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自然と生きるを考える 自然資本論
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
高橋さんの自己紹介と北松での活動紹介
はい、北松の高橋です。 山東の奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前半、小田切さんがすげえことをやっていたので、もし聞いていない方は聞いてほしいんですけど。 そうだね。
じゃあ後半も小田切さんと3人で話していきたいと思います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前半結構長くネーチャーポジティブのお話というか、NPIBの話を聞いてきたので、
後半はむしろ少し力を抜きつつ、雑談ベースで話そうかという話をしておりまして、
で、あれですね、小田切さんと高橋さんは初対面というか、今日初めてなので、逆に小田切さんから高橋さんって何やってんすかっていうのもあるのかなと思ったんですけど、
小田切さん、何か聞きたいことあります? いや、もうなぜ軽井沢に立ったりとか、どんなことをやられてどこに向かってるのかみたいなのもあるじゃないですか。
どこに向かってるんですか? どこに向かってるんですか?
いや、そうだな。リスナーの人を何回も聞いている話をしてもしょうがない可能性もあるんですけど、
今、北松っていう企業にいるんですけど、まだ入社して1年ぐらいなんですよね。
元々は研究者で、木工マンに入ってて、研究領域で会社人生スタートをして、そこからあんまりいなかったですけど、大田的に営業やったりとか、
あと商品の企画開発とかマーケティングの部門に行って、大量生産、大量消費の仕組みに疑問を持って、11年くらい木工マンにいたんですけど、
辞めて林業系のベンチャー企業に転職をして、そこで3年半ぐらい働いて、1回地元に戻って北松に行ってみたいな感じで、
仕事自体は移ろっているんですけど、元々環境問題なんとかしたいみたいな、元々すごい資資源が好きだったんで、
仕事をやりながらもそういう頭はずっとあって、それも影響して大量生産、大量消費っていうところの、なきゃダメっていうところもなんとなくわかってはいるものの、
同じ人生で仕組みが良くなさそうだみたいなところは会社に行ってずっと感じてて、それが結構疑問になって、
手に職をつけたかったとかそういう話じゃ全然ないんですけど、もっと一時産業によったところに人がたくさん来ないと、
この先結構日本大変なことになるんじゃないかみたいな、っていうのが漠然と僕の中ではやっぱりありまして、
そこの人がいなくなったら日本の良いところってどんどんなくなっていくんじゃないかっていう不安とかもあったし、どうにかしたいなっていう風なところがすごく強く生まれてしまったので、
やっぱり一時産業やっている領域のところで身を閉じてちゃんと仕事していきたいなっていうことで林業とか、
今はもう北杢区の場合は林業だけじゃなくて、元々キャンプ場で始まった会社ではあるんですけど、そこからここ10年くらいで森を買って薪を作って、
森の価値をもっと引き出せるんじゃないかということで養蜂を始めたりとか、複合的に六次産業化をしているというか、
本当に一つのビジネスでやっていくっていうよりは自然資本をベースとして広くその価値を上げていく、その地域の価値を高めていくみたいなことを今会社ではやっているんですけど、
なりわいと人の暮らしっていうのは溶け合うことによって自然も回復していくでしょうし、そうすることでお金もきっと回っていくから持続的な社会というか地域が作られるんじゃないかというふうに個人的には思っているし、
会社もそういう方向で今は動いているというふうな感じでやっていて、その中で僕はチームで切られた原木を使って製材して板にしたものを活用したり、活用というか販売したりとか、そこからプロダクト作ったりとか薪作りをするところの今責任者の立場で仕事をさせていただいているんですけど、
なのでそういう活動として美しい森を作っていく、人のなりわいがちゃんとある美しい森を作っていくということを目標に仕事をしております。
ありがとうございます。
何となく伝わりました?
何となく伝わりましたね。
はい、そうですね。リスナーの人はもう存分に聞いてるんですもんね。
いや、そこまで聞いてもどうだろう?わかんない。
下向くに移ってからその話って知ってるのかな?
たくさんはしてないかもね。
知ってくれてる人はいるかもしれないけど。
雑談会がちょこちょこあったからその辺にしてるのか?
うん、たぶん。
収録の都度忘れていくで同じ。
いいですね。
常にクレッシュなの?
そう、常にそうなんだっていう感じなんですけど。
そうなんで、やっぱり食品やったりとか森林資源の活用みたいなのも本当に多角的にやってるところがすごく会社としては面白いし、
それが一事業体でできてることもめっちゃ面白いんですけど、
各エリアとかで、一つの事業体だけでやる必要ないんじゃないかなって思うんですけど、
同じエリアの自然資本を使っていろんな企業が混じり合って、
一つの山を使って二つの会社が事業を行うとか、
そういうのとかもできていったらすごい面白いんじゃないかなって最近思います。
新時代のね、競争関係、共存関係を。
どうしても所有物っていう頭から離れられないところがあると思うんだけど、
会社間とか、それが三感学連携でみんなのコモンズ的なものになっていくみたいなこともあるのかもしれないけど、
そういう形になっていった方が本当は自然なんじゃないかなっていうことは最近働きながらちょっと思ってますね。
ネイチャーポジティブな社会実装における課題と可能性
そういうところに共感するお客さんもそうだし、スタッフだったりとか周りの人だったりとか、
増えてきてるなって体感みたいなのって出てきてます?
僕は増えてるんですけど、僕の周りは確実に。
増えてるんじゃないですかね。僕もそういうところに共感してきたものが入ってるっていうところももちろんあるんですけど、
やっぱり話に共感してくれる企業さんとかもかなりいろんなところで視察来てくれたりとかしてるんですけど、
かなり興味持ってもらっている感覚はあるので、皆さん意識はしてくれてるんじゃないかっていう感覚はめっちゃありますけどね。
ヤマトワとかもめちゃくちゃそういうところ大きいと思うんですけど。
そうですね。それがポーズじゃなく、本当に現実にっていうところがポイントだとは思うんですけど、
みんなもがいてるし悩んでるっていうのが本音なのかなと思うし、
僕らのこのラジオにお問い合わせじゃないけどお便りみたいなやつで来ましたけど、
本音としてはNature Positiveやりたいんだけど、会社のロジックを通すのがむずすぎるから、
会社にはこう言いつつ、水面下ではこうやってなんとなくうまくいかないかみたいなのもやってますみたいな。
すごい無駄な労力を使わないといけないんだなみたいな。
もったいないな。そのままエネルギー全部抜けさせてあげてくれよって思いますけどね。
おだぎりさんが感じられてるっていうのは、大学とかに行ってそういう意識を持って方がかなり増えてるみたいな感じってことですか?
企業側だったりとかかなっていう、あと学生とかがポジション的にもそういう人と話す機会が多いのでっていうのもあると思うんですけど、
でも企業の中ではやっぱりちょっとアウトローというかですね、皆さん。
それがアウトローであることがちょっと悲しいなやっぱ。
だからなんかその時に、わからんそのNature Positiveな社会とはみたいなのを悶々と考える時に、
何資本を増やしてるんだろうかみたいな考え方をした時に、
例えば軽井沢だったらリゾート開発をボンとした時に、大きいお金が動いて短期ではすごくお金の動きは作られるんだろうけど、
じゃあ社会と自然資本っていうところを見た時に、それはきちんと増えているのだろうかみたいなことを考えたりする時があるんですけど、
さっき高橋さん言ってくれたその多額でいろんな人たちとの関係だったりとかっていうのって、
一見なんか大きなお金がどんどこどんどこ増えたりとか調達をできたりっていう、
過平的な話ではなくて、自然と社会の資本っていうのが増やしてるってなると、
長期的に見た時は時間軸も違うからお金としてはやっぱ短期集中で絶対返せますの方が、
エネルギーだったり開発の場合は計算できる方が大きいと思うんですけど、
そこのあるんだけど数字に乗っかってこない資本みたいなところの価値を本当は僕らは必要としているのに、
今まだそれがハマってないやみたいなやつを何とか把握できるかねみたいなやつを今すごく考えてたんで、
ちょっと聞きながら話題を考えられたらいいなっていう風にラジオを。
でもそれは大学とか養成の側からの視点ですかイメージは。
数値化できない、例えば森の水源寛容力とか水とかそういうものとか含めて、
数値化できなくはないけど恩恵を受ける人たちが全体すぎて、
そこに対して企業が投資するとかっていうのがかなり難しいっていうのは思うし、
その中で見えてないものだと余計そうだなと思うんですけど、
それは何だろう、養成とか生活者の視点で見るとすごく重要な視点なんだけど、
企業もそこまで気にしてくれてるのかみたいな気になったんですけど今。
そこですね。なのでそこまで多分気にしてられないっていうのが今の、
企業側も悩んでるじゃないな、でも何も考えてない人もいるかもしれないですけど、
例えば企業が新しいどっかの土地をバンって森を切って何かを建てて、
その分森の自然資本だったり水も寛容もそうですけど地下水もみたいな形で、
お金でえいやって力技で何か数値的に良くなってますよみたいなことを言えるような何か、
質源を作りましたみたいなところだったりとかできなくもないじゃないですか。
鼻からやらないほうがいいんだけど、なんかやった分はこんな感じで総裁してますよねみたいな、
本当に総裁できてますかみたいなところってやっぱりまだまだ科学でもそんなにガッツリと何もしなかったところだったりとか、
緩やかに手をかけてきたところと、もしくは緩やかに手かけられないんだったらえいやの方がいいですよねみたいな問題が出てくると、
企業の方はガンとやっても何かそこの認証的なルールに乗っかってればこれ以上のNGなことはしてないですよねって、
なんかどんどんどんどん開発はして、開発ときちんと自然とやってるところの何かバランスをどうにかして、バランスなのか、
確かに何かもしかしたら企業だけじゃなくて行政側のリテラシーもすごい必要な気がするんですけど、
行政側が変わればそこらへんのゾーニングだったりとか制度だったりとかここはなんかすごくセンシティフにやりましょうみたいなところとかに、
あらかじめセーフティを作っておけばそんなうまくいくかどうかわかんないですけど、
ですよね、なんか1個その僕の知ってる話で、市が造成した工業団地に入る企業さんが、
もともとその造成される前にある町長の、ちょっとこれ名前を別にいいんでしょうけどね、
姫木府長の産卵地だったからそこを大事にして欲しかったっていう話が、
その姫木府長を守る会みたいなのがあって、その企業の社長に地下談判というか話に行ったら、
自分たちはその事実を知らなかったのでそこに配慮した工場設計をしますということで、
工場設計をした後に20年以上その姫木府長を増やすための取り組みを続けていて、
そこに社員が1.5人ぐらいついているっていう話なんですけど、
一昨年ぐらいもどんぐりを拾って回廊を作ろうとしてますみたいなので、
本当に20年で森育つなみたいな感じの風景が広がっていたんですけど、
それはやっぱり市役所側は工場誘致が第一目的になった時に、
ランドスケープデザインみたいなことは置いていないし、
逆にその時に姫木府長の人たちが、
それはどういう対話のモードを持っていくかで企業さんの受け入れ方が変わるだろうし、
一方で企業も闇雲に地域に嫌われたくはないと思うんですよね。
なのでそこでこういうスタンスを取ることが企業活動にとってもすごく大事、
メリット大きいよなっていうことで、
参法用紙は実は作れるんじゃないかみたいな気もするので、
その会話的な能力、プレッシャーの掛け合い方みたいなのが結構大事なのかなって。
そうですね。
自治体側にね、財政なのか造業なのか、
制度政策を作るようなポジションのところに環境なんとか官みたいな人が例えばいて、
ここに作って許可しようと思ってるんだけどどう?みたいな感じの時に、
でもここはこうだし、ちょっとずらせばどうにかなるけどそっちでできないの?みたいな。
工業団地を作る時も単純に企業がここの土地使いたい買いたいみたいなときもそうだと思うんですけど、
なったりするとかあらかじめ、もうこれ全部足らればなんですけど、
ゾーニングされてて企業は多分数字が欲しいじゃないですか。
ここにその20年とか30年手をかけ続けるときに、
このレッドゾーンだと1億円かかるんだけど、
ブルーゾーンの場合は多分100万円で済みますみたいな地域の人たちと一緒にやればみたいな話とかっていうのが
分かった方が多分手も出しやすいんだろうなとかっていうのも
何かしらできないかなっていうのはすごい思います。
そうですよね。そういう仕組みと座組みみたいなのはありそうだなと思ったり。
確かに。
青森だかで風力発電所を作る時に地域住民から
一口5万円でお金を集めて絶対に返すっていうことで
風力発電を作った人の特殊をいつか見ましたけど
それ言うのもいいなというか
配当も利回りで出せるし、ちゃんと地域のためになるよみたいな事業に
その住民が投資できるみたいな話とかも
さっきのリゾート開発的に大きな資本が来ちゃうと
地元の人たちは疲弊するというかオーバーツーリズム含めて
全然メリットがないみたいなのに対して
そこじゃなくて中くらいの開発とかであれば
そういうお金の回し方みたいなのも実際は考えられそうな気がしますけどね
自然にもいいし住民にとってもあり得るみたいなのは
そうっすね。だからやっぱりネイチャーポジティブな未来ってどんなだろうねって
リビングラボ的なやつで
地域と学生の連携、大学と企業の協働
街の人が日常的な井戸端会議だったりとかわからないんですけど
僕らの街はどこをどういう風にリゾートが来て
バンバンそういうのが立って
僕はそこでクレープ屋をやりたいんだって人たちがたくさんいるところだったとしたら
それはそれでもしかしたらいいのかもしれないと僕は思うタイプなんですけど
でもそこを知らなかったり
その時もすごく情報がバラバラではいけないと思うんで
他の情報とかもきちんと知りながら
自分たちはどういう歴史とか文化とか
昔の人たちのところとかっていうのを知りながら
判断できるような
なんかがもう少し日常になっていくと
知らなかったのにだったりとか
えいって決まること
反射的に反対したくなっちゃうじゃないですか
急になんか
急に聞かされるとそうですよね
一旦考えさせてほしいみたいな感じになりますよね
常に防災訓練じゃないですけど
こういうふうな形が来た時には
僕らはこうしたいよねとか
それを子どもたちとも一緒に考えるだったりとか
近くの大学の研究文化的なところでやってみるみたいなやつが
そういうのをコーディネートする人がいたらすごくいいなっていつも
そうですね
それがさっき合間で話してた人材流動性みたいな話になりそうだけど
お互い背景の異なるチーム
行政だったり企業によって見え方が人違うから
お互いの視点でものを見ているメンバーがどのくらい
社会にいるかみたいなのはかなり大事ですよね
それを作る
そうやって人が行き来するような仕組みというか仕掛けみたいなのが
もっと欲しいよねみたいなことなんですかね
そう思ってますね
第2住民票とかがそうなってくるのかどうかは全くわからないですけど
地域おこし協力隊もずっと佐賀に行った時に思ってて
例えばで言ったら唐津で面接して唐津で受かったら唐津のことに必死にならなきゃいけないみたいな
でもそれは確かにそうなるのはわかるけども
もう少し2割はなんか違うところだったりとか
他の佐賀市のやつをやってもいいよとかっていうふうな
ハンドルのあれみたいなやつ
ハンドルのあれ?
遊びみたいな
なんかがないとやっぱり窮屈になっちゃう
そこでやらねばならぬみたいなところとかはすごく気になっていて
でもなんかその2割をやっているうちに本当に自分がやりたいとか熱を入れられて
空気もあってみたいなところに出会ったら僕はそっちでもいいじゃんと思うんですね
なんか合わないところとやっているよりは
なのでそういったチャレンジとかどちらにせよ
キャリアはもうずっと就寝雇用ではきっとなかったりすると思うので
であればその社会資本だったりその人的なやつとかっていうのを
社会が自分からドアノックでいけれるタイプじゃない人たちにも
なんかそこが得られるというか
ドアノックじゃない場合っていうのは裁判員裁判制度みたいな感じで
急に手紙が取ってきて
多分15%これはやりません
そういう仕組み
ちょっと1年間か半年そっち行ってみないみたいな
とかなんかですね
初めは手挙げだったりはすると思うんですけど
なんか手挙げですごく例えがぴったりしてないですけど
ディズニーランド行こうぜってすごい強い思い知ってる人が
なんとかちゃんも一緒に行こうよみたいな
別にしゃあないから行くかみたいな人たちもいるじゃないですか
僕ご飯屋さん行くとき大体そうなんですけど
どこに行きたいとかあんまなくて
言われるがままについて行ってメニューも選んでもらいますみたいな感じで
でも美味しいものにそこで出会えたりとか
今度行ってみようみたいな感じがさっきのやつです
そうですね
だから結構むさびの若杉さんとかがやってるような学生を地方に送って
夏休みの間とか1ヶ月2ヶ月ここで生活せいでやって
で自分たちのなんかなんだろう
この人たち強えなみたいな
田舎の人たちの生活力やべえなみたいな
感じてそのまま居ついてしまうみたいな
子たちがちょこちょこいるみたいな感じの
機械を誰が用意するのかっていうことでもありますよね
機械の種類かもしれないですね
東北大とかも大学
新大とかもやってほしいわほんとなんか
なんか連携とかできたらいいですけどね
確かに確かに交換量が低い
なんか多分何かやると何かでできる制度があるっぽいですけどね
そうなんですねアンバウトな
いやでもなんか研究者の受け入れとかね
企業側でやったりとか全然してみたい気がするけどね
僕の一堂でできるなんてことは全くないんだけど
1年2年くらいさ
例えばうちの会社だったら
じゃあその用法の研究
研究内容がどういうものなのかとか
全然よくわかんないけど
実際に仕事しているフィールドを使って
研究者の人が入って
企業側がその時のお金分くらいは
研究費と生活費くらい
その学生に賄うとかはできそうな
でその研究結果は企業と学生の
共同の資産として
発表ができるみたいなところとかだったら
なんか結構全然ありな気がするけど
それは修士とか博士の人たちってこと?
まあそうだねとか
4年生くらいからでもいいかもしれないけど
面白いだろうけど
そのなんかいいんすかみたいなのは
なんかなので
地域における受け入れ体制と関係人口
あえて不便さの方に振るのを
なんか楽しんだり頑張れるといいんだろうな
大学と企業の関係って
すごい楽な感じで関係性作って
その企業価値を高めたりって
今東北大もネーミングライツ公民館みたいなやつが
あったりするんですけど
だったりとかその寄附講座みたいなやつで
バーンと丸めてというか
ゴンと投げてなんかその企業でなんかやってますよとか
企業の授業があったりとかっていうやつが
効率的ではあるはずなんですけど
じゃなくて小金をさっき言ってたみたいに
いいんすかみたいなやつを
なんか人と人同士でやる
それはすごく時間と手間は多分圧倒的にかかってしまう
あえて今の時代だからそれをやるんだみたいな風に
舵を切るような部署だったり会社が出てくると
なんか今のやつはハマるんだろう
実はでもそれの方が強かったりとか
確率的に良かったりだったりとか本質をつかめて
それで入ってきた人たちはすごく
着眼と問いがすごいみたいな話になるのかもしれないですし
少しやってみっかみたいな
そうですね
なんか若杉さん的なやつで考えるとやっぱり
地元の受け入れ力みたいなのが
やっぱ企業って弱いなって思うんですけど
自営業の父ちゃん母ちゃんみたいな人たちが
もううち一部屋余ってるから泊まって
そこ使っていいよ
ご飯も一緒に食べなよみたいな感じで
受け入れられる度量のある地域っていうのは意外と
そういう関係性結びやすいんですけど
アパート借りないと車どうしようみたいな感じで
一つ一つクリアしようとするととても面倒くさいですよね
確かにね
逆にやってもらうばっかりじゃなくて
受け入れる側も地域側で
こういう風になる企業がいずれきっと出てくるって信じて
そういうような受け入れ体制をちょっとずつ
慣れるように整えるみたいな感じで
たぶん空き家対策だったりとかっていう
今は移住定住もだいぶ違くなってるかもしれないですけど
ちょっとずつ関係人口から
何とか人口みたいな話になった時に
そういうところだったりとか
今、民泊とかも修学旅行で分宿で
ホテルに込んじゃなかったりっていう風にはなってきているので
徐々にそういう風な形で慣れていってもらったりとか
地域の人たち同士が鍵を閉めずに安心できてたやつが
外の人たちが来るようになっても
また新しい時代の地域社会みたいなやつができてくると
次世代に少しググッと近づくかもしれないです
確かにな
大学生とどう歩み寄っていくのかっていうのは
僕も課題ではあるんですけど
少なくともN56ぐらいしかないですけど
僕、唐津ほぼ帰ってなくて家があって
元ゲストハウスみたいなところなので
バセダとか東北大の学生とかが行った時には
そこ泊まっていいよみたいな
すごくいないんですけど
その時はやっぱり地元の人だったりとか役所の人たちが
ご飯食べに行こうよとか
行くんでよろしくねとは言うんですけど
うちでワイワイやってたりとか
いろんな車ないけど連れて行ってもらったりとか
勝手に街で面倒を見てくれてて
僕は別に何かをしてくれとかコースを作ったわけでもなくて
一滴になる家だけ渡すから
この期間この子たちいるらしいよみたいなやつでそうなってて
一つそれはすごく温かいフィードバックだったなって
ずっと家を借りててよかったみたいな
それはアパートみたいな感じですか?
はい、アパートで
もし唐津に来ることあったら是非そこに来てください
唐津まで行くなら宿泊りますわ
長期滞在の時はやっぱり
先生が研究とかで行く時はやっぱ
一泊の金額はどんどん重んでくる
往復だけでできるっていうのはすごく
実際かなり魅力的ですよね
そういった場所とかそういったところを受け入れられるような
ところがちょいちょい
多分全国に必ずいると思うんですね
そういう場所と人が
そうですね
ある場所には結構あるなって感じはします
そういうところの方が最終的に
その時の短期的な目線で言うと別に
それは小田入さんに何もお金が入ってくるわけじゃないかもしれないけど
唐津にとってはそこに人が残ってくれる可能性を高めたりとか
っていういいことがなんか最終的に戻ってきそうな気はするよね
単純にそうですね楽しい
だからそれを確かにそうですね
飯うめえみたいな感じでね
そうそうそうそう
魚うまいなっていう
唐津行きたい
今後のイベント告知とネイチャーポジティブの推進
行ってください
ありがとうございます
だいぶ雑談でなんやかんやと話してきたんですけど
小田入さん何かあれですか
今告知的なものだったりとか
お知らせしたいことってあったりします?
ある
あるんですか
この日にちが言えるかな
面白いやつがあるんですよ
いっぱい面白いのやってますもんね
ねえ
そうなんです大体何でも面白いですけど
僕は大学に行ってなかったんで
学会というものにも一回も行ったことがないんですけども
この度環境DNA学会っていうのが
全国でてんてんてんとキャラバンしてるそうなんですけども
仙台東北大学で開催されて
その学会長がうちの近藤さんなんですけども
10月10日から12日で
12日はもうオープンの公開イベントみたいなやつもあって
そこでいろんな人たちがわいわい
ザ学会ではなさそうな催しをするので
それは学会で研究で発表でポスターでっていうガチではなく
研究者だったり
そこ浦野さんも来るんですけど
前回出演され
スピーシーズの
そういったところですごく大学とか研究者っていう人たちと
触れ合うみたいなやつも1個
10月の12日仙台でいう
さらに今度11月の6、7、8
南三陸で今度子どもたちもポスター発表するっていう
命めぐる町学会っていうのがあってですね
もうものすごく市民と
アカデミアと企業とか
ごちゃごちゃっとしながら
いろんな発表をしているようなのがあるので
11月の6、7、8は命めぐる町学会
ぜひチェックしてください
ありがとうございます
情報を見ないで
仙台と南三陸で
東京の人は来年の1月21日に
200人ぐらいの規模で競争フォーラムっていうのを
ミッドタウンやSKでやるので
ぜひチェックしてください
それはもう
オンラインもハイブリッドなんですけど
僕ら3年間の集大成でいろんな人たちと
もちろん省庁の人たちだったりベンチャーだったりとかも
招いて何か話ができたらいいなと思っているので
すごい動きがいろいろありますね
詳しくは上目
懐かしい
ありがとうございます
じゃあぜひNPIBの
NPIBって検索したら出そうな気がするので
見てもらって
仙台トーク台ではちょこちょこ
そういう多流試合のイベントが開催されて
あれは結構誰でも参加できそうですもんね
オンラインないけど
そうですね
リアル
面白いと思うので
ぜひ見てもらいつつ
このチームの取り組みが
本当に社会実装されていくところっていうのを
一緒にできてやっていけたらいいなと思いますので
今後ともよろしくお願いします
ぜひよろしくお願いします
じゃあすいません
今回2回にわたって
織田義さんの話を聞かせていただきまして
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございます
最新話を見逃さないために
ぜひ番組のフォローもお願いいたします
もし気に入っていただければ
レビューをしていただけると励みになります
それではまた次回お会いしましょう