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エンジニアストーリー by Qiita
日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクトマネージャーの清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つヒントを発信していきます。
今回のテーマは、やおっちさんと考えるエンジニアの未来です。
Qiita の運営にずっと携わっていたやおっちさんと、エンジニアの未来について語っていけたらなと思っています。
ゲストには前回に続いて、Qiita 創業者で株式会社コーチャット代表のやおっちさんにお越しいただきます。
今回もぜひ色々なお話できたらなと思っています。
ゲストをご紹介します。Qiita 創業者で株式会社コーチャット代表のやおっちさんです。
やおっちです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。これまで、やおっちさんとはキャリアやエンジニアのアウトプット文化についてお話しいただきました。
今回はエンジニアの未来について考えていければなと思っています。
では早速なんですが、ちょっとお伺いしてみたいなと思っているのが、Qiita をリリースした当時、11年前のエンジニアコミュニティと現在のエンジニアコミュニティの違いだったり、
その中で起こってきた変化みたいなところが実感としてあればお伺いしてみたいなと思うんですが、何かありましたか。
いくつかあるんですけれども、その中でも特にこの未来を話すという観点で大事だなと思うのが、
一つはソフトウェアに完結していたものが多かったところからだんだんソフトウェアかける何か別のものと組み合わせて初めて価値が生まれてくるみたいなものが増えてきたなという印象があります。
例えば、Qiita リリースしたタイミングではソーシャルゲームがすごい流行っていて、そこで一気にソフトウェアエンジニアの待遇が良くなるとか、
プログラミングっていうものがお金を生み出すみたいな、そうした動きがあるタイミングだったんですけれども、
今は比較的ソフトウェアだけの領域もありつつも、それ以外のところにどんどんソフトウェアの影響度というか重要度が広がってきているなという印象があります。
あともう一つあるのが、そうしたソフトウェアはより身近にというか、アプリというものを通してソフトウェアに触れる機会っていうのがたくさん増えてきたと思うので、
多くの人がじゃあこれを作る側に回ってみたいなとか、自分で作ってみたいなみたいなところで、ソフトウェアエンジニアになりたいまでいかないにしてもソフトウェアを書いてみるとか書いてみたいとかっていう人が増えてきていて、
ソフトウェアを書くイコール仕事っていうところだけじゃない学びたい欲求とか使われ方っていうところが出てきていて、そこも当時とは違うなというのは最近感じます。
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ありがとうございます。確かにKiitaのアウトプット、投稿される記事のところでも結構この数年だけでも変化あるなというふうに感じてまして、
例えばやっぱり当時って本当にプログラミングのコードの話とかそういう知見のアウトプットとか多かったと思うんですけど、
今ってそこからエンジニアリングのそもそものマネジメントの話とかどうやってものを作るのかっていうプロダクトマネジメントみたいな話もありますし、
あと機械学習みたいなところもだいぶメジャーになってきているので、その中でそこをもっと踏み込んだ数学の話とか、
そもそもモデルを作るためのデータクレンジングの仕方とか、本当にただコードを書いているだけではないけどエンジニアリングであるものっていうのがどんどんやっぱり広がってきている。
エンジニアの役割というかエンジニアっていう言葉が持つ定義自体もすごい広がってきているのかなっていうのは感じたりもしているので、確かにその変化起こってそうだなっていうのは僕自身も感じました。
あとやっぱりもう最近キーターでも結構投稿されている方の中で中学生とかで投稿していて、
で趣味でその競技プログラミングとかカグルとかそういうのに趣味で1個のゲーム感覚で参加してそこの知見をキーターでアウトプットしているみたいな方とかもいらっしゃったりするので、
どんぐらいプログラミングってものがある意味短いになってきているというか、もうすごい手に取りやすいものにはなってきているのかもなっていうのはお話聞いていて感じました。ありがとうございます。
そこの変化の中で未来エンジニアコミュニティってどうなっていくのかなみたいなところは結構僕、今も気になってたりするんですけど、
ヤオチさんとしてこうなっていくんじゃないのかなみたいなところのアイディアみたいなのがあったらお伺いしてみたいな。
そうですね。何かこう深くなるものは多分誰も言えないんですけど、先ほどお話しした2つっていうところは多分大きい流れとしてあってそんなに変わらないんだろうなと思うので、
そうなった時に今もそうですけど、例えば機械学習とか県庁のようにどんどん重症化が進んでいくというか、下のレイヤーのことわからないけどものが作れるっていうところは進み続けていくと思うので、
そうなった時に何か中身はわからないけれども、パーツとパーツを組み合わせたらうまくいくみたいな、例えばノーコードって言葉今も流行ってるかな、一時期流行ったりとかしてそういうサービスもできて、
プログラミングはわからないけれども、オリジナルのシステムを作れるとかサイトを作れるみたいな、そうした技術的に直接報道全く見なくとも感覚的に操作することで何か仕組みを作れるっていうところは今も出てきているので、
そうなった時に、いわゆるエディターを開いてアルファベットを打ち込んで機械を動かすっていう形のないプログラミングが主流になっていくというか、そちらが増えていくんじゃないかなという気がしてます。
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そうなってくると、コンピューターサイエンス側とかプログラミング言語の知識側っていうのとはまた違ったところで、考え方とかアイディアとか知識っていうもので、ソフトウェアの良し悪しだったりいいものかどうかっていうところが決まってくるような気がするので、
コンピューターに詳しいだけじゃないソフトウェアエンジニア、講義のソフトウェアエンジニアというか、ソフトウェアをプログラミングにしても作るような人をソフトウェアエンジニアとして呼ぶならば、そうしたソフトウェアエンジニアは増えていくのかなみたいな気がしてます。
心理学なのか、プロダクトマネジメントなのか、UXデザインっていう視点なのか、いろんな領域が組み合わさって人とも使うソフトウェアができると思うので、その部分をコンピューターサイエンス的なコンピューターの知識、プログラミング言語そのものをどう扱うっていう知識じゃないところの視点とか経験とかをうまく組み合わせるみたいな。
そこが大事になって、今も大事になってると思うんですけど、よりそこが強まっていくのかなみたいな気がします。
確かに今ってプログラミングができる前提かけるプラスアルファのスキルみたいなところを持ってらっしゃる方も増えてきているし、そういうところで価値を発揮してらっしゃる方もすごく多くなってきていると思うので、
そこのトレンドというかその働き方とか役割の変化はこれからも起こっていきそうだなというのはお話聞いてて感じました。ありがとうございます。
そう変わっていく中で、今いわゆるソフトエンジニアとして働いている人たちがどういう学びを進めていけばいいのかとか、どういう変化をしていくべきなのかみたいなところも何かあればお伺いしてみたいです。
そうしたら閉じて稼げるみたいなのが減っていくのだとしたら、仕事としてというか、社会に価値を生かしてお金をもらうこの手段としてのソフトウェアを単体でっていうよりは掛け算的に何か展開していくのがいいんだろうなと思うんですが、難しいですよね。
僕も何なんだろうなっていうのを思ってて、最近久しぶりにプログラミングしててめっちゃ楽しいなって思ってて、でも題材がNAND to Tetrisっていうやつで、NANDパイロン?ロンディパイロンのNANDを買ってそれからレジスター作ってメモリ作ってCPU作ってコンピューター作って、
とか汗ぶら作ってみたいな、そういうのを組み立てていくみたいな感じで、プログラミングそのもとしてものすごい楽しいし学ぶことは多いけれども、じゃあそれで稼げるかというと稼げないなっていう思いがあるので。
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仕事としてはソフトウェアエンジニアで稼ぐためにどういう領域に行くかっていうのと、別に大会のテーマにつながるんですけど、ウェルビング、自分としてはウェルビングのためにどういう領域に行くといいかっていうところが結構ずれていきやすいのかなという気がするので、
そこをどう両立させるかというか、一人一人が選んでいかないといけない、決めていかないといけない大きなチャレンジなんじゃないかなという気がしてます。
なので、例えば年前みたいにこの領域を抑えておけば大丈夫とか、この言語が流行りだからそれを使えるようになれば大丈夫っていう結構大きい共通、いろんな人に共通のテーマっていうのは多分減っていって、個人としてじゃあどんな掛け算作っていくか、ソフトウェア掛け算何をしていくかみたいなところを選ばないといけない気がするので、
先ほどお話ししたようなウェルビングっていう視点、個人ならではの視点っていうところも交えつつ、選んでいくってことを考えたときにトレンドとしてこれがいいと思いますっていうような難しいようなみたいな気持ちがあります。ちょっと限りが悪い感じですね。
ありがとうございます。でもまさにそこの葛藤というか、これから抱く方を増えるんじゃないかなという気がしていて、例えばやっぱり1プログラミングだけでも本当にその文法通りのコードを書く話と、それを書くと例えばそれが機械マシン語にコンパイルされて、それが具体的にどういうふうに論理回路の中で動いていってっていうのを知っている中で書くコードって全然書けないというか、
自分の中での感覚って全然違かったりすると思うんですよね。
確かに満足なんていうかね。
でもまさにそれって旗から見たら出してるアウトプットは実は一緒になっちゃったりみたいなのがあったりすると思うので、そこがエンジニアというかコードを書く人間としてどうありたいのかっていう話と、エンジニアとして稼ぐためにはどうあるべきなのかっていうのはちょっと別の話なのかなっていうのは僕も感じたりはしますね。
難しいですよね。何かこうしましょうみたいな分かりやすい確率的なルールというかないと思う、ルール、答えというかないと思うので。
そうですね。何か最近だと仕事のための勉強と趣味のためのプログラミングの勉強みたいに何か分けてやってらっしゃるような気がしますね。
趣味では全然違う分野のプログラミングとエンジニアリングの勉強してるけど、仕事のために必要な知識も他のところで勉強してるみたいな。
同じプログラミングとエンジニアリングだけど、ちょっと違うところ、違う目的でやってるみたいな方もいらっしゃるかもしれないですね。
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確かに。それも一つの面白いチャレンジというかやり方ですよね。
少なくともこれからの時代っていうのはやっぱりその掛け算みたいなところが求められてくる時代にはなるかなと思うので、
その中で一エンジニアとしてどうありたいのかっていうのはそれぞれが改めて考えていく必要があるのかなっていうのは聞いていて感じました。
なあなあにしちゃいけないなというか。
そうですね。もしかしたら一エンジニアじゃなくて一人の仕事人とか一人の人間とかそういうスコープで考えるものなのかもしれないですけど。
うんうんうん。まさにそうかもしれないですね。
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はい。
ちょっとお話し返させていただくんですが、まさに掛け算の話にもちょっとひも付いてくるところで、
ヤオチさん、エンジニアとして最初はキャリア始めて経営者になって経営もやってらっしゃるって感じだと思うんですけど、
結構海外だとエンジニア出身で経営者やってる方って比較的多い気はしていて、
その中で日本はすごい多いかっていうと正直まだそんなに多くはないと思うんですよね。
その中で1位エンジニアとして経営に携わってみて、
エンジニアとして経営に携わるのは面白かったのかどうかとか、お勧めかどうかみたいなところとかお伺いしてみたいです。
すごい難しいですね、答えても。
お勧めかどうか、万人にお勧めですって感じはないなという正直な気持ちではあるんですが、
プログラミング自体が楽しいなのか、それとも何か作りたいもの、事業なりサービスなり仕組みなりがあったときに、
そのための手段として一番フィットしてるのがプログラミングなのかで、
多分変わってくると思うので、僕は結構前者タイピングというか、
さっきは何度回路の話しましたけど、プログラミングしてこう作業して作っていくのがすごい楽しくて、
別にテトリスが作りたいわけじゃないというか、
テトリスは世の中にあるので、それ作って面白いというよりは、その過程でいろいろ発見するとか、
手を動かして見て学ぶっていうところに楽しさを感じてるので、
そういう人の場合は、じゃあその関心の対象系っていうところとか、
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多くの人とチームを組んで一緒に何かを作っていくってところが広がるかどうかは、
好みとか適性とかあるのかなっていうのがめちゃくちゃ正直な気持ちとしてあります。
一方で手段として、プログラミングは先行してたりとか趣味で、
学んではいるけれども、結局やりたいのはプログラミングを通して何か、
世にこういうものを作って出していきたいとかっていうのがあった場合は、
そこでプログラミングを知ってるっていうのはすごいプラスになるなと思います。
直接的に、例えばいろんな領域にソフトウェアが入っていってるみたいなお話だよな、
ソフトウェアを知ってることで理解しやすいとか、全体を設計しやすいっていう直接的なところもあれば、
ソフトウェアってやっぱり考え方としてすごい洗練されているというか、
抽象的に考えるとか、アルゴリズム的な視点とか、
最近ステム教育みたいな文脈でも注目されてたりしますけど、
そういうソフトウェアを作るというか、プログラミング的な視点っていうところを持った上で、
物事に関わる物事を作っていくっていうのは、それもすごいプラスとして働くなと思うので、
エンジニアといっても手段としてプログラミングソフトウェアをみなしてて、
大きいところにより強い関心があるのか、プログラミング自体が楽しいのかっていうので、
経営というところに合うかどうかは違うかもしれないです。
どっちかっていうと、エンジニアが経営に向いているというよりも、
経営をしていく上でエンジニアリングみたいな知識って役立つみたいな感じですね。
そうですね。そうだと思います。
やっぱり自分一人で完結して、ウェブサービスとかアプリを作るんであれば、
個人で改善サイクルを回せる、それは初期すごい大きかったなと思うので、
もし自分が逆にソフトウェアのこと分からなかったりとか、手を動かして作れなかったとしたら、
聞いたら作れたかなとか、会社として続けられたかだろうかっていうと、
大変怪しいなと思うので、そこまで大きかったなと思います。
ではまた質問を返させていただいて、
逆にエンジニアで良かったなって思う時とかって、どういう時にあったりしますか?
無限に楽しめるものっていう話ですかね、人生において。
っていうのが半分冗談半分本気の回答で、
遊べる対象でもあるし、でも今の世の中的にお金を稼げる対象でもあるっていう、
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その2つが重なっているレアな領域の1つだなっていうふうに思うので、
世の中的にすごく価値があるけれども、個人としてすごい大事だと見出しているけれども、
お金になりにくいっていう領域って多分ものすごい数あって、
大エンジニアっていうのは今この何年だろう、数十年とかっていうタイミングで、
この先もしばらくはそこに社会的に価値を見出してもらえるだけじゃなくて、
お金っていうものが動くっていう領域だと思うので、
なのでそうしたところに関心を持てたのは良かったなと思ってます。
関心を持てたとか楽しめてる。
あとはエンジニア的なコミュニケーションもすごい面白いなと思ってます。
何ですかね、行動で語るというか、物で語るというか、
何かこうものすごい喋りが得意とかじゃなくても、ソフトウェアを通してその人が見えてきたり、
すごいなって思ったりとか、面白い人だなっていうふうに見えるっていうのは、
ちょっと普段の関わりとは違うコミュニケーションの形だなと思うので、
技術を通しての一側面が見えるっていうのは、
プログラミングしてたからこそ、ソフトウェア入ってるからこそだなっていうふうに思います。
確かに今お話聞いてて思ったのが、プログラミングって本当にそれだけでも面白いのに、
それでお金が稼げちゃうっていうのって本当にすごい珍しい気がしていて、
なんか結構プログラミングって何ですかね、エンジニアの人もしかしたら例外いるかもしれないんですけど、
やっぱ楽しんでプログラミングとかそういうのを勉強したりとかやってる方の方が多い気はしてて、
その中でそうやって楽しんでるものがちゃんと世の中の価値にもつながるっていう、
その集合というか合わさっているところがすごい大きいのがエンジニアの特性な気がするので、
確かに僕自身もエンジニアリングやっててよかったなっていうふうに、
今改めてお話聞いてて感じました。
あと今2つ目にあった、コードだったりとかを通してコミュニケーションができるみたいな話も確かになってすごい思って、
やっぱコードってエンジニアしかわからないかもしれないんですけど、やっぱ個性すごいね。
やっぱすごいね。
やっぱこういうコード書くタイプの人なんだなって。
会議を入れない人なのおめでとうございます。
とか、この計算こういう処理で書くタイプの人なんだなとか。
やっぱそういうのはOSSとかそういうところのコード見たりとか、
普段業務の中で見たりする中でもそういうのが5回も見えて、
ちょっと仲良くなるというかお互い知れるみたいなのもあったりする気がするので、
確かにそれもエンジニアとしての面白さなのかなってお話聞いてて今思いました。
じゃあちょっと最後に行きたいなと思うんですが、
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最後ヤオッチさんが今後やりたいことについてお伺いできればなと思ってます。
やりたいこと、そうですね。
その輪郭をはっきりさせるためにずっといろいろやってるなみたいなのがあるんですけれども、
まだきれいに言語化できてないですが、最近の活動を並べてみると、
即興演劇に興味を持ったっていうのが一つと、
あとはコーチングを以前学んでたんですけど、今改めて学んでたりとか、
プログラミングやっぱ楽しいなと思って、
ボットをしてたりとかっていうところがあって、
ヒントしてやりたいのか、ベルビングってテーマ、
言ってしまうと繋がらない授業はないのではという気もするので、
ベルビングに向けてやってますイコール何も言ってない人しいんじゃないかなと、
最近もちょっと思うんですけれども、
その中の習慣もそうだし、
ある人が自分の好き嫌いとか得意不得意とか知っていって、
より生き生きしていくとか、
そういう生き生きした状態で関わっていって、
それがどんどんいろんな人に伝播していくみたいなのをやりたいんじゃないかなっていうのが、
おぼろげに見えてきているので、
僕にとってはボットできるものがプログラミングだったりとか、
あとは感情を動くものとして得意に生きているのはあったなと思うんですけど、
人によって違うし、
それをその上で仕事って形でどう成り立たせるかっていうとまたチャレンジがあると思うので、
なので今後やりたいとしては、
そうした生き生きとした人を増やしていくとかなると、
めっちゃふわっとした会社の理念っぽくなるのであれなんですが、
でも多分そこで、
その上り方をどうしようかっていうところを今探している、
見つけようとしている、
作ろうとしているみたいな、そんな状況です。
なのでスパーンと何をやるためならこういうサービスを作っていてみたいな話はできないんですが、
でも、なんかその言語化できしきれてないとか、
自分の中でまだめちゃくちゃ荒い解像度の中に大事なものがある気がしているので、
そこはこう、だらだらわせずでもじっくりと取り出していきたいなっていうのが今です。
活動としてはなんか、よくわからないことばっかりやっているような感じで、
自分でもするんですけど、
なんかこう見えない一貫性みたいなのを持ってやれている気もするので、
でもその先に何かあるんじゃないかなと。
あ、で授業とかそのサービス、
おそらくこうそってはもう変わらないようなサービスって形では作っていきたいなと思っているので、
何かは作っていきます。
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はい、ありがとうございます。
なんかもう本当にウェルビーングみたいなところ、
すごい興味ある領域なので、また何かアップサイトあったらお話をお伺いさせてください。
はい、お願いします。
はい、ありがとうございます。
では最後にですね、リスナーへのメッセージ何かあればお願いします。
メッセージこれ考えたら難しいですよね。
メッセージ、メッセージ、えっとですね。
なんかその、ソフトウェアって本当にお金稼ぐ、
お金を稼ぎやすくもあるし、でも楽しみ、楽しめやすくもあるっていう、
特殊な領域だなというのは思うので、
そこのバランスをどう取っていくかというか、
そこの共通項をどう探索していくかみたいなところが、
ソフトウェアエンジニアとして生きていく。
ソフトウェアエンジニアっていう肩書じゃないにしても、
ソフトウェアに関わる人間として生きていくのに、
すごい大事な視点だなというのは思っていて、
逆に僕はあまり大事にできてなかったなという反省もあるからこそなんですけど、
なのでそこをプログラミングみたいに正解これですとか、
動くことこれですっていうのがなくて、
人によって全然答えが違うものなので、
ずっと探索し続けるしかないなと思うので、
一緒に探索していきましょう。
僕もしていきますというメッセージをお送りします。
今回はヤオチさんとエンジニアの、
今までのコミュニティの変化だったり未来っていうところについて
いろいろお話ししてきました。
これからエンジニアリングコミュニティもそうですし、
世の中がどうなっていくか全然見えないところでありますが、
エンジニアとしていろいろなことを考えながら学び続けていきたいな
というのが僕も思いました。
ヤオチさんとは前回はエンジニアとアウトプット文化について、
そして前々回はKiitaに込めた思いと
Wellbeingについてお話ししていますので、
ぜひこちらのエピソードもお聞きください。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Twitterではハッシュタグエンジニアストーリーを付けてツイートしてください。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
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ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
お相手は、Kiitaプロダクトマネージャーの清野利文でした。
