一段
ちょっと交渉みたいな
考えの人がいていらっしゃるから
やっぱり混ぜると
なんかこう
よくわからない回想がぐちゃぐちゃになるから
気持ち悪いみたいな考えが
一昔前はやっぱりあったのかなってちょっと思って
今
よりなんか小説家の方が
漫画原作書いてるとかしてぐちゃぐちゃになってきたじゃないですか
社会情勢もあってやっぱ
こういうの大丈夫になったのかなって
思って
それこそあとスピッツじゃないですけど
漫画にも純文的な表現がいっぱい出てきて
漫画の純文が増えてきて
小説の円溜めが増してきた結果
やっと同じくらいのところに
来たんだなってちょっと思いましたね
同じところに来た結果あれなんか
小説売れてなくないみたいなのが
あらわに
最近ちょっとあらわになりつつあるんですけど
悲しい事実なんですが
でもあとなんか僕
は漫画実は最初漫画家
ほんとちっちゃいとき小学生のときは
最初に思ったのは漫画家になりたいの子だったんですよ
ちょっとだけ
小学1,2年生ぐらいのときだったんですけど
ドラえもん大好きだったんですよ
ドラえもん好きそう
ドラえもんで
雑学とか覚えて
恐竜の名前とか
理系ですもんね
ドラえもん大好きで今も好きなんですけど
漫画を描くには解滅的に
絵が下手すぎるみたいな
よくある理由で挫折したんですけど
もう一つ今になって思うのは
漫画の方が
玉数はもしかしたら打ちにくいかもな
みたいなのがちょっとだけ思って
僕はやっぱりいっぱい
いろんなテーマでたくさん
描きたいっていうタイプの人間なので
小説の方がやっぱり
やりやすい面はあると思うので
結果的には
合ってたのかもなとは思います
やって気づいたんですけど
同じページ数で表現できる
内容が小説の方が全然多い
と思います
密度がやっぱり高いですね
これ小説2本入ってるんですけど
これ1本だけでも
これも多分漫画でやろうと思ったら
4巻とかかかっちゃうから
そうするとやっぱり4巻書くには
1年半くらいかかるから
そう思うと小説だとやっぱり
賞味数ヶ月とか半年とかで出せるから
全然スピードが違いますよね
そうなんですよ
しかも関わってる人数がそもそもめっちゃ少ないので
クオリティコントロールの問題があるんですけど
作者と担当編集者が
オッケーだったら
編集長とかありますけど
基本的には世に出るみたいなのも含めて
すごい小回り効くし
自分には
いろいろ書きたいことがたくさんある人には
小説の方が意外と向いてても
それはそう思います
創作活動のビジネス側面と漫画家の苦悩
漫画は結構
売れる分
事業が大きくなると大変みたいで
自分は今アシスタントさん
1人もいなくて1人でやってるので
かなり身軽なんですけど
例えばこれが漫画が
ヒットして週刊になっちゃった
アシスタントさん2人雇おうとかになったら
経営者じゃないですか
そうなんですよ
ライセンスの契約書がいっぱい来てみたいになると
事業形態が変わって
売れっ子の漫画さんって結構ネームしか書いてない
みたいな状態に陥ってしまうことが
多い
東亜子さん以外もそうなんですか
間に合わないんですよね
シンプルに
結構ハードに分業してる人
背景は全部この人とか
背景とかよくね
キャラはさすがにペン入れしてるみたいなのよく聞きますけど
キャラも例えば
下書きまでやるとか
ペン入れはいろいろ
どっからかやってもらうとか
アニメスタジオみたいに分業してる方とかも
大きくなる人いらっしゃって
ベルセルクの先生も
先生以外の方で書ける
などの状態になっているので
そういった話もあるので
やっぱり大きくなると
あと漫画って売れたら
永遠に連載を続けるというシステムで
まかり通っているので
なんだろう
終わりたいところで
終われなくなる売れたら売れたで
売れなくても終わりたいところで終われないし
売れたら売れたで終わりたいところで終われないし
みたいな感じになっているから
結構それは
たぶん小説の人とやりたいこと違いますよね
そうですね
小説家も若干はありますけど
たぶんシリーズもすごい売れていらっしゃる方は
もうそう簡単にやめますとはもう言えないみたいな
シャーロックホームズ的な
シャーロックホームズもよく言いますよね
全然違いますよね
そっちがもうバカ売れしちゃって
羨ましいですよね
普通に出したいシャーロックホームズを
なんかでも
最近でもよく聞く話だな
なんかルイージの話
聞いたことあるかも
そうね
結局売れたらそうなのかな
漫画は結構キャラクターで売れることが
大きくて
作者の名前を覚えてもらってないことがあるので
1作目売れたからって
2作目も爆発的に売れるとは限らないんでしょうね
だから売れた漫画を
永遠に続けがちというか
話を綺麗に締めるよりも
そのキャラクターを死なせないことの方が
大事になる瞬間みたいなのが
漫画は結構あるっぽくて
えーだから読者が離れていっちゃうから
死なせちゃうと
そうそうそう
できる先生はだからそういう大ヒット漫画は
続けつつ
別に連載始められたりとかも
する方もいらっしゃるみたいですけどね
自分はね
普通に
透明な漫画を
作り続け
そう
そうなんですよ
結果的に色々チャレンジできてしまって
結果的に色々チャレンジできてしまってて
創作スタイルも小説に寄ってしまっているという
これ良いのか悪いのかよく分からないんですけど
編集者との対話と「イノベーション係」の自覚
でも保管的にやっていけばいいのかなって
勝手ながら思いますけど
そもそも
長く続けるような話でもないというか
三田くんは大丈夫とかあれは3話だから
耐えられるのであってあれが連載だったら
耐えられてないと思うので
キャラで読ませるとかじゃないですよね
そうなんですよだからね
映画っぽいというか
1時間半とかぐらいだろうな
映像化したらみたいな
よく言うのは小説って長編はあれなんですけど
短編の場合はワンアイディアで書こう
みたいなことはよく言うんですよ
逆に詰め込みすぎちゃうと
読みづらくなっちゃうのでワンアイディアで
小説50枚とか70枚とか
書くっていうのが一応原則で
僕もそれはベースとしては持っているんですよ
だから三田くんは大丈夫とか
阿呆ちゃんは世界一してたぶん基本的には
一つの大きな格好だと思う
だからあの長さがたぶんベストで
二月に殺してとかは
いくつか入っているじゃないですか
だからここからすごい
ここからがすごい面白くなる
2巻からがすごい面白くなりそう
ありがたい編集者さんみたいな
アドバイス
面白くしていきたいな
いや
結構漫画の編集者さんって
ロジックカルな方もいるんですけど
ワイルドな方もいらっしゃって
でも小説の編集者もそうですよ
なんかそうなんだ
構造の話とかする人と
されない方がいらっしゃるんですよね
漫画は特にたぶん
なんて言えばいいんだ
人気なかったら2巻とかで終わっちゃうから
構造の話したってしょうがねえっていう
続けなきゃ
そうそう話がある
一発目で人気出なかったらもうおしまいだから
1話目に人気出ることに
全てかけるみたいな編集さんとかも
いらっしゃるから
そうするとワイルドにならざるをえないですよね
だからなんか今日すごい
新鮮ですね
でも僕基本的に
一応こたっとくと嫌いな担当編集者って
僕いないんですよ
みんな基本的には良い人に幸いありがたいことについてもらってて
っていう前提の中で言うんですけど
なんかその
例えば構造の話とかされたときに
納得できたら
すごいこの人ってなるんですよ
何それって思っちゃったら
もうその
全部聞けなくなっちゃうというか
だったらもうパッションで言ってくれた方が
まだ聞けるなというか
それは構造が
論理が破壊されて
崩壊するとかそういうことですか
例えばそもそも考え方が違うみたいな
ここで盛り上げた方がいいんです
っていうその前提が
よくわからんみたいな
あ〜なるほどそれは価値観の違い
価値観の違いだと思うんですよね正直
だからそこでちょっと議論になったり
というか
面白いとはそもそも何なのか的な
論になっていくんですけど
面白いのコアが食い違ってると
もういくら話したとてね
そうなんですよね
山がそもそもあった方がいいやない方がいいでしょとか
そもそも論になっていく
みたいなことがあるので
結構意外と構造論的な議論の方が
こじれるというか
なるほどね
じゃああんまりファッション系の人の方が
相性いい感じですか
両方いるんですよ相性いい人
ファッション系の人は
最初バッテ出して
一切鉛筆とか入らずに打ち合わせして
もっと全体的に
この章をこうしたらいい
この全体のテーマを
通してやった方がいいんじゃないか
みたいな
それがよかったりするんですよ
そういう場合によっては
それによって自分が多分考えなきゃいけない
っていうのがあって
これも難しいのは
ざっくりしてればいいのかって言われると
そうでももちろんないっていうのがあるんで
そこも相性なんでしょうけど
でもいますよ諸筒の方でも
結構最近およおよってなったのが
結構マーケティングのことばっかり
言いがちな
漫画編集さんと
話してたんですけど
君はマーケティングのことは考えなくていいかも
みたいになってしまって
言われて
負けのゴンゲからこんなこと言ったら
もう終わりだと思って
でもなんか
わかんないですけど
僕イノベーションの本読んだんですよ
前にイノベーションは
どういう状況で起こるのかっていうのを
いろんな組織でめっちゃ事例調べて
何時とかわーって調べて
それなんかポッドキャストだったかな
聞いたんですけどイノベーションが起こるのは
変況で起きるんだっていう話が
はじっこ
本社の本流で起きるんじゃなくて
子会社の開発中のとか
割とかそってる部署の
端っこの方とかから
イノベーションは起きるんだっていうのを聞いて
だからイノベーションは
イノベーション係
イノベーションは
ド本流からは
もちろんド本流の仕事があるんですけど
イノベーション係だと思うと
なんかいいかも
辞任イノベーション係だから
中途半端にとかじゃなくて
イノベーション
オレはイノベーションだ
オッケーわかった
スタートアップっぽくていいよね
イノベーションだったらね
それはもういかないこともあるでしょ
イノベーションだからしょうがない
イノベーションが10回やって10回成功するわけないんですから
確かに
辞任イノベーション係
漫画文芸界の
イノベーション
確かに
それを辞任でいれば
気が楽かもしれません
マーケとかじゃないんですよ
そうだったんだ
本流の人たちがマーケで
やればいいんですよ
確かにやばいな
出版社での経験と会社員としての適性
ゲームとかも
めっちゃカメレオンとか
ほぼインディみたいなゲームが
爆発したりするから
もうね
マーケのやり方が
今どうしたらいいかみんな分かんない状態に
突入してるというか
そうですね
我々そもそもある程度の年数
会社員やって辞めて
今専業の
調節漫画家になってるじゃないですか
もういいよマーケティングって
思っちゃって
もうやり切ったよ
本当にそう
本当そうなんですよ
ライツビジネスをやってたので
それこそ世界何千万とか何億部みたいなのを
またのまたのご担当
させていただいてたんですけど
そこまでいくとインフラみたいになってるんですよね
毎年このお祭りをやるのが
その地方にとっての
仕事だから
行政の人とかも来て
絶対に失敗しないようにするようにやるよ
みたいな感じで
当然年計とかにも組み込まれているし
会社はそれで成り立っているし
失敗は許されない仕事として
仕事として存在していて
インベージョンとか言ってる場合じゃないですよ
全然ダメですよ
外しちゃダメだから
公共事業だから
何億通じて何億返ってくるみたいな
だからやっぱね
そういうのをやりすぎた結果
やりすぎたって言っても10年ぐらいしかやってないから
だからね
良くないね
それやるんだったら会社残ってたわ
それだったら会社残ってた方がもっと
貢献できるし
ガッツリマーケティングできたから
辞めて専業作家になった以上は
全く考えないとは言わないけど
基本はいいかな
そうなんですよ
それにもう本当に悲しい話なんですけど
本当に適正がなくて会社に
何年くらい働いてらっしゃったんですか
3期復帰を
1年半ぐらい取らせてもらったので
賞味8年ぐらいですね
本当にあまりにも会社員の才能がなく
会食先がいつまで経っても
味が分からなくて美味しいかどうか覚えられないので
Excelで店を全部管理していて
しかもそれも
美味しいかどうか全く味が分からないから
先輩に昨日行った店って本当に美味しかったですか
って聞いて
美味しかった美味しくなかった
場所はどこどこみたいな
ここからは車が混むので行けないみたいなのを
全部Excelで管理していて
雰囲気がいいかどうかももう見えてない
もうここしか見えてない
喋って食べながら
商談するとかも分からなくて
海外に行ったら
ついていけなくて
皮膚病みたいになったり
ストレスね
営業マンとしてはゴミカスみたいなやつだったんですよ
だから何だろうね
多分前職の人も
今優しい前職の
知人たちが
頑張ってるねみたいに言ってくるんですけど
親みたいな感じで見てくれてると思います
全然
育っていくんだぞ立派に
しかもそんな
ちっちゃいお仕事して
大丈夫かしらこの子はみたいな
天下の出版社様からしたら
日頃扱ってる
IPが本当に
億10億100億
事業みたいな感じなので
事業じゃないまでも
みんな心の底では分かってるんですよ
どんなデカ事業も最初は
なんだこれみたいなものからのスタートなので
誰かがなんだかれをやらなければ
デカ事業にはならないんですよね
お前は死ぬかもしれないけど
お前の営みは尊いよみたいな感じで
みんな
それこそね
向こうからしたら100人いて
1人当たればラッキーみたいな感じの中の
1人って言う
お前そっち側に行くんだよみたいな感じですよね
いっぱい見てきたよね
お前もそっちに行くんだ頑張ってね
バイバイみたいな
専業作家への決断と家族の理解
まれに小説家にもいますね
出版社勤務の方って
やっぱそうですよね
やってるうちにねおかしくなるんですよね認知が
自分働きながら漫画書いてて
子供育てるみたいな時に
連日3時間くらいしか寝れないっていう
漫画のシーズンが発生してしまって
その時は
あれ死ぬんじゃないかなと思って
死ぬんだったら好きなことをやった方がいいんじゃないかな
と思って
脳の認知がパカーンとおかしくなっちゃったんですよ
なるほどね
その時にやめようかなと
そんな感じではないですか
僕は結構長く
10年やってたんですよ
ちょうど会社生活10年やってて
最後のほうは管理職の真似事みたいなこともやってたんですけど
毎日5時間睡眠で
小説を書きながら会社に行く
みたいな生活を送ってて
でも僕が辞めた年って
下の子が生まれたばっかりの年では
0歳の子もいたんですよ
上の子もいたんですけど
辞めるっていうのはそもそも選択肢に
なかったんですよ
0歳の子がいて辞められるわけがない
って思ってたんで
やってたんですけど
お休みの日にみんなでご飯食べてたら
妻から会社辞めてもいいよ
って急に言われて
それはほんとに何の振りもなく
いきなり言われたんですか?
すごくないですか?
言ってなかったですし
めっちゃちゃんとしてませんか?
会社へ辞めたって
もう嫌だって言ってなかった
家で言ってた私
恥ずかしい死にたい
そういう意図じゃないんだけど
あんまり発着みたいな
でも結局
心には同じだったんだ
子供が生まれちゃったとか
会社員でちょっと管理職っぽい
やらせることって言ってたみたいな
外的要因によって僕は言ってなかっただけ
だなって
でも多分
妻が思ったんでしょうね
こいつは限界だって
思ってたし妻も妻で
それこそ0歳の子供を育てて
上の子もいてみたいな
しんどかった時期だったから
こいつを小説家にして
育児に参加させようもっとみたいな
多分考えはもちろんあったと思うんですけど
小説を書いている岩井先生が
好きだったのでは?
小説一切読まないんですよ
うちの妻は
だし
僕が小説を書き始めたのは
確かに妻と
付き始めた時期ではあったんですけど
それを言ったのも結構後でしたから
そうなんだ
小説はどこで
家で書いたの?
家で書いてましたし
今も家ですね
家か近所のカフェとかでやるか
後姿が好きだったんじゃない?
いやなんか
そう言われたのは
絶対そうじゃないですよ
すごい否定しますね
初めてドラマになった
永遠についての証明っていうのがあって
ドラマを見るんですよ
ドラマを見るんだ
じゃあ見ようぜ一緒に
DVD送られてきて
初めて僕の小説のストーリーがこんなのだと知るんです
見終わってどうだった?って言ったら
暗すぎる
そこ厳しいんですね
面白い
そういうのは関係ないですよ
どっちかというと僕の人間として
やりたいんだろうと
本当は小説一本でやりたいんだろうと
だったら
50になってやめますって言われたら困るから
35だったけど
今だったら
やって失敗してもなんとかリカバリーが
効く年齢なんじゃないかと
だったら今やめるっていうのを考えても
いいんじゃないかって言われて
その時に
やめようってその時に
スッと思ったんです
その3ヶ月後くらいには
2、3ヶ月後かなやめましたね
ちょうど仕事の区切りも良くて
なるほど
そういうなんか
不思議なタイミングってあるんですよね
今だみたいな
今やめるべきだよ
ちょうどそのやりかけの仕事の
生産みたいな時期だったんですよ
後片付けての時期で
もうあと何ヶ月かしたら
次の新しい仕事が来るんだろうな
みたいな時期だったんで
やめるなら今じゃね?
いいですね転系ですね
そうだったんですよね
創作への情熱と今後の展望
自分もともと漫画が好きで
漫画家になっちゃったから
合同しているっていう意欲が全くなくて
僕もそうですよね
たまにいいのかな
未だに趣味って
お金もらってる感覚ありますよね
ラッキーみたいな
すごいたまに不安になるんですけど
こんなことをしてもお金もらっていいのか
みたいな感じになるんですけど
でもなったからにはね
面白いものが描けるように頑張るしかないような
そうです
はい
しみじみインスタ回になっちゃった
ちょうどね今
いいぐらいの時間なので
ちょうどいい時間なので
前編はこれで終了ということにさせていただきますが
ありがとうございます
ドリームトマトさんには次回もお付き合いいただきます
一旦今日はありがとうございました
ありがとうございました
ニュースコネクト文化欄
お相手は岩井圭也でした
ご感想はハッシュタグカタカナで
ニュースコネクトをつけてSNSに投稿ください
また番組をフォローしてくだされば嬉しいです
それではまた次回お会いしましょう