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高見知英
僕の中でのアットコーザーのキーワードは、楽しみだと思うんですよね。
結局、何をやるにしても、楽しいことの方が続くし成長するし、嬉しいんですよね。
高橋直大
NPO法人 まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCast.です。
この番組は、様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、
活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、講師、書籍出版などを行いながら、
このNPOの理事を務める高見知英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、今回のゲストは、アットコーダーという競技プログラミングのコンテストを主催する会社を運営していらっしゃいます、
高橋直弘さんにお越しいただきました。高橋さんどうぞよろしくお願いします。
高見知英
はい、本日はよろしくお願いいたします。
高橋直大
はい、どうもよろしくお願いします。それではまず簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
高見知英
はい、インターネットの方では直代という名前で活動していることが多いんですが、本名の方、高橋直弘と申します。
ハンドルネームは漢字の音読みにしただけなんですけれども、直角に大きいって書くので、
そんな感じでずっと高専生くらいの頃からインターネットの方でプログラミングコンテストの方に参加してまして、
ただ海外のコンテストばっかりだったので、日本でプログラミングコンテストを作ろうという感じで、
ずっと10年以上プログラミングコンテストをやっていて、会社を立ち上げてから今10年目くらいになります。
高橋直大
あと、コーダーというプログラミングコンテストのサイトをずっと運営してます。よろしくお願いします。
なるほど。高専生の頃から海外の大会には参加していたということなんですね。
高見知英
そうですね。国内のもあるんですけど、年1回とかしかないんですよね。海外は月3回とかそういうコンテストが結構あって、
定期的に短い時期でやってくれるコンテストっていうのが日本だと当時なかったんですよね。
高橋直大
確かに。やっぱりそういうのは少なくなってしまいがちというか、まだ文化としてそこまで根付いてないと少なめになってしまうというのは確かにありますもんね。
高見知英
そうですね。参加費とかが取れるものでもないですし、そうそう続けられるものでもないので、むしろ年1あるだけでありがたいみたいなところもありますね。
03:04
高橋直大
確かにそうですね。ありがとうございます。
それではその競技プログラミングということについてですが、まずそちらの方もお伺いできますでしょうか。
高見知英
はい。競技プログラミング、多分これ聞いてる方のほとんど知らないと思うんですが、競技プログラミングというのは最近流行りのプログラミングで競い合う競技なんですけど、何を競うかというと、
書類がいくつかあるんですが、問題が与えられて、こういうプログラムを書いてください、みたいな問題が与えられるんですよね。
それに対してプログラムをバーってテキストで何十条か書いて、そのプログラムを提出すると、正しいプログラムかどうかをアットコーナーとかの競技プログラミングのサイトが判断をしてくれて、
あってた正解、間違ってたら不正解、みたいに返してくれる。そんなシステムがあるので、それでどれだけ多くの問題を解けるかとか、どれだけ早く解けるか、というのが書類用のプログラミングコンテストになってます。そんな感じですかね。
高橋直大
ありがとうございます。例えばすごく簡単な計算があったとして、それを少しでも早く解いていく。よくあるのが、左の桁と右の桁を足し合わせて、その桁を書いていくという検査とかありますけれども、同じような計算問題が出てきたら、それを一つでも早く解いていくプログラムみたいな感じなんですかね。
高見知英
そうですね。最初の方の簡単な問題だと、そのまま書けばいいので、早く書くっていう感じになりますし、後半の問題になってくると、普通に書いたら実行時間がすごい長くなっちゃうから、早くプログラムが動くようなものを書かないといけない、みたいな要素も出てきて、クイズ的な要素、ちょっと計算を工夫する、みたいな要素も後半出てくるって感じですね。
高橋直大
やっぱり繰り返しとかを、繰り返しの中で余計なことをしないようにするとか、必要ない計算をしないようにするとか、計算のやり方を簡単にするとか、そういうような効率をもっと良くするような考え方を取り組んでいかないと、やっぱり競技として上位に立つことは難しいって感じになるんですかね。
高見知英
そうですね、そんな感じですね。最初の方は本当に頭を使わず、言われた通りに組んでいけばいいんですけど、途中からは本当に頭を使って、どうやったらプログラムが早くできるのかなっていうのを考えないと上位にはなれない、みたいな感じになってます。
高橋直大
そうですね、なるほど。ありがとうございます。確かにそういう問題ってたまにゲームとかにも時々出てきて、そういえば思い出したのがHuman Resource Machineっていうゲームがあって、本当にあのゲームの中ではすごい繰り返しの命令みたいなものすらないんですけれども、掛け算もないんですね。掛け算もない代わりに足し算を使うのと、プログラムちょっと前の段階にもGoToみたいなコマンドがあるので、
06:11
高橋直大
それとかを組み合わせて一時的に掛け算をしなさいとか、そういうようなプログラムを書くっていうようなゲームですね。パズルゲームがあるんですけど、やっぱりそれを思い出しますね。やっぱりあれもコマンドを使ってる数が多いと原点になったり、あとはもっといい書き方がありましたっていうふうに言われたりすることがあるので、やっぱりそういうような感覚ですかね。
高見知英
そうですね。Human Resource Machineはゲームなんで、チョージプログラミングもゲームっちゃゲームなんですけど、あれは目標値が直前に近いところが結構あるんで、本当に一つも無駄もできないっていう感じのところがありますけど、
チョージプログラミングは割と問題難易度に応じて、この問題はちょっと無駄なことやってもいいとか、この問題はかなり厳しいからしっかり早くしないといけないとか、そんな感じの差がちょっとあるみたいな感じですかね。
高橋直大
そうですね。多分、結構幅がありますもんね。結果的に他の人より早ければいいのでっていうようなところとかですかね。
高見知英
目標時間が決まっているので、2秒以内にこの制約で動けばOKとか、そんな感じですかね。
高橋直大
目標時間がちゃんと決まっているんですね。
高見知英
そうですね。ほとんどの問題で一つのテストケースあたり2秒で終わればOKっていう感じになってるんで、計算が1億回とかそれくらい以下に収まれば全然余裕みたいな感じですかね。
高橋直大
なるほど。確かに。自分からすると本当に目標時間2秒って、2秒でかかるプログラムっていうのがあんまり想像できなかったりしちゃうんですけども、確かにそうですね。計算が複雑になってくると、それぐらい時間かかっちゃったりするのも多いですもんね。
高見知英
そうですね。例えば10万人がいて、その10万人でペアを作るみたいなのがあったとして、それを考えたらペアの組み合わせって10万×10万×2くらいあるんですよね。
こうやってもう50億とかあって、これ全通りについて何かを調べようとすると、もう2秒とかじゃ全然終わらないみたいな感じ。
高橋直大
なるほど。そういうようなものすごい規模の計算をするようになったときにいかに効率的にやるかというのがやっぱり今回の競技プログラミングのメインという形になってくるんですね。
高見知英
そうですね。大きいデータがあって、そこからさらに組み合わせだったりとかそういうのをすると、データの二乗三乗とかそういう感じになってくるので、そういうのをうまく扱えるかみたいな感じのところが問われやすいですかね。
09:03
高橋直大
ありがとうございます。なるほど、そうですね。わかりました。
それでは続きましてですが、こちらの活動について何を目的としていることなどってありますでしょうか。
高見知英
はいはいはい。これ立て前と本音みたいなのがあるんですけど、まず本音の方先に言ってしまうと、僕は競技プログラミング好きで、高校時代からずっと、高校3くらいからなんですけど、
競技プログラミングをずっとやってたんで、日本で競技プログラミングをやる人を増やしたいというか、要するに自分が楽しみたいから自分が楽しめるプラットフォームを作りたいみたいなところがあって、こういう会社でやってるっていうのが正直な本音で、
競技プログラミングをやる人を増やそうぜみたいな感じ。僕、やってるゲームのプレイ人口が多い方が嬉しいタイプなので、そういう意味でやってるっていうところが正直な本音です。
競技プログラミングって、ITエンジニアとかになる上で結構役立つよねっていう話がちょこちょこあって、最近の計算時間を短くするっていうのを考えたときに、
短くするっていうのが、現代のウェブページとかそういうのってデータすごいたくさん持ってるんで、実際のITエンジニアの仕事の中でも使う部分がちょこちょこあるよねっていう話で、採用試験なんかにも競技プログラミングの形式の問題が使われてたりとかして、
結構採用とか所得と関係あるよねっていう話を言われていて、日本のITを応援するとかそういう感じの建前でやってるところもあります。そんな感じかな。
高橋直大
ありがとうございます。そうですね、ITエンジニアに役立つ、応援するっていう意味ではすごく重要ですよね。こういう考え方がないと本当にやっぱりプログラミングそのものだけ覚えてもなかなか応用が効かなかったり、とりあえず動けばいいんでしょうってすごい効率の悪いプログラムを組んじゃったりしますので、やっぱりこういうような考え方をする人が増えるっていうのは必要だなというふうに思います。
高見知英
実際そこはすごい自信あるところで、結構役立つっていうのも建前と言いながら本当にそうだろうなと思っていて、プログラマーの需要ってどんどん増えてるんですけど、プログラミング好きな人って今まで自然発生してた分だけじゃもう追いつかないくらいに需要が高まってると思うんですよね。
12:00
高見知英
普通に物作ってる人だったらマシなんですけど、情報系に進んでも物何作ろうとか自分で浮かばない人っていうのが大量にいる中で、こういう半分ゲームみたいな超時プログラミングが広まるっていうのが、かなりプログラマーとかITを志す人を増やすのにかなり寄与してるのかなっていうふうには最近は思ってるんですよね。
高橋直大
そうですね。なるほど。確かにそうですね。本当に確かにプログラマーの需要って増えてはすごく確かにいますけれども、本当にその割にはプログラミングできる人、プログラマーってそんなに多くないっていう話は毎度聞いていて、やっぱりいつも人が不足している、人材不足かというふうに言われますし、今もオンラインのイベントでも毎回やっぱり社員を募集していますとか、
そういう人たちになることって結構よくあるので、やっぱり満載的に足りなくなってるんだろうな、好きな人だけじゃ本当に間に合わなくなってるんだろうなっていうのは感じています。
だから本当にプログラミングを学問としてだけじゃなくて、こういう面白さがある、こういうふうに活用できるっていうふうに知恵を働かせていく人っていうのが今本当に必要だと思っています。
やっぱりよくあるのが、コーディングはできていても、そのコーディングをどう活かすかっていうのは発想を持てないっていうようなケースっていうのはたまにありまして、
やっぱり例えばExcelなんかだと、せっかくVBAのマクロとかも全部ちゃんと知ってて使えるのに、
100行の入力を一個ずつ手作業でコピーするとか、それプログラムで書けばいいじゃないっていうようなところが結構あったりするのをそのまんまやっちゃうとかいうような人もいますし、
やっぱりいかに怠けるか、いかに楽をするかっていう考え方を持たないプログラマーっていうのはやっぱり結構いるっていう感じがしていますので、
そのためにこういう競技プログラミングっていう考え方はすごく重要だなと思います。
高見知英
そうですね。やっぱり問題を解くっていうのは演習に当たると思っていて、やっぱり知識だけを持っていても使えるようにならなくて、
その知識を実際にどういうところで使えるのかっていうのって訓練しないとなかなかできない人って多いと思っていて、
競技プログラミングってその訓練っていう意味では、基礎っていう部分が狭いんで一部分だけではあるんですけれども、やっぱり結構できる、そういうとこ鍛えられるのかなっていうふうには思いますね。
高橋直大
そうですね。本当に知識だけ持ってても使えないっていうのはその通りですし、本当に訓練としてこういうのがあるといいなと思います。
高見知英
ありがとうございます。
高橋直大
それにしても本当に先ほどの競技プログラミングが好きで同行の種を増やしたいっていう、そういうところの思いから会社を立ち上げるまでいくっていうのはすごいパワーがありますね。
15:12
高橋直大
ここまでの傾きさで会社ができているっていうのはすごいびっくりします。
高見知英
ありがとうございます。
ありがとうございます。
高橋直大
それでは活動に関して対象としている人、変えたい人っていらっしゃいますか?
高見知英
基本的に対象っていうのをそんなに絞ってはいないんですよね。
いや、というかその本音と建前の部分でまた変わってくるんですけど、本音としては結局長時間競技を増やしたいだけなんで、プログラミングちょっとでも興味ある人がいれば絶対やってほしいっていう感じ。
株式会社としてちゃんとやるんであれば、うちって就職とか転職の支援みたいな感じのところで省エキがしているので、ちょっとそういう年齢の人じゃないと正直お金にはならないんですよね。
そういうところはあるんですけど、だからそういう人だけターゲットにやってるかっていうと全然そんなことはなくて。
やっぱり広く開放することで話題にならないと、競技プログラミングって多分これ聞いてくださっている人の中でも知らない人ばっかりだと思うんで正直。
まあそういう制限してとか、僕たちインターネットが所詮場なんで、リアルで集まってとかだったら会場の制限とかそういういろんなものがあるので、
無料でやるにしても何人までとか制限しないといけないかもしれないんですけど、我々もインターネットで誰でもアクセスできる環境なんで、人が来るごとにサーバー代とか当然かかっちゃうんですけど、
とはいえギアルと比べるとちっちゃいですし、年齢とかいつもあろうと思えばいくらでもいつまれちゃうとかもあるんで、
もう自由に広げて日本国外でも何でもいいよみたいな感じで、展開寄付同会みたいなのをやりたいみたいなところがあるので、もう自由にやってるっていうところはあります。
ただ、今対象としてというより今後対象にしたい人っていう意味では、インターネットにおいてもやっぱり情報格差ってすごいあると思っていて、今例えば教授プログラミングって東大生に聞いたら多分ほとんどの人が知ってるって言うんですよね。
アットコーダーっていう名前で知ってるかもしれないんですけど、これなんでかって言うと東大生で今アットコーダーやってる人4桁いるんですね。
高橋直大
おーすごい多いですね。
高見知英
めちゃめちゃいるんですよ。だから東大の中でTwitterとかにつながってた誰かがアットコーダーのツイートしてるんですよ。
18:01
高橋直大
あーなるほど。
高見知英
だから知ってるんですけど、周りにそういう知的活動とかそういうのを知ってる人がいるから知ってるっていう感じで、その後輩とかの一貫校の進学校みたいなところだと思う中学生から知ってるんですよね。
高橋直大
大塚コマナダ会生あたりはもう中1から部活動でアットコーダーに参加して、今野球とかサッカーと同じノリで教授プログラミング毎日やってる学生っていうのがいるんですよ。学生生とか。
確かに。うちの中学もパソコン部があって、そんなにすごいことしてるのかなと話を聞いてみたら、競技系のこともやってらっしゃるってことで。プログラミングもやってるかどうかまでは知らないんですけども。そういうようなところをやってる学校とかも最近あるんだろうなーって思ってますね。
高見知英
やっぱり知らないところには勢いがないので、そういうところで地方にもどうやって伝えるかなーみたいなのはすごいよく考えたりしてますし。本当にいろんな人が競技プログラミングやって、競技プログラミングって好き嫌い出るので嫌いな人はやらないでくれていいんですけど、知らないせいでできないっていうのは減らしたいなっていうのをすごい最近は考えてますね。
高橋直大
確かにそうですね。東大生が知ってるって本当に素直にびっくりしました。本当にそうでない人、知らないせいで関われないっていう人はすごくいるだろうなーと思うので、そこはなんとかしたいところですね。
高見知英
そうですね。なんとかしたいですね。
高橋直大
うちの団体の関わる横浜っていう場所に限ってもそうですけれども、この分野について知ってる人と知らない人っての差がすごく分かれていて、活動範囲も全然違うので、特にインターネットって一見場所の差異ってのが全然ないようには見えるけれども、
ただそれでも持ってる情報の量とか持ってる知識の種類とかで活動の範囲全然違いますので、同じ場所にいるにもかかわらず一緒に話すことがないっていうような人はたぶんいっぱいいるんですよね。
それをうまくなんとなく縦につなぐ方向として、例えばTwitterで全く知らない人のタイムラインを見るとか、stand.fmとかみたいな音声メディアで知らない人の放送に行ってみるとか、そういうことでなんとなく全く違う分野の人と話す機会ってのは増えてはいるものの、やっぱりそれでもつながれない、知らないっていうような分野ってのはすごくまだまだ。
21:02
高橋直大
インターネットが普及してもまだまだあるなという感じがすごくします。
高見知英
そうですね。やっぱその何々について知りたいって思った時に知るのは昔よりずっと楽になってるんですけど、教授プログラミングなんて知らなかったら検索をしようと全く思わないものなんで、そこまでが難しいですよね。
そういうものを知るっていう、存在を知るっていうのはやっぱ身近にそういう人がいないとダメで、そういうのをどうやって回避するかというか知っていくかっていうのを考えると、本当にいろんな人とのつながりを作るっていうのが必要だと思うんですけど、それができる人ってなかなかいないし、みんなができると思わない方がいいことかなとは思ってるんで。
うまいこと発信する手段があるといいんですけどね。難しいですね。
高橋直大
例えば何か高谷さんとして何かやろうっていう、そういうような何かあったりしますか。こういう考え、こういうのやればいいかなとか。
高見知英
まずインターネットで拡散されるっていうのはすごい大切だと思ってるんで。Twitterの活動もやってますし、Twitterで教育プログラミングの話だけをするっていうのをしないように、一応だけ心がけてるっていう部分があって。
いろんな話題に反応して、いろんな話題と教育プログラミングの話題を混ぜていくことによって、関係ない話題で自分のことを見に来た人が教育プログラミングを知るっていう感じで、自分の発言が界隈の中にとどまらないようにするっていうのはいつも意識してます。
高橋直大
そうですね。
なので最近は馬娘とか、ゲームとかの攻略とかでフォロワーがすごい増えて、そこから教育プログラミング知ったって言ってくれてる人が結構いるんですけど。
本当に界隈だけでとどまらない、教育プログラミングだけの話をしないっていうのは本当にその通りですね。
自分も最近高橋さんがそちらのゲーム配信の方で作ってわかるゲームプログラミングのゲームとか、ああいう配信をされてるのを見かけてますけど。
高見知英
ありがとうございます。
高橋直大
やっぱりああいうところから入るっていう人もやっぱりいらっしゃいますよね。
うんうんうん。
やっぱりああいうのはいいですね。
高見知英
あれもやっぱりめっちゃいいですね。あれも楽しいゲームだったんで。
あれで作品公開までいける子がどれだけいるかなっていうのもまた難しいとこなんですけど。
高橋直大
そうですね。
ただやっぱりそういう何かを作る系のゲームって結構なんだかんだ言っていっぱいあるので。
昔で言えば本当にRPG作るとかもありますし。
ありますね。
今でもRPG作るは当然現役ですけど、その他にもマインクラフトだと十分にプログラミングっぽいことってのはできますし。
24:09
高橋直大
ゲームというわけではないですがスクラッチみたいなのもやっぱり十分遊びで何かを作るっていうニュアンスには使えますので。
やっぱりそういうようなものもあるし、いろんなものもあるので。
そういうところから教育プログラミング、教育プログラミング限らずプログラミングそのものとかそういうのに興味を持ってもらうっていうのはすごくいいですよね。
高見知英
そうですね。やっぱ最初プログラミングって結構ハードル高いかなって思う部分もあるんですけど。
物を公開するってプログラミングができるだけじゃなくて、それプラスじゃあ何か見せたいアイディアがあってそれを実現するっていうのが必要なんで。
そこは大変だなと思いつつ、ただそれができる子がどんどん増えるっていうのはめちゃめちゃいいので。
ああいうゲームとかスクラッチとかああいうのがあるのはいいですよね。
高橋直大
そうですね。やっぱり本当に物を公開するのってすごい難しいってのはすごくよくわかります。
やっぱりせっかくプログラミングを勉強しようと思っても、じゃあそれで何をするのかっていうと、やっぱりなんだかんだ言うと今の社会って結構いろんなものがあるので、
たった思いつくようなことって大体もう実装済みだったりするっていうふうによく言われますよね。
高見知英
ですね。
高橋直大
例えばこういうのはポッドキャストみたいに配信をやったり、あとはYouTubeとかで配信をやったりすると、あれが足りない、これが足りないって結構出てくるんですけども、
やっぱりそこに達するまでにやっぱり別にいいやって思っちゃうことって結構あるんじゃないのかなっていうふうに思ってます。
なのでその前にまずはちょっとこういう競技プログラミングみたいなものとかに入ってみるでもいいし、
本当に先ほどのゲームプログラミングみたいなものから入ってくれるでもいいし、
いうようなところからまず入ってみるっていうのはすごくいいですよね。入り口としてすごくいいと思います。
高見知英
そうですね、わかります。本当に嫌いになりそうだったらもうすぐやめちゃうのがいいと思ってて、
ポジプログラミングなんて嫌いでしょ?本当に嫌いですから、全員がやるっていううち全くないですし、
ゲームプログラミングだってこれ退屈だなって思う人多分結構いると思うんですよね。
スクラッチとかだと、ダウンロードした人の1.1倍のプログラムが公開されてるらしいんですけど、
結構一人当たり1個くらいっていうとみんなやってるのかなって思うんですけど、
とはいえ多分1人がいくつも投稿してる人が結構いることを考えると、
多分半分は1個も公開せずにやめてはいるんですよね。本当は多分もっと少ない割合だと、
27:02
高見知英
もっとその3割とかそれくらいにはなるとは思うんですけど。
で、何だろう、ポジプログラミングの登録だけしてコンテスト出ない人結構いますし、
多分ゲームプログラミングのやつもそこまでたどり着かない人結構いると思うんですけど、
なんか強制されてやらされて嫌だったなって記憶だけ残ると一生やらなくなるんで、
そこをできるだけ避けるっていうのだけは本当に気をつけないといけないよなっていうふうには思うんですよね。
高橋直大
本当にそこはそう思います。やっぱりゲームとツールって作る分野全然違うので、
自分もフリーでゲーム作ってらっしゃる方と話をしたことはありますけども、
やっぱりゲームを作ってる分野で使うプログラムの機能って、
自分からすると全く想像がつかない、使い方わからないっていう分野だったりするんですけども、
逆に相手からすると、ゲーム作ってらっしゃる方からすると、
ツール作れるのってすごいですねっていう話になりますし、
ツールで使う機能とかそういうのも全く想像がつかないっていう話なので、
やっぱりゲーム作りとツール作りって同じプログラミングではあるけど全然違うし、
多分向いてる人も全然違うんだろうなっていうふうに思います。
やっぱりそういうような分野で実際やってみて向いてない分野で何か作るっていうのも、
本当に嫌な退屈な話になってくると思うので、
そこを例えば今回やっぱり最近プログラミングって本当に学校の授業とかでもよく言われるので、
とりあえず子どもにやらせてみようとかいうふうに思う方もいらっしゃるかもしれませんけども、
やっぱりそこで嫌いになるようなやり方をしないでほしいよねっていうのは確かにありますね。
高見知英
僕でさえ好きなプログラミングと嫌いなプログラミングあんで、
高橋直大
僕RTCスクール全く合わなかったんですよ。
高見知英
あれロジック考えるのが僕好きなんで、
RTCスクールって何するかって大半の時間マップ作ってて、
デザインやってるだけじゃないみたいな、
家作って家の中とのリンクさせて移動できるようにしてみたいな細かいところをひたすら作っていくみたいな感じで、
人配置して人の動き方決めて、人の喋る内容を決めてみたいな。
これプログラミング要素ないなみたいなところで、
僕ゴリゴリプログラミングしたりロジック書くのが好きなんで、
そういうデータ書くのっていうのがめちゃめちゃ退屈で、
結局ドラクエとか好きなんで合ってるかなって思ったんですけど、
RPG作れたこと一回もないんですよね。
逆に普通のプログラミング言語で落ち物系ぷよぷよとかああいう系を作るってなると、
30:05
高見知英
あれってもうシステムを組んでしまえば出てくるものって大体一緒なんで、
結構プログラミングゴリゴリやってて、これ作るの楽しいってなったりとかして、
そんな感じでかなりプログラミングにも好き嫌いあるので、
あんまり一つ押し付けないほうがいいかなって感じは本当にしますね。
高橋直大
わかります。すごくわかります。
やっぱり本当に自分はどちらかというと生活物でいかに楽しめるかっていうのを考えちゃうので、
どちらかというと作れるもの、実際に作れるもの、作って遊べるものを作るっていうのが好きだなって思うんですけれども、
やっぱり一方で本当にロジック作りの方が好きっていう人もいっぱいいますし、
その話もすごくよく聞いているので、そこはすごくよくわかります。
だから何でも。
作る本人、勉強する本人以外にも周りのそういうプログラミングってこういうものなんだよ、
こういう特徴があるんだよっていうのは何となくでもいいので知っててほしいなっていうのが個人的には思うところですね。
なのでうちの団体としてもやっぱり今だと本当に子ども向けのプログラミングっていうのはすごく注目されているし、
最近は本当にオフラインでイベントでやることがないので、特にワークショップとかやってないですけれども、
前回やっていたスクラッチとかCode.orgとかを使ったワークショップも基本子ども向けではなくて大人向けっていう形でやっていたので、
それは別に子どもはどうせ、どうせと言ってもあれですけども授業かなんかでやるので、
別に無理をして今やる必要はないしというところだったので。
それにやっぱり実際にスクラッチ、Code.orgをやってみても、
子ども、やっぱりCode.orgとかスクラッチとか名前が出た時にどうしても子ども向けっていう印象はついてしまうので、
実際親子連れで来る方もすごく多かったんですね。
でも、例えばCode.orgなんかだとお子さんにはすごく評判が悪くて、やっぱり不正解っていうものがありますから、Code.orgは。
だから不正解が出るたびにやっぱり機嫌が悪くなっちゃう。最後にグズっちゃうっていうケースがすごくよくあって。
一方、スクラッチって子ども向けはすごくいいんですけれども、大人に向けるとその取っ掛かりが大変なんですよね。
高見知英
真っ白なので、何をやればいいのっていう話になってしまう。
高橋直大
だからやっぱりそこが難しいところだなっていうのをすごく前ワークショップをやっていてすごく感じたところですね。
だからこういうプログラミングの仕方とか勉強の仕方が向いてる、こういうプログラミングの仕方、勉強の仕方が向いてるっていうのは本当に人それぞれ全然違うし、
33:02
高橋直大
それは場合によっては年齢とかにもよっては変わるかもしれないですけども、全然違うので、
とにかく周りの人、親御さんとか地域の方々が、そういうプログラミングっていろんな入り方があるんだよっていう、
それだけでも知っておいてもらえると嬉しいなというのをすごく感じていますね。
高見知英
なるほど。わかりますね。子どもと大人で教え方は全然違いますよね。
高橋直大
やっぱりどういうふうに使いたいのかっていうのも、特に大人の場合、会社で仕事されているような方の場合だと出てきますし、
例えばもう本当に業務効率化のツールを作りたいからという明確な理由がある場合もありますし、
あとはそこまで明確ではないけれども、やっぱり今の仕事がちょっと限界を感じているので、別の道としてプログラミングを勉強してみたいっていうような人もいますし、
そういうようなときに入り方が多分変わってくると思うので。
そうですね。
本当にいろんな人によってどこから入ればいいのか、いきなりプログラミング言語、PythonとかJavaScriptとかそういう言語から入ればいいのか、
それとももっとScratchとかCode.logみたいな遊びから入ればいいのか、それとも本当にもっと違うもの。
今だったら例えばノーコードなんかもある程度プログラミングロジック的な考え方って必要ですけども、ノーコード環境から入るとか、
いろんな入り方があるなという感じはすごくしていますので、それは全部伝えられればいいな、
高見知英
それの中から選んでもらえればいいなっていうふうには思っています。
高橋直大
わかりますわかります。
どうもどうも。
高見知英
本当にいろんな入り方あるんで、ただそのいろんな入り方を知れるかどうかっていうのもやっぱりかなり差があるんで、
今だと結局子どもだとScratchみたいなのとか、プログラミングスクールとかに入っちゃう人とかも結構いますけど、
高橋直大
まあ入っちゃうって言い方もあれですけど、いいとこ悪いとこありますけど。
やっぱりプログラミングスクール、自分はあまり中身を知らないので何とも言えないんですけれども、
スクールで本当に楽しく学びながらやれるっていうのであればいいんですけども、義務として勉強しているみたいな感じだと多分続かないと思いますし、
これからどんどん新しい技術が出てくるのが本当にプログラミングの世界だと思うので、
勉強しようと思ってじゃないと勉強できないだと持たないんじゃないかなっていう気もしますよね。
わかります。わかりますわかります。めっちゃわかります。
他の人が作ってるアプリとかサービスを見て、ああこれはこういう風にこういうものを組み合わせてできてるんだよ、
ああこういう使い方ができるんだねっていうのをさらっと見ておけば、
36:00
高橋直大
あとは仕様書をぱらぱらめくるだけでなんとなくわかってくるみたいな、
そういう考え方じゃないとかなりもう厳しいんじゃないのっていう点は結構ありますね。
特にもう本当にブラウザ周りなんか本当に1ヶ月に1回は何か更新が入るので。
高見知英
はいはいはいはいはいわかります。もう書けるの大変ですよね。
僕最新の仕様書よりそこまで好きじゃないのでフロント側任せるって感じにしてることが多いですけど。
高橋直大
そうですね本当に。なんかそういうのも久しぶりに触ると言うか、
自分本人がプログラミングをしないにしてもなんとなくこんな感じでっていうのはわかっているっていうのと
わかってないのは全然違うなっていうのは感じはしますので。
高見知英
はいはいしますね。
高橋直大
技術的なものはともかくとしてなんとなくその感覚だけは持てるといいですよねっていうのは思いますね。
高見知英
そうですね僕いつも基本的なロジックを触れることと
最近どういう技術があってどういうことができるかをふんわり把握するっていうのの2つがあれば
だいたいキャッチアップできると思っていて。
高橋直大
そうですね本当にそう思います。
高見知英
これがどういう使い方をするとかそういう話になるとたぶん歴戦の人じゃないと
その細かいところでハマったりするんだとは思いますけど
細かいところでハマるくらいはまあ仕方ないとして
どういうことができるのかっていうののイメージすらできないとやっぱついていけないみたいなところはあるので
どういうツールがどういうことができてっていうのを知っていれば
最近動いてるものを見てもこう動いてるってわかるだろうし
自分がこういうのを作りたいって思っても
あのツールがあったからあれ見てみようってなったりとかしますし
そういうとこはやっぱ取得の大事ですし
なんとなくかけるくらいがいいのかな
立場にもよりますけどねプログラマーになりたいのか
プログラマーじゃないとビジネスで若干プログラミング使いたいのか
高橋直大
どれくらいプログラミングをやりたいのかみたいな感じにもよりますけどね
本当にどういうことができるのかイメージをするそこまではいけるとまずはいいですね
高見知英
ありがとうございます
高橋直大
では次ですけれどもここまででもいろいろとお話をしていただきましたが
改めてこれを聞いている人にITとどう関わってほしいなど
これ以外に何かありますか
高見知英
ITとか僕かなりIT側の人間なんで
ただITとか
ITってものをとりあえず嫌わないでほしいっていうのは
これ聞いてる人には言わないでいいかな
ITってやっぱできることがすごいあるっていうのもあるし
39:04
高見知英
できることが限られている部分っていうのもかなりあると思っていて
今テレワークとかめちゃめちゃやってるんですけど
やっぱIT上でいろいろやりとりするよりリアルでやりとりしたいなって思ってる人もたくさんいると思うし
そうじゃない人もたくさんいると思うので
どう関わってほしいってお話をすると
ITが向いてる部分はITをちゃんと選択できるようにして
そうじゃない部分はITにこだわりすぎないでほしいっていうところですかね
高橋直大
そうですね
すごくそこは大事です
特にここ最近これから
多分放送の時点ではまだよくわかんないですけれども
この時点だとやっぱりこれから状況も緩和されていって
やっぱりボチボチオフラインで活動しているっていう人も増えてはきている中で
やっぱり嫌わないでほしい
ITを嫌わないでほしい
本当に向いてる分野でITを使わないっていうようなことって
増えているケースは結構あるんじゃないかなというふうに思っています
実際地域のコミュニティスペースとかでも
自分はすごい交通の便の悪いところにいますので
本当に横浜でもこんなところ結構あるんですよね
そうなんですね
久保の巣の横糸がないみたいな構造なんで横浜って
真ん中の横浜駅にはどこからでもだいたい行けるんですよ
ただその外側に行けば行くほどどんどん交通の便が悪くなっていくって言いますか
横に移動できないので
高見知英
一回横浜に行くのか
高橋直大
神岡に行くっていうのがすっごい難しい
高見知英
一番横浜を経由してまた降りなきゃいけないとかいうようなことになってしまう
高橋直大
ところがあったりして
そこで結構難しくて
自分は本当にちょうどど真ん中のあたりにいるので
最寄りの駅までだいたい40分ぐらいかな
Googleマップ上30分なんですが
どう考えても40分かかるんですよね
高見知英
大変ですねそれは
高橋直大
横浜で調べてもらった人だと一番交通の便が良い方らしいんです
もっと悪いところは本当に
45〜6分ぐらいかかるって書いてあって
これは1時間かかるなって思ってたところがあるので
なのでそういうようなところもあるので
やっぱりそういう意味からすると
オンラインでやってくれた方がすごく助かるんですよ
やっぱりどこに行くにしても30分はかかるので
バスも10分に1本ぐらいは出てはいるものの
やっぱりそこに行くまで
そこに乗って乗り通して
場合によっては乗り換えてとかになると
どう考えても往復で1時間かかる
なのでなるべくだったらオンラインで済ませたいっていうところは
いっぱいあるんですけれども
高見知英
オンラインの活動をやめちゃった団体とかもすごくあるので
42:02
高橋直大
できること確かにできないこといろいろありますけれども
本当にできることについては
高見知英
使ってほしいなっていうふうに思います
高橋直大
特にここ最近
やっぱり子育て支援関連の活動をされてる方と
お話をする機会も多いんですが
やっぱり子育ての真っ最中って
今の状況と同じようにやっぱり
外出がすごくしづらくなる
行動の範囲がすごく狭まるという状況があるという話を聞いていまして
やっぱりさらに子どもが泣くからということで
オンラインのイベントもなかなか参加難しかったりするようなんですね
やっぱり出ようと思ったら子どもが泣いちゃって
すみません落ちますっていう方も結構いらっしゃいますし
なのでそういうような人が参加するためにも
オンラインって今ありだよねっていうふうに個人的には思ってるんです
だからやっぱり本当にそういうような分野に向いている分野では
使ってほしいなというのが個人的にはすごく思いますね
まあもちろん無理にITに使う必要って本当にない
必要ないと思うんですけども
高見知英
そうですね
昔だとITでやってみたら不便だったってことがやっぱり多かったと思うんですけど
オンライン会議だってそうなんですけど
高橋直大
たぶん10年前だったらやっぱオンライン会議ダメだねって話になってたと思うんですよね僕は
高見知英
だいぶそのコーデックとか変わって音質良くなりましたし
回線の状況も昔と全然違うじゃないですか
昔ITに変えられなかったものが今変えられるようになったっていうのも
かなりあったと思っていて
今テレワークがって進みましたけど
コロナなかったらあと10年同じだったと思うんですよね
それまで結局ITで実はいい
集まらなくても問題ないっていうのに気づかずずっとそのリアルでの活動をしていたっていうものがたくさんあって
実は集まらないでいいじゃんってなって
コロナ開けてもテレワーク継続しますって会社結構あるんですよね
もう全員分の設置確保しないで週にとかしか来ないよみたいな会社とか
もうたくさんあるんでたくさんって言ってもIT系だと多いだけで
他だとそこまで多いとはさすがに思わないですけど
実はそのITじゃダメだと思ってたのが
もうITで完結できるようになったってものも増えてると思いますし
やっぱまだITじゃダメだよねってものもたくさんあると思うんで
そこら辺のアップデートをそこそこ短い間隔
1,2年くらいで試してみるとかはかなりいいんじゃないかなというふうには思いますね
45:01
高橋直大
そうですね本当に10年前っていうとWindowsだったらXPとかその辺の時代ですかね
だからその辺の時代だとやっぱりできなかったこと
できるけれどもすごい大変なことすごく多かったと思うので
なのでそういうような時やっぱり状況も変わってますよっていうのは
すごく今見てほしいなあっていうのはあります
やっぱりすごく身近でわかりやすいとか本当にTwitterスペースとかもそうですよね
最初の頃はすごく重くて端末もすごい熱を持っちゃって
スマートフォンはもうだいたい下下してきちゃう
ほとんど何もしてないのに下下してきちゃって
熱暴走で落っこちちゃうとかそういうような状態だったんですけど
やっぱり1週間2週間だけですごい変わったりしますからね
高見知英
そうですねあれはさすがTwitterですけど
高橋直大
本当にだからそういうものっていうのはすごくいっぱいありますので
やっぱりそれに慣れてる人の立場になれとは言えないですけれども
やっぱり昔できなかったことが今できるようになっているかもしれない
昔やって失敗したからその分は嫌だわって言わないで
今めげずにちょっと触ってみるとかいうような
入り方をしてほしいなと自分も思います
ありがとうございます
それでは続きましてですけれども
今後インターネットでアットコーダーの活動を知るには
どのようにすればよろしいでしょうか
高見知英
それはこれを聞いてる人がっていう感じですか
Twitterですかね主には
アットコーダーのTwitterアカウントがあるので
そこを見れば公式のアナウンスは全部流れてます
運営の状況とかじゃなくて何考えてるかとか
そういうのまで見たかったら僕個人をフォローしてください
高橋直大
って感じにはなるかもしれないです
高見知英
そうですねありがとうございます
高橋直大
フォドキャストの概要欄ですね
ブログだと記事の方になりますけども
高見知英
そちらの方に掲載されますので
高橋直大
ぜひそちらの方がたどって
高見知英
見ていただければいいかなと思います
高橋直大
それでは続きましてですけれども
今後活動のキーワード
何かこちらの活動を通してのキーワードの成るもの
何かあればお伺いできますでしょうか
高見知英
キーワードですか
どういう系のキーワードですかこれは
高橋直大
活動を一言で表すならみたいな感じでしょうかね
高見知英
アットコーダーとしてのキーワードは
なんだろうな
やっぱあれなんですよね
僕の中でのアットコーダーのキーワードは
楽しみだと思うんですよね
48:02
高見知英
結局何をやるにしても
楽しいことの方が続くし成長するし
嬉しいんですよね
ちょこちょこ活動で本音と建前入ったんですけど
建前って世の中的に必要なことなんですけど
本音として欲望があるから
うまくいってる企業だと思っていて
なんだろうな
これがアットコーダーが
就活に役立ちます
ITスキルでいい就活を
みたいな感じのページだったら
多分もう潰れてると思ってる
これを僕が楽しい楽しいって言って
実際周りの人が楽しんでくれてるから
続いてるものだと思うんで
やっぱITスキル磨くとか
上司プログラミングって
スキルアップ勉強と捉えてる人とかも
結構いるんですけど
そういう自分を成長させるものの中に
どうやって楽しさを見出していくか
モチベーションをどうやって上げていくか
っていうのを常に認識するといいと思いますし
アットコーダーもそれを常に認識して
面白くて役立つサービスっていうのを
提唱していきたいなと思ってます
高橋直大
どうもありがとうございます
本当にその通りでございます
本当にやっぱり楽しいことの方が
安全に身につきますし続きますし
やっぱり本当に先ほどの通り楽しみながら
いつの間にか学んでるぐらいじゃないと
本当にこの業界きついところ結構あると思うので
そうですね
そういうような観点
やっぱり楽しみながら何かを学ぶっていう観点を
持ってもらえると自動に嬉しいですね
高見知英
そう思います
高橋直大
ありがとうございます
それでは何か他に
これは言っておきたいとかありますか
最後に
高見知英
プログラミングやってる人は
ぜひアットコーダー参加してみてください
っていう感じですかね
やってない人も興味あったら
リプライとか加えれば案内しますし
ホームページ見ればある程度分かると思うので
ぜひぜひ見てみてください
って感じですかね
高橋直大
そうですね
どういうプログラミングって
多分これから何かしら使えた方が便利
っていうようなところってすごく多いと思うんです
やっぱり文章書くだけでもそうですし
何か計算するとかでもそうですし
何か絵を描くとかでもそうですし
本当にいろんな分野で
プログラミング多少はできた方がいい
っていうようなケースがすごく多くなると思うので
やっぱり別に
そういうプログラミングの会社で
仕事をするわけじゃなくても
まずはちょっとプログラミングって
何じゃらほいみたいな感じで見ていただいても
いいのかなというふうに思いますね
高見知英
僕もそう思います
やっぱりみんなプログラミングできるのが
常識の世界になってくるので
そのロジックを組み立てるっていうのが
できる前提の社会になってくると思うんですよね
51:03
高見知英
なのでそれ考えたときに
実際物作れるレベルか
わからないか
プログラミングがどういうもので
ロジックを組み立てるっていうのが
どういうことかっていうのが分かるレベルに
拾っておくっていうのは
まあいいんじゃないかなっていうふうには思ってます
はい
高橋直大
そうですね
ありがとうございます
はい
それでは他は大丈夫でしょうか
高見知英
はい
高橋直大
どうもありがとうございます
それでは今回のゲストは
アットコーダーの高橋直寛さんに
お越しいただきました
高橋さんどうもありがとうございました
高見知英
はいどうもありがとうございました
高橋直大
はいありがとうございます
今回は
競技プログラミングコンテストを
開催する企業
アットコーダーの高橋直寛さんに
競技プログラミングの内容と
これから
プログラミングをする人にもってほしい
考え方についての
お話を伺いました
アットコーダーは
特定の課題を解くプログラムの
速さや正確さを競う
競技プログラミングの
コンテストを開催する企業
日本で
競技プログラミングをやる人を増やしたい
という目的のもと
起業し
運営しています
プログラミングをする上で
処理の効率化を考えることは
とても重要
今まで
自然発生的に一定数
現れていたプログラミングが
好きな人
それだけでは足りないほど
プログラムの需要は増えてきた
知識だけ持っていても
プログラミングは
役に立たない
だからこそ
そのための訓練の場として
競技プログラミングは
良いのではないか
プログラマーや
ITを志す人を増やすのに
寄与しているのではないかと
高橋さんは言います
しかし知らないところには
意気揚がない
高橋さんは
競技プログラミングについて
向いてはいるけれど
インターネットで参加できない
という人を減らしたいと考えているとのこと
インターネットが普及し
何かについて
知りたいというときに
知ることは容易になった
しかし
それでも知らないことを
調べるのは難しい
このために高橋さんは
競技プログラミングの話だけを
しないように心がけているとのこと
ゲームの話題や
54:01
高橋直大
配信など
様々な話題に反応して
いろんな話題と
競技プログラミングの話題を
混ぜていくことによって
自分の発言が
一つの界隈の中に
留まらないようにする
ということを意識しているとのこと
高橋さんの活動
キーワードは楽しみ
何をやるにしても
楽しいことの方が続くし
成長につながる
特にプログラミングには
自分にとって
向いている入り方は
自分の子どもに
向いている入り方は
合わない入り方をすると
嫌いになってしまう可能性すら
あるのが
ITやプログラミング
いろいろな
選択肢を持って
いろいろな入り方を考えてほしい
そのための
一つのヒントとして
競技プログラミングは
皆さんも
プログラミングの学び方に
迷ったときには
競技プログラミングに
触れてみてはいかがでしょうか
最後に感想の受付ですが
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受付しております
ハッシュタグ
sbcast045
アルファベットで
sbcast数字の045
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幸いです
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今後もこの番組では
さまざまなステージで
地域活動、コミュニティ活動を
されている皆様の活動を
紹介していきたいと思います
それぞれの視聴環境にて
ポッドキャストの購読
ないし、チャンネル登録などをして
お願いします
それでは今回の
sbcastを終了します
ご聞きいただきまして
高見知英
ありがとうございました
