00:01
高橋直大
僕の中でのアットコーザーのキーワードは、楽しみだと思うんですよね。
結局、何をやるにしても、楽しいことの方が続くし成長するし、嬉しいんですよね。
高見知英
NPO法人まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCast.です。
この番組は、様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、
活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、講師、書籍出版などを行いながら、
このNPOの理事を務める高道英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、今回のゲストは、アットコーダーという競技プログラミングのコンテストを主催する会社を運営していらっしゃいます、
高橋直弘さんにお越しいただきました。高橋さんどうぞよろしくお願いします。
高橋直大
はい、本日はよろしくお願いいたします。
高見知英
はい、どうもよろしくお願いします。それではまず簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
高橋直大
はい、インターネットの方では、ちょくだいという名前で活動していることが多いんですが、本名の方、高橋直弘と申します。
まず、ハンドルネームは漢字の音読みにしただけなんですけれども、直角に大きいって書くので、そんな感じでずっと、
高校生くらいの頃からインターネットの方でプログラミングコンテストの方に参加してまして、
ただ海外のコンテストばっかりだったので、日本でプログラミングコンテストを作ろうという感じで、
ずっと10年以上プログラミングコンテストをやっていて、会社を立ち上げてから今10年目くらいになります。
アトコーダーというプログラミングコンテストのサイトをずっと運営しています。よろしくお願いします。
高見知英
なるほど、高校生の頃から海外の大会には参加していたということなんですね。
高橋直大
そうですね。国内のもあるんですけど、年1回とかしかないんですよね。
海外は月3回とかそういうコンテストが結構あって、
定期的に短い時期でやってくれるコンテストっていうのが日本だと当時なかったんですよね。
高見知英
なるほど、確かに。やっぱりそういうのは少なくなってしまいがちというか、
まだ文化としてそこまで根付いていないと少なめになってしまうというのは確かにありますもんね。
高橋直大
そうですね。参加費とかが取れるものでもないですし、そうそう続けられるものでもないので、
03:00
高橋直大
むしろ年1あるだけでありがたいみたいなところもありますね。
高見知英
確かにそうですね。ありがとうございます。
それではその競技プログラミングということについてですが、まずそちらの方もお伺いできますでしょうか。
高橋直大
はい。競技プログラミング、多分これ聞いてる方のほとんど知らないと思うんですが、
競技プログラミングというのは最近流行りのプログラミングで競い合う競技なんですけど、
何を競うかというと、種類がいくつかあるんですが、問題が与えられて、
こういうプログラムを書いてくださいみたいな問題が与えられるんですよね。
それに対してプログラムをテキストで何十条か書いて、そのプログラムを提出すると、
正しいプログラムかどうかをアットコーナーとかの競技プログラミングのサイトが判断をしてくれて、
合ってたら正解、間違ってたら不正解みたいに返してくれる、そんなシステムがあるので、
それでどれだけ多くの問題を解けるかとか、どれだけ早く解けるかというのが
初期用のプログラミングコンテストになってます。そんな感じですかね。
高見知英
ありがとうございます。
例えばすごく簡単な計算があったとして、それを少しでも早く解いていく。
よくあるのが左の桁と右の桁を足し合わせて、その桁を書いていくという検査とかありますけれども、
同じような計算問題が出てきたら、それを一つでも早く解いていくプログラムみたいな感じなんですかね。
高橋直大
そうですね。最初の方の簡単な問題だと、そのまま書けばいいので早く書くという感じになりますし、
後半の問題になってくると、普通に書いたら実行時間がすごい長くなっちゃうから、
早くプログラムが動くようなものを書かないといけないみたいな要素も出てきて、
クイズ的な要素、ちょっと計算を工夫するみたいな要素も後半出てくるって感じですね。
高見知英
やっぱり繰り返しとかを、繰り返しの中で余計なことをしないようにするとか、
必要ない計算をしないようにするとか、計算のやり方を簡単にするとか、
そういうような効率をもっと良くするような考え方を取り組んでいかないと、
やっぱり競技として上位に立つことは難しいって感じになるんですかね。
高橋直大
そうですね、そんな感じですね。
最初の方は本当に頭を使わず、言われた通りに組んでいけばいいんですけど、
途中からは本当に頭を使って、どうやったらプログラムが早くできるのかなっていうのを考えないと、
上位にはなれないみたいな感じになっています。
高見知英
そうですね、なるほど。ありがとうございます。
確かにそういう問題ってたまにゲームとかにも時々出てきて、そういえば思い出したのが、
Human Resource Machineっていうゲームがあって、
本当にあのゲームの中ではすごい繰り返しの命令みたいなものすらないんですけれども、
06:00
高見知英
掛け算もないんですね。掛け算もない代わりに足し算を使うのと、
プログラムちょっと前の段階にもGoToみたいなコマンドがあるので、
それとかを組み合わせて一時的に掛け算をしなさいとか、
そういうようなプログラムを書くっていうようなゲームですね。
パズルゲームがあるんですけれども、やっぱりそれを思い出しますね。
やっぱりあれもコマンドを使っている数が多いと原点になったり、
あとはもっといい書き方がありましたっていうふうに言われたりすることがあるので、
やっぱりそういうような感覚ですかね。
高橋直大
そうですね、Human Resource Machineはもうゲームなんで、
調理プログラミングもゲームっちゃゲームなんですけど、
あれは結構目標値が直前に近いところが結構あるので、
本当に一つも無駄もできないっていう感じのところがありますけど、
調理プログラミングは割と問題難易度に応じて、
この問題はちょっと無駄なことをやってもいいとか、
この問題はかなり厳しいからしっかり速くしないといけないとか、
そんな感じの差がちょっとあるみたいな感じですかね。
高見知英
そうですね、多分結構幅がありますもんね。
結果的に他の人より速ければいいのでっていうようなところですかね。
高橋直大
まあ目標時間が決まっているので、
2秒以内にこの制約で動けばOKとかそんな感じですかね。
高見知英
目標時間がちゃんと決まっているんですね。
高橋直大
そうですね、ほとんどの問題で1つのテストケースあたり2秒で終わればOKっていう感じになっているので、
計算が1億回とかそれくらい以下に収まれば全然余裕みたいな感じですかね。
高見知英
なるほどな、確かに。
自分からすると本当に目標時間2秒って、
2秒でかかるプログラムってのがあんまり想像できなかったりしちゃうんですけども、
確かにそうですね、計算が複雑になってくるとそれくらい時間がかかっちゃったりするものが多いですもんね。
高橋直大
そうですね、例えば10万人がいて、その10万人でペアを作るみたいなのがあったとして、
それを考えたペアの組み合わせって10万×10万÷2くらいあるんですよね。
こうやって50億とかあって、これ全通りについて何かを調べようとすると、
もう2秒とかじゃ全然終わらないみたいな感じ。
高見知英
なるほど、そういうようなものすごい規模の計算をするようになったときに
いかに効率的にやるかというのが今回の競技プログラミングのメインという形になってくるんですね。
高橋直大
そうですね、大きいデータがあってそこからさらに組み合わせだったりとかそういうのをすると、
データの二乗三乗とかそういう感じになってくるので、そういうのをうまく扱えるかみたいな感じのところが問われやすいんですかね。
09:02
高見知英
ありがとうございます。なるほど、そうですね。分かりました。
それでは続きましてですが、こちらの活動について何を目的としていることなどってありますでしょうか。
高橋直大
はいはいはい、これ立て前と本音みたいなのがあるんですけど、まず本音の方先に言ってしまうと、
僕競技プログラミング好きで高校時代からずっと、高校3くらいからなんですけど、
競技プログラミングをずっとやってたんで、日本で競技プログラミングをやる人を増やしたいというか、
要するに自分が楽しみたいから自分が楽しめるプラットフォームを作りたいみたいなところがあって、
こういう会社でやってるっていうのが正直な本音で、競技プログラミングをやる人を増やそうぜみたいな感じ。
僕やってるゲームのプレイ人口が多い方が嬉しいタイプなので、そういう意味でやってるっていうところが正直な本音です。
ただ立て前として、いや立て前として後に話すのおかしいんですけど、
競技プログラミングってITエンジニアとかになる上で結構役立つよねっていう話がちょこちょこあって、
さっきの計算時間を短くするっていうのを考えたときに、この短くするっていうのが、
現代のウェブページとかそういうのってデータすごいたくさん持ってるんで、
実際のITエンジニアの仕事の中でも使う部分がちょこちょこあるよねっていう話で、
採用試験なんかにも競技プログラミングの形式の問題が使われてたりとかして、
結構採用とか所得と関係あるよねっていう話を言われていて、
日本のITを応援するとかそういう感じの立て前でやってるところもあります。
そんな感じかな。
高見知英
ありがとうございます。
そうですね。ITエンジニアに役立つ応援するっていう意味ではすごく重要ですよね。
こういう考え方がないと本当にやっぱりプログラミングそのものだけ覚えてもなかなか応用が効かなかったり、
とりあえず動けばいいんでしょってすごい効率の悪いプログラムを組んじゃったりしますんで、
やっぱりこういうような考え方をする人が増えるっていうのは必要だなというふうに思います。
高橋直大
実際そこはすごい自信あるところで、
結構役立つっていうのも立て前と言いながら本当にそうだろうなと思っていて、
プログラマーの需要ってどんどん増えてるんですけど、
プログラミング好きな人って今まで自然発生してた分だけじゃもう追いつかないくらいに需要が高まってると思うんですよね。
普通に物作ってる人だったらマシなんですけど、
12:05
高橋直大
情報系に進んでも物何作ろうとか自分で浮かばない人っていうのが大量にいる中で、
こういう半分ゲームみたいな超時プログラミングが広まるっていうのが、
かなりプログラマーとかITを志す人を増やすのにかなり寄与してるのかなっていうふうには最近は思ってるんですよね。
高見知英
なるほど、確かにそうですね。
本当に確かにプログラマーの需要って増えてはすごくいますけれども、
本当にその割にはプログラミングできる人、プログラマーってそんなに多くないっていう話は毎度聞いていて、
やっぱりいつも人が不足している、人材不足かというふうに言われますし、
今もオンラインのイベントでも毎回社員を募集していますとかそういう話になることって
よくあるんで、やっぱり満載的に足りなくなってるんだろうな、
好きな人だけじゃ本当に間に合わなくなってるんだろうなっていうのは感じています。
だから本当にプログラミングを学問としてだけじゃなくて、
こういう面白さがある、こういうふうに活用できるっていうふうに
知恵を働かせていく人っていうのが今本当に必要だと思っています。
やっぱりよくあるのが、コーディングができていても、
そのコーディングをどう活かすかっていうのは発想を持てないっていうケースってのがたまにありまして、
例えばExcelなんかだと、せっかくVBAのマクロとかも全部ちゃんと知ってて使えるのに、
100行の入力を1個ずつ手作業でコピーするとか、
それプログラムで書けばいいじゃないっていうようなところが結構あったりするのを
そのまんまやっちゃうとかいうような人もいますし、
やっぱりいかに怠けるか、いかに楽をするかっていう考え方を持たないプログラマっていうのは
やっぱり結構いるっていう感じがしていますので、
そのためにこういう競技プログラミングっていう考え方はすごく重要だなと思います。
高橋直大
そうですね。やっぱり問題を解くっていうのって演習に当たると思ってて、
やっぱり知識だけを持ってても使えるようにならなくて、
その知識を実際にどういうところで使えるのかっていうのって
訓練しないとなかなかできない人って多いと思っていて、
競技プログラミングってその訓練っていう意味では、
基礎っていう部分が狭いんで一部分だけではあるんですけれども、
やっぱり結構できる、そういうとこ鍛えられるのかなっていうふうには思いますね。
高見知英
そうですね。本当に知識だけ持ってても使えないっていうのはその通りですし、
本当に訓練としてこういうのがあるといいなと思います。
高橋直大
ありがとうございます。
高見知英
それにしても本当に先ほどの競技プログラミングが好きで
15:02
高見知英
同行の種を増やしたいっていう、そういうところの思いからも
会社を立ち上げるまでいくっていうのはすごいパワーがありますね。
本当にここまでの下向きさで会社ができているっていうのはすごいびっくりします。
高橋直大
ありがとうございます。
高見知英
ありがとうございます。
それでは活動に関して対象としている人、変えたい人っていらっしゃいますか?
高橋直大
基本的に対象っていうのをそんなに絞ってはいないんですよね。
いや、というか本音と建前の部分でまた変わってくるんですけど、
本音としては結局競技進行を増やしたいだけなんで、
プログラミングちょっとでも興味ある人がいれば絶対やってほしいっていう感じではありますし、
株式会社としてちゃんとやるんであれば、
うちって就職とか転職の支援みたいな感じのところで生涯期間しているので、
ちょっとそういう年齢の人じゃないと正直お金にはならないんですよね。
そういうところはあるんですけど、だからそういう人だけターゲットにやってるかっていうと全然そんなことはなくて、
やっぱり広く開放することで話題にならないと、
競技プログラミングって多分これ聞いてくださっている人の中でも知らない人ばっかりだと思うんで正直。
そういう制限してとか、
僕たちインターネットが所詮場なんで、
リアルで集まってとかだったら会場の制限とかそういういろんなものがあるので、
無料でやるにしても何人までとか制限しないといけないかもしれないんですけど、
我々もインターネットで誰でもアクセスできるような感じになって、
人が来るごとにサーバー代とかは当然かかっちゃうんですけど、
とはいえギアルと比べると小さいですし、
年齢とか偽ろうと思えばいくらでも偽れちゃうこともあるんで、
もう自由に広げて日本国外でも何でもいいよみたいな感じで、
もうなんか展開寄付同会みたいなのをやりたいみたいなところがあるので、
もう自由にやってるっていうところはありますかね。
ただ聞いているのであれば、今対象としてというより、
今後対象にしたい人っていう意味では、
インターネットにおいてもやっぱり情報格差ってすごいあると思っていて、
今例えば教授プログラミングって東大生に聞いたら
多分ほとんどの人が知ってるって言うんですよね。
アットコーダーっていう名前で知ってるかもしれないんですけど、
これなんでかって言うと東大生でアットコーダーやってる人4桁いるんですよね。
すごい多いですね。
めちゃめちゃいるんですよ。
だから東大の中でツイッターとかで繋がってた誰かがアットコーダーのツイートしてるんですよ。
なるほど。
だから知ってるんですけど、周りにそういう知的活動とかそういうのを知ってるから、
18:06
高橋直大
知ってる人がいるから知ってるっていう。
その後輩とかの一貫校の進学校みたいなところだともう中学生から知ってるんですよね。
つくこ真田、海生あたりはもう中1から部活動でアットコーダーに参加して、
部活動で?
そうなんですよ。
今だから野球とかサッカーと同じノリで教授プログラミングを毎日やってる学生っていうのがいるんですよ。
学生生とか。
でもそうだよね。
高見知英
確かにうちの中学もパソコン部があって、そんなにすごいことしてるのかなと話を聞いてみたら、
結構競技系のこともやってらっしゃるってことで、
プログラミングもやってるかどうかまでは知らないんですけども、
やっぱりそういうようなところをやってる学校とかも最近あるんだろうなというふうに思ってますね。
うんうん。
やっぱその知らないところにはいくつかの知識があって、
高橋直大
やっぱその知らないところには意気揚がないので、
そういうところでその地方にもどうやって伝えるかなみたいなのはすごいよく考えたりはしてますし、
本当にいろんな人が競技プログラミングやって、
競技プログラミングって好き嫌い出るので、嫌いな人はやらないでくれていいんですけど、
知らないせいでできないっていうのは減らしたいなっていうのをすごい最近は考えてますね。
高見知英
確かにそうですね。
やっぱり東大生は、もう東大生が知ってるっていうのは本当に素直にびっくりしました。
本当にそうでない人、知らないせいで関われないっていう人はすごくやっぱりいるだろうなと思うので、
なかなかそこは何とかしたいところですね。
高橋直大
そうですね。何とかしたいですね。
高見知英
やっぱり横浜っていう、うちの団体の関わる横浜っていう場所に限ってもそうですけれども、
この分野について知ってる人と知らない人っていうのの差がすごく分かれていて、
活動範囲も全然違うので、特にインターネットって一見場所の差異っていうのが全然ないようには見えるけれども、
ただそれでも持ってる情報の量とか持ってる知識の種類とかで活動の範囲全然違いますので、
同じ場所にいるにも関わらず一緒に話すことがないっていうような人は多分いっぱいいるんですよね。
それを上手くなんとなくじゅつつなぎに、というか縦につなぐ方向として、
例えばツイッターで全く知らない人のタイムラインを見るとか、スタンドFMとかみたいな音声メディアで知らない人の放送に行ってみるとか、
そういうことでなんとなく全く違う分野の人と話す機会っていうのは増えてはいるものの、
やっぱりそれでもつながれない、知らないっていうような分野っていうのはすごくまだまだ、
21:02
高見知英
インターネットが普及してもまだまだあるなという感じがすごくします。
高橋直大
そうですね。やっぱりその何々について知りたいって思った時に知るのは昔よりずっと楽になってるんですけど、
教授プログラミングなんて知らなかったら検索をしようと全く思わないものなんで、
そこまでが難しいですよね。
そういうものを知るっていう、存在を知るっていうのはやっぱり身近にそういう人がいないとダメで、
そういうのをどうやって回避するかというか知っていくかっていうのを考えると、
本当にいろんな人とのつながりを作るっていうのが必要だと思うんですけど、
それができる人ってなかなかいないし、みんなができるとは思わないほうがいいことかなとは思ってるんで、
うまいこと発信する手段があるといいんですけどね。難しいですね。
高見知英
例えば高谷さんとして何かやろうっていう、そういうの何かあったりしますか?
こういう考え、こういうのやればいいかなとか。
高橋直大
まずインターネットで拡散されるっていうのはすごい大切だと思ってるんで、
ツイッターの活動もやってますし、
ツイッターで教授プログラミングの話だけをするっていうのをしないように心がけてるっていう部分もあって、
いろんな話題に反応して、いろんな話題と教授プログラミングの話題を混ぜていくことによって、
関係ない話題で自分のことを見に来た人が教授プログラミングを知るっていう感じで、
自分の発言が界隈の中にとどまらないようにするっていうのがいつも意識してます。
最近はウマ娘とか、ゲームとかの攻略とかでフォロワーがすごい増えて、
そこから教授プログラミング知ったって言ってくれてる人が結構いるんですけど。
高見知英
本当に界隈だけでとどまらない、教授プログラミングだけの話をしないっていうのは本当にその通りですね。
自分も最近高橋さんがそちらのゲーム配信の方で作ってわかるゲームプログラミングのゲームとか、
ああいうのの配信をされてるのを見かけてますけど、
やっぱりああいうところから入るっていう人もやっぱりいらっしゃいますよね。
やっぱりああいうのはいいですね。
あれもやっぱりめっちゃいいですね。あれも楽しいゲームだったり、
高橋直大
あれで作品公開までいける子がどれだけいるかなっていうのもまた難しいところなんですけど。
そうですね。
高見知英
ただやっぱりそういう何かを作る系のゲームって結構なんだかんだ言っていっぱいあるので、
昔で言えば本当にRPG作るとかもありますし、
今でもRPG作るは当然現役ですけど、
まあその他にもマインクラフトだと十分にプログラミングっぽいことはできますし、
24:02
高見知英
ゲームというわけではないですがスクラッチみたいなのもやっぱり十分遊びで何かを作るっていうニュアンスには使えますので、
やっぱりそういうようなものもあるし、いろんなものもあるので、
そういうようなところから競技プログラミング、競技プログラミングというか、
競技プログラミングに限らずプログラミングそのものとか、そういうものに興味を持ってもらうっていうのはすごくいいですよね。
そうですね。やっぱり最初プログラミングって結構ハードル高いかなって思う部分もあるんですけど、
高橋直大
その何だろうな、物を公開するってプログラミングができるだけじゃなくて、
それプラス、じゃあ何ができるかっていうと、
物を公開するってプログラミングができるだけじゃなくて、
それプラスじゃあ何か見せたいアイディアがあってそれを実現するっていうのが必要なんで、
そこは大変だなと思いつつ、
ただそれができる子がどんどん増えるっていうのはめちゃめちゃいいので、
ああいうゲームとかスクラッチとか、ああいうのがあるのはいいですよね。
高見知英
そうですね。やっぱり本当に物を公開するのってすごい難しいっていうのは、
すごくよくわかります。やっぱりせっかくプログラミングを勉強しようと思っても、
じゃあそれで何をするのかっていうと、
なんだかんだ言うと今の社会って結構いろんなものがあるので、
大抵パッと思いつくようなことって大体もう実装済みだったりするっていう風によく言われますよね。
高橋直大
ですね。
高見知英
例えばこういうのはポッドキャストみたいに配信をやったり、
あとはYouTubeとかで配信をやったりすると、あれが足りない、これが足りないって結構出てくるんですけども、
やっぱりそこに達するまでに、やっぱり別にいいやって思っちゃうことって結構あるんじゃないのかなっていう風に思ってます。
なのでその前にまずはちょっとこういう競技プログラミングみたいなものとかに入ってみるでもいいし、
本当に先ほどのゲームプログラミングみたいなものから入ってくれるでもいいし、
いうようなところからまず入ってみるっていうのはすごくいいですよね。
入り口としてすごくいいと思います。
高橋直大
そうですね、わかります。
ただ嫌いになりそうだったらもうすぐやめちゃうのがいいと思ってて。
競技プログラミングなんて嫌いな人本当に嫌いですから、全員がやるっていううち全くないですし、
ゲームプログラミングだってこれ退屈だなって思う人多分結構いると思うんですよね。
スクラッチとかだとダウンロードした人の1.1倍のプログラムが公開されてるらしいんですけど、
結構1人当たり1個くらいって言うとみんなやってるのかなって思うんですけど、
とはいえ多分1人がいくつも投稿してる人が結構いることを考えると、
多分半分は1個も公開せずにやめてはいるんですよね。
本当は多分もっと3割とかそれくらいにはなるとは思うんですけど、
27:07
高橋直大
競技プログラミングの登録だけしてコンテスト出ない人結構いますし、
多分ゲームプログラミングのやつもそこまでたどり着かない人結構いると思うんですけど、
なんか強制されてやらされて嫌だったなって記憶だけ残ると一生やらなくなるんで、
そこをできるだけ避けるっていうのだけは本当に気をつけないといけないよなっていうふうには思うんですよね。
高見知英
本当にそこはそう思います。やっぱりゲームとツールって作る分野全然違うので、
自分も前フリーでゲーム作ってらっしゃる方と話をしたことはありますけども、
やっぱりゲームを作ってる分野で使うプログラムの機能って、
自分からすると全く想像がつかない、使い方わからないっていう分野だったりするんですけども、
逆に自分、相手からすると、ゲームを作ってらっしゃる方からすると、
ツール作れるのってすごいですねっていう話になりますし、
ツールで使う機能とかそういうのも全く想像がつかないっていう話なので、
やっぱりゲーム作りとツール作りって同じプログラミングではあるけど全然違うし、
多分向いてる人も全然違うんだろうなっていうふうに思います。
やっぱりそういうような分野で実際やってみて向いてない分野で何か作るっていうのも、
本当に嫌な退屈な話になってくると思うので、
そこを例えば今回やっぱり最近プログラミングって本当に学校の授業とかでもよく言われるので、
とりあえず子供にやらせてみようとかいうふうに思う方もいらっしゃるかもしれませんけども、
やっぱりそこで嫌いになるようなやり方をしないでほしいよねっていうのは確かにありますね。
高橋直大
僕でさえ好きなプログラミングと嫌いなプログラミングあって、
僕、RPG作る全く合わなかったんですよ。
ロジック考えるのが僕好きなんで、
RPG作るって何するかって大半の時間マップ作ってて、
デザインやってるだけじゃないみたいな、
家作って、家の中とのリンクさせて移動できるようにして、
細かいところをひたすら作っていくみたいな感じで、
人配置して、人の動き方決めて、人のしゃべり方決めて、
人配置して、人の動き方決めて、人のしゃべる内容決めてみたいな。
これプログラミング要素ないなみたいなところで、
僕ゴリゴリプログラミングしたりロジック書くのが好きなんで、
そういうデータ書くのっていうのがめちゃめちゃ退屈で、
結局ドラクエとか好きなんで合ってるかなって思ったんですけど、
RPG作れたこと一回もないんですよね。
ただ逆に普通のプログラミング言語で、
30:01
高橋直大
落ち物系ぷよぷよとかああいう系を作るってなると、
あれってもうシステムを組んでしまえば出てくるものって大体一緒なんで、
結構プログラミングゴリゴリやってて、
これ作るの楽しいってなったりとかして、
そんな感じで、かなりプログラミングにも好き嫌いあるので、
あんまり一つ押し付けない方がいいかなって感じは本当にしますね。
高見知英
わかります。すごくわかります。
やっぱり本当に自分はどちらかというと、
生活でいかに楽しめるかっていうのを考えちゃうので、
どちらかというと作れるもの、実際に作れるもの、
作って遊べるものを作るっていうのが好きだなって思うんですけれども、
やっぱり一方でロジック作りの方が好きっていう人もいっぱいいますよね。
その話もすごくよく聞いているので、そこはすごくよくわかります。
作る本人、勉強する本人以外にも、周りのプログラミングってこういうものなんだよ、
こういう特徴があるんだよっていうのは何となくでもいいので知っててほしいなっていうのが
個人的には思うところですね。
なのでうちの団体としてもやっぱり今だと本当に子ども向けの
プログラミングっていうのはすごく注目されているし、
最近は本当にオフラインでイベントやることがないので、
特にワークショップとかやってないですけれども、
前回やっていたスクラッチとかCode.orgとかを使ったワークショップも
基本子ども向けではなくて大人向けっていう形でやっていたので、
それは別に子どもはどうせ授業かなんかでやるので、
別に無理をして今やる必要はないというところだったので、
それにやっぱり実際にスクラッチCode.orgをやってみても、
子ども、やっぱりCode.orgとかスクラッチとか名前が出た時に
どうしても子ども向けっていう印象はついてしまうので、
実際親子連れで来る方もすごく多かったんですね。
でも、例えばCode.orgなんかだとお子さんにはすごく評判が悪くて、
やっぱり不正解っていうものがありますから、Code.orgは。
だから不正解が出るたびにやっぱり機嫌が悪くなっちゃう。
最後にグズっちゃうっていうケースがすごくよくあって、
一方スクラッチって子ども向けはすごくいいんですけれども、
大人に向けると取っ掛かりが大変なんですよね。
真っ白なので、何をやればいいのっていう話になってしまう。
だからやっぱりそこが難しいところだなっていうのをすごく
前ワークショップをやっていてすごく感じたところですね。
だからこういうプログラミングの仕方とか勉強の仕方が向いてる、
こういうプログラミングの仕方、勉強の仕方が向いてるっていうのは
本当に人それぞれ全然違うし、
33:01
高見知英
それは場合によっては年齢とかにもよっては変わるかもしれないですけども、
全然違うので、とにかく周りの人、親御さんとか地域の方々が
そういうプログラミングっていろんな入り方があるんだよっていう
それだけでも知っておいてもらえると嬉しいなというのは
すごく感じていますね。
なるほど。
高橋直大
分かりますね。
子どもと大人で教え方は全然違いますよね。
やっぱりどういう風に使いたいのかっていうのも
高見知英
特に大人の場合、もしくは会社で仕事されてるような方の場合だと出てきますし、
例えばもう本当に業務効率化のツールを作りたいからという
明確な理由がある場合もありますし、
あとはそこまで明確ではないけれども、
やっぱり今の仕事がちょっと限界を感じているので
別の道としてプログラミングを勉強してみたいっていうような人もいますし、
そういうような時にも早く、早く、早く、早く
そういうような時にも入り方が多分変わってくると思うので
高橋直大
そうですね。
高見知英
そういう本当にいろんな人によってどこから入ればいいのか
いきなりプログラミング言語、PythonとかJavaScriptとか
そういう言語から入ればいいのか
それとももっとScratchとかCode.logみたいな遊びから入ればいいのか
それとも本当にもっと違うもの
今だったら例えばノーコードなんかもある程度
プログラミングロジック的な考え方って必要ですけども
ノーコード環境から入るとか
いろんな入り方があるなという感じはすごくしていますので
それは全部伝えられればいいな
それの中から選んでもらえればいいなという風には思っています
高橋直大
はい。
わかります。わかります。
どうも。
いや本当にいろんな入り方あるんで
ただそのいろんな入り方を知れるかどうかっていうのもやっぱりかなり差があるんで
今だと結局子供だとScratchみたいなのとか
プログラミングスクールとかに入っちゃう人とかも結構いますけど
入っちゃうって言い方もあれですけど
良いとこ悪いとこありますけど
高見知英
そうですね。やっぱりプログラミングスクール
自分はあまり中身を知らないので何とも言えないんですけども
スクールで本当に楽しく学びながらやれるっていうのであればいいんですけども
義務として勉強しているみたいな感じだと多分続かないと思いますし
これからどんどん新しい技術が出てくるのが本当にプログラミングの世界だと思うので
勉強しようと思ってじゃないと勉強できないだと持たないんじゃないかなっていう気もしますね
高橋直大
わかります。わかります。わかります。めっちゃわかります。
高見知英
他の人が作ってるアプリとかサービスを見て
これはこういうものを組み合わせてできてるんで
こういう使い方ができるんだねっていうのをさらっと見ておけば
あとは使用書をぱらぱらめくるだけで何となくわかってくるみたいな
36:03
高見知英
そういう考え方じゃないとかなりもう厳しいんじゃないのっていう点は結構ありますね
特にもう本当にブラウザ周りなんか本当に1ヶ月に1回は何か更新が入るので
高橋直大
はいはいはいはいはいわかります。もう書けるのは大変ですよね
僕、最新の仕様を書くよりそこまで好きじゃないので
フロント側は任せるって感じにしてることが多いですけど
高見知英
そうですね。本当に。なんかそういうのも久しぶりに触るとにしても
久しぶりに触るというか自分本人がプログラミングをしないにしても
何となくこんな感じでっていうのがわかりますね
何となくこんな感じでっていうのはわかっているっていうのと
わかってないのは全然違うなっていうのは感じはしますので
高橋直大
はいはいしますね
高見知英
技術的なものはともかくとして何となくその感覚だけは持てるといいですよね
っていうのは思いますね
高橋直大
そうですね。僕はいつも基本的なロジックを触れることと
最近どういう技術があってどういうことができるかをふんわり把握する
っていうのの2つがあればだいたいキャッチアップできると思っていて
高見知英
そうですね。本当にそう思います
高橋直大
だからこれがどういう使い方をするとかそういう話になると
たぶん歴戦の人じゃないとその細かいところでハマったりするんだとは思いますけど
細かいところでハマるくらいはまあ仕方ないとして
どういうことができるのかっていうのをイメージすらできないと
やっぱりついていけないみたいなところはあるので
どういうツールがどういうことができてっていうのを知って
最近動いてるものを見てもこう動いてるってわかるだろうし
自分がこういうのを作りたいって思っても
あのツールがあったからあれ見てみようってなったりとかしますし
そういうところはやっぱ取得の大事ですし
何となくかけるくらいがいいのかな
立場にもよりますけどね。プログラマーになりたいのか
プログラマーじゃないけどビジネスで若干プログラミング使いたいのか
そういうどれくらいプログラミングをやりたいのか
みたいな感じにもよりますけどね
高見知英
本当にどういうことができるのかイメージをする
そこまではいけるとまずはいいですね
ありがとうございます
では次ですけれども
ここまででもいろいろとお話をしていただきましたが
改めてこれを聞いている人にITとどう関わってほしいなど
これ以外に何かありますか
高橋直大
ITとか僕かなりIT側の人間なんで
ただITとか
ITってものをとりあえず嫌わないでほしいっていうのは
これ聞いている人には言わないでいいかな
ITってやっぱできることがすごいあるっていうのもあるし
39:04
高橋直大
できることが限られている部分っていうのもかなりあると思っていて
今テレワークとかめちゃめちゃやってるんですけど
やっぱIT上でいろいろやり取りするより
リアルでやり取りしたいなって思っている人もたくさんいると思うし
そうじゃない人もたくさんいると思うので
どう関わってほしいっていうお話をすると
ITが向いている部分はITをちゃんと選択できるようにして
そうじゃない部分はITにこだわりすぎないでほしいっていうところですかね
高見知英
そうですね
すごくそこは大事です
特にここ最近これから
多分放送の時点ではまだわかんないですけれども
やっぱりこの時点だとやっぱりこれから状況も緩和されていって
ぼちぼちオフラインで発動しているっていう人も増えてきている中で
やっぱり嫌わないでほしいITを嫌わないでほしい
本当に向いている分野でITを使わないっていうようなことって
増えているケースは結構あるんじゃないかなというふうに思っています
実際地域のコミュニティスペースとかでも
自分はすごい交通の便の悪いところにいますので
本当に横浜でもこんなところ結構あるんですよね
高橋直大
そうなんですね
高見知英
やっぱりクボの巣の横糸がないみたいな構造なんで横浜って
真ん中の横浜駅にはどこからでも大体行けるんですよ
ただその外側に行けば行くほどどんどん交通の便が悪くなっていくって言いますか
横に移動できないので
高橋直大
一回横浜に行くのか
高見知英
神岡に行くっていうのがすっごい難しい
一旦横浜を経由してまた降りなきゃいけないとかいうようなことになってしまう
ところがあったりして
そこで結構難しくて
自分は本当にちょうどど真ん中のあたりにいるので
最寄りの駅まで大体40分くらいかな
Googleマップ上30分なんですが
どう考えても40分かかるんですよね
高橋直大
大変ですねそれは
高見知英
横浜で調べてもらった人だと一番交通の便はE4らしいんです
もっと悪いところは本当に45、6分くらいかかるって書いてあって
これは1時間かかるなって思ってたところがあるので
高橋直大
大変だ
高見知英
そういうようなところもあるので
そういう意味からすると
オンラインでやってくれたほうがすごく助かるんですよ
どこに行くにしても30分はかかるので
バスも10分に1本くらいは出てはいるものの
そこに行くまで
そこに乗って乗り通して
場合によっては乗り換えてとかになると
どう考えても往復で1時間かかる
なのでなるべくだったら
オンラインで済ませたいっていうところはいっぱいあるんですけれども
オンラインの活動をやめちゃった団体もすごくあるので
42:01
高見知英
できること、確かにできないこといろいろありますけれども
本当にできることについては
使ってほしいなっていうふうに思います
特にここ最近
子育て支援関連の活動をされている方と
お話をする機会も多いんですが
やっぱり子育ての真っ最中って
今の状況と同じように
外出がすごくしづらくなる
行動の範囲がすごく狭まるという
状況があるという話を聞いていまして
やっぱりさらに子供が泣くからということで
オンラインのイベントもなかなか参加難しかったりするようなんですね
やっぱり出ようと思ったら子供が泣いちゃって
すみません落ちますっていう方も結構いらっしゃいますし
高橋直大
なるほど
高見知英
なのでそういうような人が参加するためにも
オンラインって今ありだよねっていうふうに
個人的には思ってるんです
だからやっぱり本当にそういうような分野に
向いている分野では使ってほしいなというのが
個人的にはすごく思いますね
高橋直大
分かります
高見知英
もちろん無理にITに使う必要って
本当に必要ないと思うんですけども
高橋直大
そうですね
多分昔だとITでやってみたら不便だったってことが
やっぱり多かったと思うんですけど
オンライン会議だってそうなんですけど
10年前だったらやっぱりオンライン会議だめだね
って話になってたと思うんですよね僕は
高見知英
そうですね
高橋直大
だいぶコーデックとか変わって本質良くなりましたし
回線の状況も昔と全然違うじゃないですか
昔はITに変えられなかったものが
今変えられるようになったっていうのも
かなりあったと思っていて
今テレワークがって進みましたけど
コロナがなかったら
あと10年同じだったと思うんですよね
高見知英
そうですね
高橋直大
それまで結局
ITで実はいい
集まらなくても問題ないっていうのに
気づかずずっとリアルでの活動をしていた
っていうものがたくさんあって
実は集まらないでいいじゃんってなって
コロナ開けてもテレワーク継続しますって
会社結構あるんですよね
そうですね
全員分の設置確保しないで
週にとかしか来ないよみたいな会社とか
もうたくさんあるんで
たくさんっていってもIT系だと多いだけで
他だとそこまで多いとはさすがに思わないですけど
実はITじゃダメだと思ってたのが
もうITで完結できるようになったってものも
増えてると思いますし
でもやっぱまだITじゃダメだよねってものも
たくさんあると思うんで
そこらへんのアップデートを
そこそこ短い間隔
1〜2年くらいで試してみるとかは
かなりいいんじゃないかな
っていうふうには思いますね
45:00
高見知英
そうですね
本当に10年前っていうと
WindowsだったらXPとかその辺の時代ですかね
だからその辺の時代だとやっぱりできなかったこと
できるけれどもすごい大変なこと
すごく多かったと思うので
なのでそういうような時
やっぱり状況も変わってますよっていうのは
すごく今見てほしいなっていうのがあります
やっぱりすごく身近で分かりやすいとか
本当にTwitterスペースとかもそうですよね
最初の頃はすごく重くて
端末もすごい熱を持っちゃって
スマートフォンがもうだいたいカッカしてきちゃう
ほとんど何もしてないのにいつかカッカしてきちゃって
熱暴走で落っこちちゃうとかいう
そういうような状態だったんですけど
やっぱり1週間2週間だけですごい変わったりしますからね
高橋直大
そうですね
あれはさすがTwitterですけど
高見知英
本当にだからそういうものっていうのはすごくいっぱいありますので
やっぱりそれに慣れてる人の立場になれとは言えないですけれども
やっぱり昔できなかったことが今できるようになっているかもしれない
昔やって失敗したから
その本屋は嫌だわって言わないで
今めげずにちょっと触ってみるとか
いうような入り方をしてほしいなと
自分も思います
そうですね
高橋直大
ありがとうございます
高見知英
それでは続きましてですけれども
今後インターネットでアットコーダーの活動を知るには
どのようにすればよろしいでしょうか
高橋直大
それはこれを聞いてる人がっていう感じですか
高見知英
そうですね
高橋直大
Twitterですかね主には
アットコーダーのTwitterアカウントがあるので
そこを見れば公式のアナウンスは全部流れてます
高見知英
なるほど
高橋直大
運営の状況とかじゃなくて
何考えてるかとかそういうのまで見たかったら
僕個人をフォローしてくださいって感じにはなるかもしれないです
そうですね
高見知英
ありがとうございます
フォドキャストの概要欄ですね
ブログだと記事の方になりますけれども
そちらの方に掲載されますので
高橋直大
ありがとうございます
高見知英
ぜひそちらの方をたどって
見ていただければいいかなと思います
ありがとうございます
それでは続きましてですけれども
今後活動のキーワード
こちらの活動を通してのキーワードの成るもの
何かあればお伺いできますでしょうか
高橋直大
キーワード
どういう系のキーワードですかこれは
高見知英
そうですね
活動を一言で表すならみたいな感じでしょうかね
高橋直大
アットコーダーとしてのキーワードは
高見知英
何だろうな
高橋直大
何だろうな
やっぱあれなんですよね
僕の中でのアットコーダーのキーワードは
楽しみだと思うんですよね
48:02
高橋直大
結局何をやるにしても
楽しいことの方が続くし成長するし
嬉しいんですよね
ちょこちょこ活動で本音と建前入ったんですけど
建前って世の中的に必要なことなんですけど
本音として欲望があるからうまくいってる
企業だと思っていて
何だろうな
これがアットコーダーが
就活に役立ちます
ITスキルでいい就活を
みたいな感じのページだったら
多分もう潰れてると思ってる
これを僕が楽しい楽しいって言って
実際周りの人が楽しんでくれてるから
続いてるものだと思うんで
やっぱITスキルを磨くとか
教授プログラミングって
スキルアップ勉強と捉えてる人とかも
結構いるんですけど
そういう自分を成長させるものの中に
どうやって楽しさを見出していくか
モチベーションをどうやって上げていくか
っていうのを常に認識するといいと思いますし
アットコーダーもそれを常に認識して
面白くて役立つサービスっていうのを
提唱していきたいなと思ってます
高見知英
どうもありがとうございます
本当にその通りでございます
本当にやっぱり楽しいことの方が
やっぱりずっと安全に身につきますし
続きますし
やっぱり本当に先ほどの通り楽しみながら
いつの間にか学んでるぐらいじゃないと
本当にこの業界きついところ
結構あると思うので
そういうような観点
やっぱり楽しみながら
何かを学ぶっていう観点を
持ってもらえると
自動に嬉しいですね
高橋直大
そう思います
高見知英
ありがとうございます
それでは何か他に
これは言っておきたいとか
ありますか最後に
高橋直大
プログラミングやってる人は
ぜひアットコーダー参加してみてください
っていう感じですかね
やってない人も興味あったら
リプライとかくれれば案内しますし
ホームページ見ればある程度分かると思うので
ぜひぜひ見てみてください
って感じですかね
高見知英
そうですね
プログラミングって
多分これから
何かしらで使えた方が便利
っていうようなところって
やっぱり文章書くだけでも
そうですし
何か計算するとかでも
そうですし
何か絵を描くとかでも
そうですし
本当にいろんな分野で
プログラミングが多少はできた方がいい
っていうようなケースは
すごく多くなると思うので
やっぱり別にそういうプログラミングの
会社で仕事するわけじゃなくても
まずはちょっとプログラミングって
高橋直大
何じゃらほいみたいな感じで
見ていただいてもいいのかな
っていうのが常識の世界になってくるので
そのロジックを組み立てるっていうのが
51:00
高橋直大
できる前提の社会になってくる
と思うんですよね
なのでそれ考えたときに
実際物作れるレベルか
分かんないか
プログラミングがどういうもので
ロジックを組み立てるっていうのが
どういうことかっていうのが
分かるレベルに拾っておくっていうのは
まあいいんじゃないかな
っていうふうには思ってます
そうですね
ありがとうございます
高見知英
それでは他は大丈夫でしょうか
はい
高橋直大
もう全部喋ったので大丈夫です
高見知英
どうもありがとうございます
それでは今回のゲストは
アットコーダーの高橋直寛さんに
お越しいただきました
高橋さんどうもありがとうございました
高橋直大
はいどうもありがとうございました
高見知英
ありがとうございます
今回は
評議プログラミングコンテストを
開催する企業
アットコーダーの高橋直寛さん
に
評議プログラミングの内容と
これからプログラミングをする人に
もっと欲しい考え方についての
お話を伺いました
アットコーダーは
特定の課題を解くプログラムの
速さや正確さを競う
評議プログラミングのコンテストを
開催する企業
日本で
評議プログラミングをやる人を増やしたい
という目的のもと
起業し運営しています
プログラミングをする上で
処理の効率化を考えることは
とても重要
今まで自然発生的に一定数
現れていた
プログラミングが好きな人
それだけでは足りないほど
プログラムの需要は増えてきた
知識だけ持っていても
プログラミングはあまり役に立たない
だからこそ
そのための訓練の場として
評議プログラミングは
良いのではないか
プログラマーや
ITを志す人を増やすのに
寄与しているのではないか
と高橋さんは言います
しかし
知らないところには
行きようがない
高橋さんは
評議プログラミングについて
向いてはいるけれど
存在を知らないせいで
参加できないという人を
減らしたいと考えているとのこと
何かについて
知りたいという時に
知ることは容易になった
しかし
それでも知らないことを
調べるのは難しい
このために
高橋さんは
評議プログラミングの話だけを
54:00
高見知英
しないように心がけているとのこと
ゲームの話題や配信など
様々な話題に反応して
いろんな話題と
評議プログラミングの話題を
混ぜていくことによって
社会の中に
とどまらないようにする
高橋直大
ということを意識しているとのこと
高見知英
高橋さんの活動
キーワードは
楽しみ
何をやるにしても
楽しいことのほうが続くし
成長につながる
特にプログラミングには
様々な入り口がある
自分にとって
高橋直大
向いている入り方は
高見知英
自分の子供に
とっている入り方は
合わない入り方をすると
嫌いになってしまう
可能性すらあるのが
ITやプログラミング
いろいろな選択肢を持って
いろいろな入り方を
考えてほしい
そのための
一つのヒントとして
評議プログラミングは
あるのではないでしょうか
皆さんも
プログラミングの
学び方に迷ったときには
どうでしょうか
最後に感想の受付ですが
このポッドキャストの感想は
ツイッターやフェイスブックなどで
受付しております
ハッシュタグ
sbcast045
アルファベットで
sbcast数字の045
で投稿いただけると
幸いです
それらが使えないという方は
まちづくりエージェント
サイドビーチシティ
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この番組では
様々なステージで
地域活動・コミュニティ活動をされている
皆様の活動を紹介していきたいと思います
それぞれの視聴環境にて
ポッドキャストの購読
ないし
チャンネル登録などをして
次をお待ちいただければと思います
それでは今回のsbcastを終了します
高橋直大
お聴きいただきまして
高見知英
ありがとうございました
