オープニングとゲスト紹介
自然と生きるを考える 自然資本論
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、 マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北目黒高橋です。 山戸はの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、なんかこの最初の雑談を短く短くやっていくと、最近、
でもちょっと一つだけ近況を話しておくと、
山庭が、はい、とうとうオープン準備が過強でして、
おー、素晴らしい。
新スタッフも入ってきて、アルバイトも募集しないとっていう感じなんで、
もう新スタッフは入っている状態?
8月に2人入って、9月にまた2人入って、これで、
準備期間めっちゃ短いね。1ヶ月でオープンでしょ。
えい。 9月に入って。
そうそう。
まあまあずっとやってきてますからね。
まあまあそうだね。他はね。
はい。めっちゃ緊張感ある。
そうだよね。始まって蓋開けてみないとの緊張感がヤバい。
いやー怖いなーっていう感じですが、
まあでも僕もエスプレッソマシーンを頑張ってベイクして、
おー、マジですか。
あの店頭立ちたいなと思ってるので、ぜひ遊びに来てほしい。
僕らコーヒーが飲める時が来るわけですね。
かもしれないです。
あの、却下される可能性が多いんですけど。
クオリティが低い。
おもろい。
皿洗いしてるかもしれませんが。
裏でね。
まあでも、カフェ空間で仕事は結構してるんじゃないかと思うので、
ぜひ遊びに来てほしいなと思います。
はい。
今日はまたゲストをお呼びしておりまして、
はい。
東北大学ネイチャーポジティブ発展社会実現拠点、
社会実装部門統括ビジョナライザーの小田切さんです。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いや、小田切さんとは何だろう。
何きっかけって言っていいのかわからないですけど、
3年前ぐらいですか?3、4年前ぐらい?
そうですね。
半ズボンで焚き火をした仲なんですけど。
半ズボンで焚き火?
どういう紹介?
間違ってないです。
そうそう。で、その時から何の人なんだろうなってずっと思いながら、
でもネイチャーポジティブとか、そういう自然とビジネスみたいなのを繋げるところの分岐点みたいな場所にいらっしゃる人で、
こないだ僕も東北大にちょっと呼んでもらったりして、
改めて話を聞きたいなということで、小田切さんに来ていただきました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
早速なんですけど、ちょっと小田切さんがむずすぎ人材なので、
簡単じゃなくてもいいんですけど、
小田切裕倫さんの経歴：音楽業界から美容業界へ
自己紹介からもらってもいいですか?
はい、自己紹介。
そうなんですよね。長い自己紹介と短い自己紹介があって、
高校生からいきますね。
高校生の時に音楽業界に入りたくて、
音楽業界に入るのに大学とか受験とかいらんやんっていうところで、
そのままつまみに囲まれた宇宙船みたいなところにどうしても座りたくて、
デフォーディングエンジニアって言うんですけども、
偉そうにして、その鏡のガラスの向こうにミュージシャンがいて、
全部を昇博してるんですよ。
いわゆるオーケストラの指揮者みたいな感じで。
なんかドキュメンタリーかな、ちっちゃい時テレビで見て、
ボタン押しながらもう一回だよみたいな。
いいねーって。
すげーかっこいいじゃんこれ。
ロボットとかに憧れてて、
ロボットのコックピットで必殺技出すボタンとか、
もう完全にあれだったんです。
あんだけボタン多い場所ってないそうに。
で、ちょっとピカピカしてて、
もう少年を憧れだったんですね。
つまみとスイッチの世界に入りたいっていうので、
でもそのまま音楽業界で、すごい下っ端のところから入って、
ずっとそれを35、6ぐらいまでやらせていただいて、
で、音楽業界でも色々あったんですけど、
パラダイムシフトに晒されてですね、
バブルはバブルだったんですけど、あんま記憶になくって、
音楽業界でのやつは、アナログがデジタルになったっていうのが、
僕がちょうど30歳ぐらいの時で、
急にマッキン・トッシュとか出てきて、
iPhoneとか出てきたら、
テープレコーダーだったのが急にデジタルに変わって、
その瞬間を取るから編集者になったんですよね。
で、つまらんと思って、
後からどうにでもなるみたいな。
その時のライブをいかにテンションを上げて収めるかだったのが、
後からどうにかする人みたいな。
仕事が変わったんですよ。
全部パソコンで波形でどうにかなっちゃうんで、
その感というか職人的なのがあまり必要なくなって、
いろんなものはプリセットでどうにかなってしまいますし、
みたいな結果が来て、
これはつまらんってなって、
そのまま次に行ったのが美容業界。
美容健康。
ビューティー&ヘルスケア業界。
そこに何で入ったかっていうと、
単純にその時に社長室っていうポジションがあるよって言われて、
めっちゃかっこいいじゃないですか。
社長室。
なんか全部そういう。
かっこいいかわかんないけど。
社長室何それみたいな。
社長じゃないんだ。
そこに入ったんですけど、
でも別に美容とか化粧品とかエステとか、
フィットネスとかそんなに興味なく入ったんですね。
社長室だけで入ったんで。
で、めちゃめちゃ興味があった音楽業界から急にそっちに入った時に、
一生懸命興味を持とうと思って勉強したら、
なんかこの人たち何を綺麗にしようとしてるんだろうみたいなところに。
素敵。
なんかすごかったんですよ。
化粧品って薬ではないので、
何かを治す能力はないんですね。
ただ、やっぱり昔の日本の言葉で手当てっていうのがあるみたいに、
他者との関係を化粧を分けて予想もそうなんですけど、
なんか哲学的に捉えるとめちゃめちゃ楽しいジャンルだなと思って、
何か治すんではなくて、
自分たちは何を綺麗にするんだろうって。
いわゆるSDGsとかまだその時なかったんですけど、
結局社会と環境の上に成り立って、
僕らは綺麗になりたいって思えてるんであれば、
それを維持するのがいいよねみたいな。
社長室だったから、そうやってなんかのほほんと考えられたんですね、ポジション的に。
売り上げを立てなきゃいけないとか、
新商品を作んなきゃいけないとかっていう部署ではなかったんで、
なので僕らは何者なのだろうかだったりとか、
そのブライダルエステとかいろんな人のハッピーなところに関わるような仕事なので、
もっとできることがあるはずだっていうふうに思ってたら、
なんかヨーロッパにコスメティックバレーっていう集積地があったんです、バレー。
- そんなとこだったんですかね。
- シリコンバレー的な。
で、話を聞いたら、
フランスとかのシャネルとかロレアルとかゲランだったりとか、
トップブランドが一時産業の人たち、
例えばだったらバラ農家のじいちゃんとかばあちゃんをすごい大事にしてたりとか、
加工のところを絶対に残そうって、
テロワールというかガストののみというか、
きちんとまずは土地を守った上で、
ブランドと技術で勝負するみたいなのを、
インフラの部分は足元では共通してみんなでやってて、
枯渇させるみたいなところが、
今ね、そのエネルギーとかはわかんないですけど、
少なくとも化粧品のところでは原料の産地を守ろうだったりとか、
もともとシュードインとかワインとかハーブとかっていうのが近いところにあったところから出てきてるので、
みんな文化的にタラソとかピトワだったりとか、
インドで言えばアイルベイダーと異色同源みたいなのもあったりして、
めちゃめちゃ面白いしなんか、
そういうところのみたいなことを日本でもできたらいいじゃんって言ってたら、
美容業界での気づきとコスメティックバレー
佐賀県が、
それを俺らもやるんだ。
その時が地方創生1.0で、
ちょうど地域にお金を配って、
自立してくださいみたいな。
で、それやって、佐賀県が化粧品の一大産地を作るんだ、集積地を。
そういう話なんだ。
そういうようなクラスター集積することによって、
いろんな技術だったり産業を守って作っていこうって、
ちょうど六字架とかがわちゃわちゃいったときに。
本当はそういうことを、
ジャムとかドレッシングとかジュースとかっていうところが六字架だったのを、
フランスだったりとかになぞらえて、
研究だったりとか一時産業だったりとかっていうところが、
ちゃんとそこのベースとして、
きちんと強くなるためのシステムを作りたい。
面白そうなんで行ってきますって言って、
そのまま佐賀県に行って。
その会社の所属のままですか?
辞めたんす。
辞めたんすね。
ちょっと辞めて行ってみます。
で、それもあれだったら、
所属しながらできたらいいんですけど、
多分自治体と一緒にやる産石みたいなところだったんで、
研磨ができなくて。
なので、結局でも東京の会社にいながらローカルに関わるのも、
そこに他の人のお金で社長がやりたいことができるんだったら、
それに越したことはないでしょうみたいな、
詐欺師みたいなことを言って。
で、そのまま唐津市に行って、
唐津で何をきれいにするかってやってたら、
当然エネルギーだったりとか、
社会福祉だったり、税金の使い方だったりとか、
公務員の仕組みというかシステムというか、
環境課が単純に公衆衛生をやっていて、
僕の持っている環境の幅広さではないみたいな、
実際その脱炭素とかは商工観光みたいなところをやってみたいな中で、
あれ、環境だったら農業も観光も商業というかエネルギーだったりとか、
いろんなもの、文化的なものだったりとか、
何でもできるのにって思って、
その環境課の方と、
何かそういうの楽しくやりませんかとかって始めたのが、
地域循環協成研という環境省がやっている、
まあまあみんなでやりましょうよみたいな感じのやつで、
その時に東北大学に関わってもらって、
メチャクチャポジティブ宣言をしようとか。
で、東北大の人をパラツに来てもらったら、
そのままダイオドに来ないかい。
嘘。
逃げ回すみたいな。
まあまあ今年月があるやつをキュってしてるから、
すごい言われたらどこにでも行くじゃんこの人みたいになるから。
まあまあな年月がある上で今来てるんで、
東北大にいるような形で。
住民票とか今まだ唐津で家も置いてあって、
大学の研究者とか、
あと地域の人たちが時々そこで泊まったりとか宴会したりしてる。
うん、なるほど。
っていうのが今までの。
ザクッとした。
ザクッとした俺。
いやだいぶ不思議な経歴ですね。
確かに。
あんまり聞かない経歴。
化粧品業界で自分たちは何を綺麗にするのかっていう問いを立て出したら、
なんか面白くなってきたぞみたいなのは。
唐津市での挑戦と社会構造への問い
めちゃめちゃ楽しくなりましたね。
いいなと思ったんですけど、
それって音楽のスタジオマンみたいな話からの、
そこみたいなのが繋がりが難しいんですけど、
音楽もそういう話ってことなんですか?
僕の中ではそうでしたね。
始まりはつまみとスイッチに囲まれたいだったんですけど、
入ってみたら、
まあ下積みの時っていろんなジャンルの人たちと関わるんですけど、音楽家の方たちと。
和の琴みたいなやつだったり、
しのぶえみたいなやつをやってる人たちもいれば、
めちゃめちゃ激しいノイズにしか聞こえない音楽の人たちから、
プラスチック、譜面通りみたいなのも、
なるほど、音楽を楽しめばみんな音楽なんだ。
そして上手下手ではないんだ。市場で売れる売れないわみたいなところがぼんやりと始めて。
かつ方向性の違いでなんとかみたいなのもあると思うんですけど、
表現者、アーティストの方たちが市場に出したい音楽と、
売るためのレーベルが、事務所が選びたい曲が違ったりとか、
スタジオミュージシャンっていう表には出ない、
バンドも組んでないけども、すごく大事な支えてる人たちがいたりとかっていう人たちが。
あとやっぱり美は細部に宿るじゃないけども、
すごくそこにストイックに追求してるみたいなのを見てるときに、
結構そもそも論というか、
そこに自然に触れてたんだろうなって、プロフェッショナルっていうところに思いかけず。
っていうのが、今理由をつけるならそこが結構、なんでだろうみたいなところだった。
そうっすね。おたけいじさんの人生を深掘りしたくなっちゃうのをどうしようかなと思うんですけど。
でもそこから自分たちは何を綺麗にするのかっていう問いの立て方みたいなのがすごくいいなと思うんですけど、
そこからカラツ、コスメバレー、地方創生みたいな話から今のネイチャーポジティブに至るところまでの中で、
問い自体は変わってないんですか?変わっている?
何を綺麗にするのかっていうところのまま行って、環境だったら全体が包括できるねっていう話のまま来てるんですか?
カラツに行ったときにちょっとこじれて、でもカラツ行ってこじらせたのは、なんでそうなっちゃうんだろうっていうのがそこです。
なるほど。縦割りなどの仕組みとか社会の構造が。
僕はずっと東京出身なんです。東京生まれ東京。東京でも西東京の方なんで、東京生まれとかっていうキラキラした東京ではないんですけど、自然に溢れるところで。
だけど、やっぱりよくわからずに、大学とかって言われてたけど行かずに音楽業界に入ってみたいな、その手前の部分も含めても、
なんとなく偏差値で受験して、学費が払えればそこに行けて、きっと同じような属性の人たちの中にいたので、見えてない世界がすごいあったんじゃないかなっていう前振りの後に、
なんか急にローカルに行ったら障害だったりとか、EVだったりとか、みたいな社会的な課題というか問題が。
あとその農家の人にはお嫁に行きたくないだったりとか、いろんな東京に行きたいけど行けないだったりとか、地域のしがらみがなんとかっていうのは、
今まで、保育室みたいなやつに入れられてたやつがバーンと開いた感覚があって、
うわーと思って、何を綺麗にしてるんだろう、だって環境と社会じゃんっていうのは、言葉では多分その時は、東京にいたんで実感のないままに思ってたんですけど、
それが急に手触り感というか、ワオってなって、なんかやっぱりここの構造そのものを変える、当然何を綺麗にするかの中でやるんだけども、
ここをもっと僕は知らなきゃいけないな、みたいなのを強く思いましたね。
公務員の方も絵に描いたというか、どこかで読んだような、やっぱりやることがないとか、なりたいものがないからやっぱり公務員になって将来安定させるみたいな、
いいとか悪くなく、そういう選択肢になってしまうみたいなものがすごく直接聞く機会がやっぱり増えたので、これもまるっとなんとかできないか。
って思い始めた。
思い始めたので、何を綺麗にしてるのかから、なんでそうなっちゃうんだに一瞬言って。
でも改めてでも、僕らは何を綺麗にしようとしてるんだろうかは根っことしては残ってますね、今。
そうなんですね。
ネイチャーポジティブの定義と社会実現拠点
その言葉って誰かがくれたんですか?
誰もくれてないです。
自分で何なんだろうって思って。
医療と美容の狭間で考えた問いがポンって出てきたみたいな感じなんですか?
出てきた感じ。その時にいろいろ語源調べるじゃないですか、そういう時って。
うん、確かに確かに。
語源とか英語にしたりとかギリシャ語にしたりとかって言ったら、なんかやってたバケてよそう、化粧は?とかみたいなやつとかっていうのも、なんでそうだったんだろうとか。
祭りの時に前向けとかよね、とかいろんな方向に行った時に、コスメティックって言うんですけど、コスメって言うじゃないですか。
それの語源が宇宙のコスモだったみたいな、コスモとコスモなんとかの関係でとか言って、めちゃめちゃ喜んで、なんだ、なんでもやっていいんじゃんみたいな。
自由だ。
なんかその時期は楽しくて、登壇の時はだいたいそれを言ってました。
え、その美容の会社にいらっしゃる時?
社長室の後ですね、社長室の時にそれを知って、カラスに行った時に、やっぱりなんか地方創生なんとかでとか言って、喋らなきゃいけないときに、全資料にコスメティックイコールコスモみたいな、キラキラ。
大丈夫かな、伝わってたんですね。
なんかオーってなってました。
よかったよかった。
んーじゃなくて。
んーじゃなくて、でもその論法は結構僕ね、深いですね、勝手な解釈で広げて、今ネイチャーポジティブも同じような感じで、なんでもできるじゃんみたいなすぐ言うんですけど。
そうですよね、そこの東北大で今ネイチャーポジティブの取り組みの事務局と言いますか、ビジョナライザーをやっているっていうところがちゃんと聞きたい気もしますけど、
それとはつまりどういうことなのかみたいなのって、今どんな説明言ってられてるんですか?
どっちですか?ビジョナライザーとは?
いやいやいや。
ネイチャーポジティブ。
ネイチャーポジティブの発展。
社会実現拠点。
マジ覚えられないこれ。
なんかそうなんですよ、名前がついちゃってたんで、でも英語で言うとそのネイチャーポジティブサステナブルデベロップメントハブって、英語だと少しシンプルなんですけど、日本にするとその発展社会実現拠点みたいになるらしく、
なんとかしてこれを名付けないといけない、名付けないというか説明できるようにならないといけないと僕も思って、今のところ説明しているのが、ネイチャーポジティブで発展する社会って何ぞやっていうのを問いを立てて、
っていうのはその社会像だったりその置かれている社会によってネイチャーポジティブの定義が変わってしまうものだと思ってます。
たぶんそうです、絶対そうなんですけど、晴れです雨ですみたいな話とか、湿度何パーセントですとかっていう話ではなくて、戦国時代の時のネイチャーポジティブ、たぶん僕らが今持っているネイチャーポジティブとかとは全然やっぱり違うと思いますし、
北海道と沖縄のネイチャーポジティブも当然違ったりすると思うんですね、港区と八王子のネイチャーポジティブもきっと違ってっていう時に、土地にネイチャーポジティブが依存するのであればネイチャーポジティブの社会ってどういうものなのかな、それが経済も含めて僕らがベルビングな状態で発展していくことってどういうことなんだろうなっていう問いを立てて、
それを実現するためにみんなと一緒に汗をかいたりとか共鳴するシステムを作るみたいな拠点がネイチャーポジティブ発展社会実現拠点なので、ネイチャーポジティブは今聞いたことある人とか知ってる人以外の人まで広げて説明すると、
2020年、国際会議でネイチャーポジティブにしていこうぜっていうのが決まったんですけど、それが2020年に10だったとしたら、それがマイナスにならずにプラスに2030年10年後になっているっていうポジティブな状態、10が100になるだったりとか、10とか100では表せないんですけど当然何をコントロールするかっていうのはない。
一応なので、2020年に比べたら、そこら辺から観測だったりとかっていうのはみんながし始めているので、よくなるっていうのを目指そうねっていうようなグニャンとしたカーブをよく使うんですけど、でもそれだけを見てしまうとやっぱりサバが10匹から1000匹になっただったり、チョウチョが増えただったりとか微生物がみたいな話になってしまいがちなんですけど、
でもそのネイチャーポジティブって本当は多分僕らが森を見て川を見て海を見て風の音だったりとか感覚を感じた時にいいなって思える僕ら自身がいないと、それは別に必要としないじゃないですか、別にコンクリートジャングル作ってもそれはネイチャーポジティブだよねみたいな話とかっていう風にも極端に言えばなりがちなので、
そこの部分、人と人との関係性の構築だったりとか、僕らの教養なのか美学なのかわかんないですけども、それを大事にしたいっていう風に思えるような新体制みたいなのを作らなきゃいけないので、人と人との関係をやっぱり僕らはネイチャーポジティブっていうものを使って、最終なんかこの間国際会議でもヒューマンポジティブなんだよって海外の方たちも言ってたみたいなんですけど、
なのでそういうような形をみんなで考えながら、でもそれは確実に商品ももちろんなんですけど、僕らの暮らしっていうのは自然のストックの部分、資本、単純に木を切って木をベンチにしますとかっていうのではなく、そういうことではない自然の中に僕らがいるっていうのを感じて、それをポジティブにする人と人との関係と、
あとは未来への安心感っていうのを過平ではなく作っていくみたいなことがネイチャーポジティブなんじゃないかなっていう説明を今はしてます。
それを東北大っていう大学組織でやっていくみたいなことの面白さと難しさがあるような気がするんですけど、
特に大学だと規定してほしいみたいな、意味は固定してしたいみたいな。もう生物多様性だったら生物種が10から100にしたいみたいな感じに。
目標値作っていくみたいなね。
エリアを区切るとか、むしろ観測可能な状態にしないと嫌だっていうのが、むしろお金を使うならそうじゃなきゃみたいなのありそうだけど、
今の見立てをどう持つかによって豊かさは変わるんだけど、その豊かさを感じる人間の心がなければ意味がないじゃないかみたいな。
JTかお茶の神話の鬼みたいな感じですよ。
心の痛かさってなんだみたいなの。
哲学の方で。
っていうのがチームとしてそうだよねとなっているっていう感じなんですかね。
いい意味でなってないです。
やっぱり喫水の研究者はやっぱりそこははっきりさせたい。
少なくともここの部分だけではみたいな人たちもいろんな思想があるので、
僕らはなんかやっぱそれを分かり合える人たち、一応なんか仲良しというかビジョンというかね、人と自然が育み合うポジティブな社会みたいなところで集まってるメンバーだったりとかではあるんだけども、
アプローチだったり登り方がやっぱ違ったりとかっていうのは全然あるので、ここら辺をすごく議論したりとか、
なのでやっぱりそのイノベーションベースみたいなところのみんなが出入りできる場所を作って、多流試合を一緒にしたり見せたりしながら、
僕らやろうとしているのはオリンピックみたいなことかもしれないよねみたいな感覚で一旦寄せていくだったりとか議論の言葉でもするんですけど、
地域サイトの取り組みと社会実装
なんか全部を重ねてっていうかなんか、なんていうかね、こことここだ、こことここ、ラジオだと難しいですね。右と左がすごく今両手いっぱいに広げてたとします。
右手と左手を。で、その右手と左手がヨッシャーってなることはないことが多いと思っていて、
その間のグラデーションをどんだけ作れるかみたいなところはデザインだなっていうふうに思っているので、
右手と左手の間にいろんな人が入るようなシステムを作りながら、そこの合意形成というか、うまく交わえるような場所って、
それをなんか否定してしまったらとか、こうするんだよってすると多分なんか、それはそれできっとなんかどこかで歪んじゃいそうな気がするので、
比較的その状態はそのままで何か繋がりをどう作れるかみたいなのはすごく考えます、僕は。
箱としてはだから何やってもいいんだけど、で、その中で何だろう、さっきの見立て物とかデザインみたいな話の中で、
こういうネーチャーポジティブの利用が考えられそうだみたいなことを話して、
それいうプロジェクトがポコポコ生まれてくるっていうのを期待している組織みたいな感じなんですか?
うん、でも一旦そうですね、プロジェクトというか、僕らの思想というか一緒の、なんかそうだよね、みたいな人たちとか、
僕らが勝手に、それってネーチャーポジティブっすよ、みたいなことを勝手に、
勝手にネーチャーポジティブ対象みたいなやつを。
なんかそういう人たちがやっていくことだったりに、僕らの科学的な根拠だったりとかネットワークだったりとか、
みたいなものをくっつけていくみたいなことは今すごく積極的にやってます。
去年立ち上がってるんですか?これは。
2024年。
一昨年ですね。
3年目になるんですか?
そうですね、になります。
でも今ネットで、ネーチャーポジティブ発展社会実現拠点というところのホームページを見ると、
プロジェクトも6つぐらいは何ですか?蘇生されてるっていうか。
プロジェクトというかそうですね、地域サイトっていうところ。
地域サイト、そうですね。
エリアで一旦ネーチャーポジティブっていう社会を問いかけてみようみたいなのをやってるところを僕らが地域サイトって呼んでる。
この辺はエリアもバラバラじゃないですか。
カラツがあったりとか静岡の西伊豆があったりとか宮城県も2つぐらいあるんですけど、
それも東北大学の中のプロジェクトとしてその場で蘇生されてる感じが全く絵が浮かばないんですけど、
どんなふうに作られていってるんですか?この辺は。
こうやって尊鷹橋さんとか奥田さんとかと喋ってます。
カルイザーだったり長野稲だったりとかそのエリアで、
やっぱり長野ってすごく水源だし静岡の方にも行くし天竜川がねみたいなのを仮にこうやって喋ってたときに、
そこで色々試してみたいですみたいなのを僕らが思ったりとかそこに再現する。
なんとなくそうだよねではなくて、きちんと説得力を増して自分たちの活動に自然資本としての
ストックとフローっていうかどういうふうに使っていくかだったりとか見えるか。
やってることは、言葉遣いが難しい。正しさではないんだけどやってることの物差しというか、
何を指標にしてどこを見ていくのか。健康診断の結果を見るのはもしかしたら色んな人の色んな意見があるかもしれないけど、
少なくともそこら辺は拾っていこうねみたいな。
どこ掘るのかみたいなことを研究者と一緒にやりたいとかっていう話がポンポンポンって進んでいったら、
長野地域サイトをやりましょうよみたいになってます。
ほったんは行政の人なのか、もしかしたら民間企業の割とキーパーソンみたいな人だったりするのかもしれないですけど、
誰か1人2人みたいなところからスタートして巻き込んで地域ぐるみで話が展開されていく。
そうですね。地域側にきちんと僕らが過度に干渉していくのではなくて、
地域側にきちんとプレイヤーと周りにいる人たちっていうコンソーシアムというか仲間ができていて、
一緒にやりましょうみたいな。ついでにそこの部分が制度設計だったりとか、
あとは日本の里山もそうですし、人が入った自然っていうところのすごく楽しさを世界に伝えるためのパイロットとしてどういうふうに見せるかみたいなところだったりとか、
一緒に考えようぜってときにやりたいってなったところが、今地域サイトっていうところで名前がついています。
めっちゃ面白いですね。東北に寄らないんだって最初に見て思ったんで。
東北から上もなくてね、今すごく欲しいよねとか言いながら、地図上を見るとですね、
本当は全国いろんなところでいろんなところのネイチャーポジティブっていう一緒に地域の人たちと問いを立てて、
それに対して研究者の既存の研究を当てるんではなくて、研究者に対する新しい問いの発見みたいな、
総理強制というか、相乗効果もあって実際にそういうことが起こってたりするんですけど、
新しいテーマが研究者が見つかったりとか、これをやってみたいみたいなところの呼び水になったりもするので。
めっちゃいいですね。基礎研究からそこの段階で社会実装に向けた研究じゃないですけど、
社会実装をベースとして考えた研究に変わっていく人たちが研究者の中でも出てくるってことですよね。
そうですね。データを取って論文を書くっていうところから、それがどういうふうに使われるのかみたいなところをイメージしたりとか、
互いにそこの言語のチューニングをしながら進めていけるっていうところは、すごくこれからの期待ですね、僕からすると。
研究者側としてもめちゃくちゃ面白そうな気が。
唐津での具体的なプロジェクト：ランドスケープ・シースケープ
面白い人はめっちゃ面白いって言います、やっぱり。
いやそうですよね。僕は逆にそういうのがあまりなかったから、研究職を突き詰める方向にはいけなかった側だったんで、
社会実装をするみたいなのが、その当時はそこまで強くあるところは少なかったというか、
まあ領域も基礎研究領域は強い領域だったんで。
えーでも面白い。
前が言われたやつ面白かったからやってみたみたいなやつが、やっぱり楽しくて、
本来の研究じゃなくても夢中になってやってしまう人が一定数いらっしゃるようで。
あの人にあそこのあれが作法だったんだよみたいな。
じゃあまさにそこがビジョナライザーの仕事なんですね。
ありがとうございます。ビジョナライザーからの回収で。
そういうビジョンというか、なんか一緒にできるじゃーんとかっていうのを、そうですね、無邪気に言って。
なんとなく盛り上がりを作って、じゃあこの地域であったら何テーマにやったら面白いのか、
それはどういう問いにするのかみたいなのをやるのが小田切さんの仕事。
そうですね。
繋がり作ってビジョンを立てる。いやー面白そうだけど難しそうですね。
そうですね。
なるほどな。すごいですね。
なんかそれ今何拠点かあってどんどん増やしていくみたいなことが実際、
もちろん地域の人がやるんだって話ではあると思うんですけど、
それも一緒にやっていこうよみたいなところでは動きを作るって結構難しい話だなと思う。
けどそこは結構大学の先生次第というか、そこのプレイヤー次第って感じですか。
先生次第とあとはどういうふうに公共をくっつけていくかってところも広げるところではなんかポイントになってくるのかなっていうふうには。
単純にデータを取るとかだったりっていう形であればやっぱりそのモニタリングの市民科学も含めてですね。
ちゃんと国だったりとか自治体が基本的にそこに水がちゃんと飲めるかどうかみたいなところと同じ交差が来てないかみたいな話とかもそうなんですけど、
そこの部分にまずはちゃんと何か当てはめると地域ごとのデータ取りの差がなくなっていくかなみたいなところはあるので。
研究者はやっぱりそのデータをどの条件でどういうふうに取るかみたいなところに結構時間を取られてたりはするので、見立ててればいいだけではない。
もちろんないんです。現地に行かなきゃいけない。なのでそこの部分のデータの量と質をどういうふうに上げるかっていうところと、
あとティープテックっていうかAIとか含めた見立ての標準化みたいなところだったりとかっていうのを今はできる時代になってると思ってるので、
そうするとあまり始めの10地点ぐらいは一緒にやりながらこういうふうにやっていくとこうだよねって。
あとはスクールとかと一緒ですよね。先輩というかチューターができてくればメンターチューターができて次の人たちを育ててくれるんで、
ビリヤードの一発でポコーンってやったらなんかカンカンカンって自動化するんじゃなかろうかって楽観的に思ってます。
あとはやっぱり東北だけでやってるんじゃないのでアカデミアも。
琉球大だったり北海道大だったり東大だったりとかいろんなところもやってたりしますし、
やっぱり地元に近い大学が僕らがやり始めた活動にどうやって絡んでくれるかなみたいなところはすごく頑張りたいし期待はしていて、
地域のその町の診療所的なところに地域の近いところの大学がそこに研究者がいたりとかっていう風になるといいなだったりとか、
交換留学みたいな感じだったりとか、レジデントその地元にいる研究者みたいな、南三陸は二人自治体職員として研究者がいるんですけども、
そういう風な形に大学に行って地域に行くんではなくて、地域にいる公務員なんだけど自治体職員としているだったりとか学校の先生みたいな形で、
そういう研究をしながらやっていくみたいなのが僕らの活動の中からそういう地域サイトとか含めて出てくるといいなと。
1個地域サイトの取り組みで、これはいい感じだよっていうのを1つ紹介してもらえるとイメージが少し湧くのかなと思ったんですけど。
確かにホームページ読んだだけだと、どこをどう進めているのかどういう状態なのかは全然さすがに汲み取りきれなかったんで。
そうですね、そこまで。それが一発でわかるような巻物みたいなのもこれからちょっと作りたいなと思ってるんですけど。
いいですね。
地域サイトと呼ばれているところは全部基本的にはプッシュできるところがあったりするんですけど、
はじめの僕がいる唐津に関して、唐津だけではなくランドスケープシースケープって言い方をしているんですけど、
今唐津の目の前に長崎県の市っていうところがあって、その向こうに津島があって、韓国があってみたいな構図で、
日本海、津島、海流、原海などっていうところに位置してるんですけども、
今もう人口減少が進んでたりとか、自然の状態が複雑化しすぎているんで、みんなでやろうぜ。
自治体というか自治区を超えてみたいなことで、長崎だったりとか福岡だったりとか、
引いては熊本だったりとかとも一緒に今やりたいねっていう話をして、市町村またぎで自然の状態を見ながらデータをみんなで一緒に取って、
一時産業の人たちの情報交換みたいなところも、漁業組合とかJAとかっていうところではない新しい局を作ろうみたいなことをやっていたりします。
その時期がどういうふうにお金になるんだろうみたいな、ゆるやかなホールディングスみたいになるといいなと思っていて、
そこら辺を今度、ネイチャーファイナンス研究会っていうところで大手銀行さんだったりとか大手保険会社さんが、
どういう活動をしてどういうふうにすると、どんな保険が作れるか、そこにどういうふうにお金が動かせるか、みたいなところの器作りの方で入っていたりとか、
そこにベンチャーの人たちも、新しいディープテックでデジタルツインで海の中身をどういうふうに予測するかだったりとか、
ちょっと衛星を使ったりする人たちだったり、養殖をやっているベンチャーの人たちがそこでちょっと実証実験をしてみたいな形で、
いろんな企業がちょっと今、期待をしながら出入りしてたりとかするのがあらず。
すごいですね。それはベンチャーとか大手の保険会社さんとかは、何かしらの資金をもらえるからやるっていうよりは、
自分たちの事業投資として関わるみたいな形で入るんですか?
ですね。唐津市はそこに関してはお金は一切出してないです。唐津市が出しているのは基礎データみたいな。
じゃあ本当に緩やかな盛り上がりでみんな持ち出してでもやろうぜっていう空気どんだけ作れるかっていう感じなんだ。
そうですね。なのでそれをどのタイミングでどういうふうに実にするか。
出す側の都合と出される側の体制作りみたいなところとかっていうのもあるので。
すごい面白い。
で、それをいうふうにやっていくことを自治体とかは今もやったと思うんですけど、
基本計画みたいなところとか総合計画があって、唐津の場合は環境基本計画が2年後か10年かなんかに新しくなるんですけども、
そこにしっかりと人が変わってもこういうふうにするんだみたいなところをどういうふうに載せていくかみたいな話をしていたりとか。
で、その活動自体をきちんとその国の内閣府のNature Positive×地方創生みたいなものも含めて、
そのモデル事業っていうのに手を挙げてきちんと国にも声を届けるみたいな活動自体を唐津は今やってるところなのでめちゃめちゃ面白いです。
モショリンピックと今後の展望
10月にはなんかまた僕らが正式名称は分からないですけど、モショリンピックっていうですね。
階層を増やすいろんな技術があるんですけど、どういうふうに階層を増やすかっていろんな人たちがいろんな技術でやってるんですけども、
でもあんまりみんなで一斉乗せて、それこそオリンピックみたいに、ロボコンもそうかもしれないですけど、鳥人間コンテストとか。
みんなでワーッとやった時に、すごくそれぞれがライバルなんだけども、でもやりたいのは海の環境を良くすることだよねみたいなやつで、
こうやって競争したり、そこに対してちゃんと大学が入って観測をする、そこに対して潜水士と研究者側みたいなところを、
同じ条件、同じ条件と言っても若干は違うんですけど、そこで1回イベント的にやってみて、みんなが現場で顔合わせて、ポチャンと海中落として、どうなるみたいなやつを3年5年見てみようみたいな。
それをふるさとので使ったらすごくライトにできるし、環境省の照明されているエリアっていうところになっているので、
そういうみんなで情報交換できる部分はするし、そこからのコスメティックバレーじゃないんですけど、そこから先は競い合えばいいじゃん。
まずはベースの部分を世界に、外資を稼げる技術だったりとか実証をしていこうよみたいなものを、
1条というか1歩目になったらいいなみたいなやつが唐津で。
なんかありそうだけどどこもやってなくてですね。
東京湾とか大阪湾で一世の背でやってみたりしたら面白いじゃないですか。
そうですね。みんな秘密にしたい。
なので秘密にはすれば、秘密にすればするほど本当かどうかわからないなみたいな話がずっと延々と続いちゃうと思ってるので。
でも漁業者というか現場地域から考えるとやっぱりその状態を早く脱却できるといいんだろうなっていう。
いやすごい建設的じゃないですか。
それってスタートの段階では唐津全体として課題抽出ができている状態っていう認識であってますか。
海の環境を守ろうみたいなところの大枠だと結構動きづらいじゃないですか。
どうしたらいいんだろうみたいなところ。僕たちは何が貢献できるんだろうってスタートする気がするんですけど。
ポイントは誰がどう抑えて呼びかけるんですか。
ちっちゃなよりどころとしては一人25年ぐらいずっと雨で海の環境をアナログで整えてモバを再生させたって方がいるんですけど。
その人をコアに。
どういうふうにできるだろうねっていうところを今ネタにして動かしてますね。
それだと分かりやすいですね。そこから対話とか状況を説明したりしてみんなの関わり代を作っていくみたいな形で広がっていくってことですよね。
仙台市の事例と都市計画
そこのまずはアイコンが立てばそこに対して背景だったりとか状況、今置かれている課題感っていう、なんとなく脱炭素でブルーカーボンだったりとか海藻を増やしてそこに二酸化炭素が溜まっていくよねみたいなことをやってるんだけど。
でもどこもクレジットっていうか商品化したときに何でもそうなんですけど商品は売れなければ意味がなくて売れた後そこに地域に再投資される状態ができているかみたいなところが本当は仕組みとしては大事なんですけども、
そこの企業もやっぱりCSRとしてはいいんですけども、ゴミ拾いみたいな感じでコマーシャルに地域と何かやる、それは森でも海でもどこでも一緒だと思うんですけど、でも地域の人たちはあんまり良くなってないよねっていうのが現状で。
そこを伝えながら何かいくらになりましたではなく単純にもう少しメールを会計にしながら本来の仕組みみたいなやつを作れるような状態にどうやったらできると思いますみたいな話をしながらちょこちょことデザインっていうかプロデュースをしながら今の状態に。
すごいな。そうです、小田切さん全然分かってなかったんですけど、すごい愉快な人でしたわ。面白いですね。面白いっていうか楽しそうだし、確かにいろいろ考えすぎちゃうと突入できない領域に入ってるんだなーみたいなのはすごい感じますね。
一旦みんなで集めてワーってやったらいいじゃんみたいなのを、寝回し民族からするとできなそうなんですけど。
全部なんとかなれみたいな感じで、チーカーみたいな。チーカーほどじゃないですけど、でもやっぱりライブというかジャームセッションみたいな感じで、えーだったらさーみたいな。
一回なんかいろんな人たちの話を聞いて、その場で組み合わせて、いや絶対できると思うんですよみたいなビジョナライザーなのか詐欺師なのか。
それは5年後になってくるとわからないっていうね。
仙台市とかはまた今度100万人の都市なんで、証券とかが違うので、仙台市の場合は今度一人のプレイヤーとかではなくて、自治体とか企業、支店、消費者みたいなところが多いんですけど、
エリア価値を上げれば勝手にその自然資本の方にもお金がきっと回ると思うみたいなので、今エリアマネジメント部会みたいなやつをちょっと作ったりしながら、
交通の人たちですよね。線路じゃない、鉄道の人たちとか、観光の集会をしているような人たちはみんなやっぱり、航空会社もそうだと思うんですけど、地域あって子育たりをするので、
そういう人たちと都市計画の人たちですね、都市プランナーっていう人たちがどういうふうに地域をデザイン、都市をデザインするかっていうところで、面でお金を集められれば今度そこが税金とはまた別の稼ぎの中から自然資本に投資っていうところが、
なので、木をいくらで売るかではなくて、もうちょっと全然引いたところから、この全体をどうにかするみたいにして、でもここも大事じゃんだってみたいな話を今仙台の方では100万人いるんであればできるんじゃないっていうような。
いや、いいですね。ちょっと前後半のつもり、前半ですげえ長く聞いちゃったんですけど、一旦前半終了しようかな。すみません、かなり面白いというか、やっぱり僕らも自然資本論の中でも縦割り行政の中でやっぱり民間からっていうような話とか、現実から作っていくっていうような話もしてきたんですけど、
そこに対して、むしろいろんなステークホルダーが関わりながら本当の次の未来を考えるみたいなのが、実際動き出している事例があるよっていうのはびっくりっていうかめちゃめちゃ希望だなっていう感じがしたし、
ぜひ一緒にやりたいなっていうところもすごい想像ができるなと思ったのですが、一旦前半はこの辺で終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
エンディングとリスナーへの呼びかけ
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