00:00
なむ
一番大きく推しているのは、やっぱり遊びとか学びとか、コミュニティって言うんですかね。
そういうもののコミュニティが広がっていくっていうことを、僕自身は目指しているとか、そういう社会になってほしいなと思っているので、
ちっちゃいながらも、こうやってこういう活動をして、できるだけ多くの人にそういう気持ちを伝えていきたいという、
ただそれだけの個人的活動でやっているので、これからも細々とですけど、続けていこうかなと思っております。
高見知英
NPO法人、まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCast.です。
この番組は、様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、
活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、講師、書籍出版などを行いながら、
このNPOの一員を務める高道英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは今回のゲストは、ゲーム散歩という動画のシリーズを配信しております、
NAMMさんにお越しいただきました。NAMMさんどうぞよろしくお願いいたします。
なむ
はい、よろしくお願いします。NAMMと申します。
高見知英
はい、どうもよろしくお願いいたします。
それではまず簡単にではございますけど、自己紹介どうお願いできますでしょうか?
なむ
はい、先ほどちょっと紹介もしてもらったんですけど、
ゲーム散歩という実況シリーズ、ゲーム実況シリーズをやってまして、
やってることはゲームの世界、本当はテレビゲームの世界を専門家の人と一緒にお散歩するっていうだけなんですけど、
専門家の人とお散歩するとですね、
普段は僕らが考えもしないようなことをどんどんコメントを解説していってくれるので、
それがある種勉強になる、教養になるみたいなことでファンが増え始めております。
例えば有名なのでいくと、石原義住さんは気象予報士の石原義住さん、
タレント活動もされてますけど気象予報士として出演していただいて、
気象予報士とミル、ゼルダ、BOWというゲームがありまして、
そこの空を見たりとか雨降ってきたら雨雲はどっちから来るとか、
そういうことをおしゃべりしていく動画がライブドアニュースのチャンネルでゲーム散歩として配信しまして、
それが一番最初にバズったというか、今どれくらい再生数いってるのかわからないですけど、
100万とか200万くらいいってるのかわからないですが、そういう再生数を記録しました。
その後シリーズとして精神科医とミル、ゲームだったりとか弁護士とミルとか、
03:04
なむ
そういうようなことでどんどんシリーズ化していって、
僕個人もゲーム散歩のチャンネルを持っています。
そしてこのゲーム散歩誰でもできるようにオープンにしていますので、
ライブドアニュースチャンネルさんもその後内部でチームを作ってシリーズ化をしてもらっているとか、
活動をすごい盛んにされています。
簡単に言うとこんな感じの内容です。
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
ゲーム散歩のシリーズ、動画シリーズはたくさんいつも見させていただいてますけれども、
いろんなジャンルの話があるので、
やっぱり自分も全く知らなかった、
ゲームの名前はあんまり知らないという分野もあるし、
ゲームの中身はよくは知っているけれども、そういう観点なかったなというような動画もすごくあるし、
個人的にも本当に面白い動画シリーズだなというふうに思います。
やっぱりゲーム実況という形ではありますけれども、
正直ゲームを知らない人、そのゲーム自体はよくわからないというようなものでもすごく楽しめる動画なのかなというふうに思います。
ありがとうございます。毎回本当に楽しく見させていただいております。
ちなみに先ほどの気象予報士&ベルセブワイルドのゲームの空というのは198万回再生になっておりますね。
素晴らしいですよね。すごいですよね。
なむ
もうすぐ200万回。
それが2019年の5月とか上旬だったような気がしますけど、
実はそれ以前から活動していて、2017年ぐらいかな、初投稿は。
いっぱい投稿してたんですけど、全然誰もチャンネル登録してくれなくてという、そういう時代もあった。
Live.the.Newsとコラボレーションしてやっと皆さんの目に触れるようになったという感じです。
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
その辺りの流れも先日発売された本にも記載ありましたけれども、
そこからどんどんどんどん規模が大きくなって、最終的に本に至るまで。
そしてさらにもっと先、いろいろな動画のシリーズも今まだまだ継続中ということで、
すごいところまで来ているなというのは本当に見ていて感心します。
なむ
そうですね。ようやく3月18日に本が出まして、ゲーム散歩の今までの活動をまとめた書籍なんですけど、
僕とLive.the.Newsの担当者、ゼロから僕と一緒にやっている飯田さんという人で協調という形で書かせていただいて、
なんでこういうゲーム散歩をやっているのかとか、後は今後の展望なんかも含めて書籍化したという。
これは実は最初はむちゃくちゃ小さなお話で、本を出してみようみたいな。
06:00
なむ
でも予算ないなみたいな話になって、カラーもちょっと無理かなみたいな話をしてたんですけど、
どうせ書くんだったら大きく悔いがないように全力でやりたいということでクラウドファンディングをしたんですね。
高見知英
そのクラウドファンディングにむちゃくちゃ多くのファンの方が参加していただいて、本当に豪華な本が完成したので、ひとまず安心したというところです。
ありがとうございます。そうですね。ゲーム散歩のクラウドファンディングのレポートのページにもいろいろと書かれていますので、
本当にどんどんどんどん内容が膨らんでいて、その結果多少遅れたりもしましたけど。
なむ
めちゃくちゃ遅れましたね。
高見知英
めちゃくちゃでしたっけ?
なむ
申し訳ないと。ファンの人には申し訳ない。支援者の方には申し訳なくなってましたけど。
高見知英
でもその分すごいボリューム満点の内容になったので、よかったなというふうに思います。
単純にゲーム散歩って今までこういうようなものをやりましたよとか、そういう話ではなくて、
ゲーム散歩の本編だけでは見られないこんな話やあんな話っていうのがすごく深掘りされててすごくいい本だなというふうに思いました。
なむ
そうですね。僕と井田さんの中で結構意見が一致したとかも最初から決めてたのは書き起こしっていうんですかね。
動画の書き起こしはちょっとやめようみたいな。やっぱり新しいことに挑戦していきたいっていうのがあって、
僕らもまだ見たことのないゲーム散歩の側面とかを本ならではの対談という形で掘っていくと。
それをしていたらものすごい文字量になって、
YouTuberが出す本って大体すごい写真が多くて、ファンがすごく喜ぶ感じのサクッと読めるものが多いんですけど、
それとは真逆の文字しかないようなものになってしまって。
期待を裏切ったのかよくわからないですけど、僕たちとしてはやり切ったという感じです。
高見知英
ありがとうございます。期待を裏切ったということは全然なくて、やっぱり期待以上だなというふうに思いました。
やっぱりゲームによって語られる、例えば今回ですと、一つだとギリシャ神話の世界とかについても、
じゃあ今実際のギリシャってこんな感じだったのか、どんな感じだったのかというようなところまで話を深掘りされていたり、
やっぱり建築についても、ゲームと現実を対比したらどういうふうに見えていくのかとか、
そういうところまで深掘りされているので、これを読んでゲーム散歩をもっと好きになるということもできますし、
逆にこれを読んでゲーム散歩を見始めてみるというのにもいいんじゃないのかなという感じがすごいしますね。
実際、最初にクラウドファニックでやりますという話を聞いたときに、
自分の身の回りってあんまりITツールを積極的に使うというような人がいなくて、
特にゲームについても遊ぶ目的という側面でしか見ていないという方がすごく多くて、
09:04
高見知英
それはある意味当たり前の話ではあるものの、
実際にゲーム散歩を見て、あんなところにもこんなところにも見られるところがいっぱいあるので、
その一面だけ見られているのはちょっともったいないな。
じゃあそれをもうちょっとゲーム散歩とかそういう面白いものを見るきっかけになる何かを話せる内容として、
もっといい引き出しが欲しいなと思ったときに、ちょうどこの話があって、
じゃあそのための教科書として自分は出資してみようかなというふうに思ったというのが、
今回のゲーム散歩の本のクラウドファンディングだったので、
なむ
ありがとうございます。
高見知英
やっぱりそういうのがすごくいいなというふうに思いました。
なむ
そうですね、僕らちょっと隠れ目的としてやっぱり図書館に収蔵されたらいいなと思っていて、
入り口がやっぱり書店だけじゃなくて図書館とか、
誰でも借りれるような状況になったらすごく嬉しいなとか思っています。
高見知英
そうですね。その後にいろいろ聞きますけれども、
ゲームで図書館で海外の図書館だと収蔵されているっていう事例もあるという話は聞きますし。
なむ
ゲームです。ゲームですよね。
ゲーム自体が、自分フィンランドに住んでたんですけど、
普通にゲーム機置いてありますし、
オンラインゲームブースみたいのがあって、みんなでワイワイやってます。
面白かった、その光景は。
高見知英
やっぱりそういうようなところで、ちょうど今見ると図書館にも一部収蔵されてますね、早速。
なむ
なるほど、それは素晴らしいとか当然の流れなのかなと思います。
ただの娯楽に収まらないようなカルチャーだと思います。
高見知英
本当にそちらについては、このエスビーキャストだと、
以前に格闘決勝さんというゲーム参考にも出ていただいてましたけれども、
そちらの方にもインタビューをして、やっぱりゲームって一つの文化であるという話をお伺いしましたし、
やっぱり自分自身もゲームによって見られたこと、
ゲームで初めてその事実を知ったものとかっていうのはすごくありますので、
特に今この時代に体験するほどのことがないとできないっていうようなものを
なむ
体験する手段としてはすごくゲームって面白いと思いますし、
高見知英
他の小説とか違いますし。
なむ
本当にゲーム参考の書籍でもずっと言ってますけど、
学びのツールとして恐ろしく優秀なので、
これからの子供はここは通ってくるんだろうな、
高見知英
僕らよりももっと通ってくる道なんだろうなって思ってます。
自分が子供さんを持ってらっしゃる親の方とかにもお話をすることはあるんですけど、
やっぱりこれから一生ゲームに触れないで育つってことはまずありえないと思いますし、
やっぱりもっともっと適切な良い距離感を築いてほしい。
12:03
高見知英
そのための一つの方法として、
ゲームをこういう色んなものがある、色んな面白いものがあるし体験できるっていうようなツールとして見てもらうっていうのも
一つの見方のやり方なんじゃないかなっていうような形なのはすごく思います。
なむ
そうですね、ゲームってその特色上やっぱり企業に作られていて、
どうしても消費行動がすごく促すような構造になっちゃってるんですけど、
いわゆる消費者マインドみたいなものを書き立てられるような構造になっちゃってるんですけど、
それを一旦越えてですね、
いわゆる自分の創造の源としてゲームを見てみると、
実は有益なことがすごく多いので、
ゲームに遊ばされてるんじゃなくて遊んでやるっていう感覚で感覚の人が増えると、
すごくゲームとしても、
ゲームが及ぼす社会って影響ってでかくなるんじゃないかなと思ってます。
高見知英
そうですね、創造の源として、まさにその通りで。
自分自身も最近ですと、ゲームの写真撮影。
だいたい最近のゲームだとフォトモードっていうのがあったり、
ニンテンドースイッチなんかでもスクリーンショットボタンを押したら、
それだけでその時点で写真撮れるっていうのもありますし、
そういうのを使って写真を撮影するっていうのはすごく凝っていて、
例えば一見撮影モードなんかがない、
マリオカートなんかもそうですけども、
ああいうものもリプレイモードだったら別に画面部品全部隠れてるので、
写真撮ろうと思えば撮れるじゃんということに気づいて、
実際に撮ってみると、これってレースゲームで撮る写真としてこんなものできるんだっていうぐらい、
すごいしっかりとした写真が撮れるので、
すごい面白いなっていうふうに思ってます。
なむ
いやー素晴らしいですね。
高見知英
先日追加のコンテンツでコースがいくつか追加されるっていうのもあって、
それもあってちょっと久しぶりにやってみたんですけれども、
リプレイモードで写真に撮るって言ったら、
これはもう全コース回り直さなきゃダメだなっていうぐらい面白いモードで。
なむ
そういうゲームの中にもクオリティがどんどん出てくると余白が出てくるので、
いろいろなことができるのかなと思います。
高見知英
ゲームの実況者さんの中にも全然本日と関係ない枝葉の話ばっかり。
例えば本当にマリオカートであれば、
例えば今回東京がモデルのステージっていうのが追加されたんですけれども、
東京の雷門が映るシーンがあって、
あれリプレイモードとか逆走してるときに見ると、
後ろにちゃんと風雷尋問って書いてある話で、
なむ
見てみたらあ、本当だ書いてあるって。
高見知英
それ本当にリプレイモードでしか見えないし、
さらにそこで面白いアクションしてなければ一生映らない可能性すらある場所なんですけれども、
そこまでしっかり書き込まれてて、
そういうところもあるんですよって話をしたり。
15:01
高見知英
あとはマリオカートって結構、
あの中でブランドの名前がしっかり統一されているので、
例えば航空機のメーカーだったらどういう会社の名前がありますよとか、
どこのコースに行っても同じようなメーカーロゴが書いてあるとかいうのがあって、
それを見てもらうだけでもなんで細かいんだろうっていうのがあって、
そういうのを見ると、
ゲーム参考に全然まだ紹介されてないものにも、
ここまでいろいろ深掘りされているようなゲームってたくさんあるんだなっていうのを改めて感じるところですね。
なむ
もうそれも、そういうユーザーがいるってことを見越して作ってる可能性ありますね。
メーカーさんも。
高見知英
本当に見てると、写真撮るだけでもすごい面白いし、
逆に最近、写真撮るための機能が結構少ないものとかを見ると、
なんでこれフォトモードないんだろうって思っちゃうぐらいありますね。
本当にそれぐらい作り込みのいいものが多いですね。
なむ
素晴らしい。
ユーザーさんもそういう方が増えてきて、
いわゆるユーザージェネレイティットじゃないですけど、
ユーザーが生成するようなゲームの使い方っていうのも、
今後増えてくるんじゃないかなと思ってます。
高見知英
本当にこういう色々なゲームの形ってのが出てくると思いますし、
それこそギリシャが舞台のアサシンクリードとかの時代交渉という形で、
色々な方々が入っているっていうのもありますし、
本当に色んな側面から見ることができるものがゲームなのかなと思います。
なむ
そうですね。
高見知英
ありがとうございます。
それでは今回のゲーム散歩をやっていて、
目標としていることって何かございますでしょうか?
なむ
とりあえず本を作ったっていうのが自分にとっては一つの集大成であって、
自分はこれを本業にしている人間ではないので、
ある種思い出作りとしか思っていない感じもあってですね。
自分はそんなに時間をこれに避けれるわけではないので、
むしろ色んな人にこういうゲーム散歩的な活動をやっていってほしいというかね。
ゲーム散歩でそういう楽しさに気づいて、
何か自分でアクションを起こしてくれる人がいたらいいなと思っているぐらいの人間なんで、
ライブドアさん、ライブドアニュースがすごく力を入れてゲーム散歩をやっているのはむちゃくちゃ僕にとっては頼もしくてですね。
そういう仲間をどんどん増やしていくっていうのが今後の夢というかね、目標なのかなと思っています。
高見知英
やっていく人たちを増やすっていうのが夢。いいですよね。
18:02
高見知英
実際にユルフワ生物学の皆様とか、ゲーム散歩をやっている方たち他にも増えてますよね。
なむ
そうですね。こちらほらいらっしゃって、別にゲーム散歩という名前を全然使わなくて、
インスパイアされただけでも全然僕はいいと思っているので、
どちらかといえばこの学びの方向性っていうんですかね。書籍でも書いてますけど、
勉強させられるんじゃなくて、自分から世界を楽しむやり方というか楽しむ方法とか学んでいくスタンスみたいなことが
伝搬できれば社会に貢献できるのかなっていうのも自分自身が勉強させられるスタイルで沈んでしまった人なので。
受験勉強とかね。
ちょっと辛くなっちゃった。多くの人がそういう経験あると思うんですけど、
本来学びというものは大きな目的、生きる上での大きな目的であって、
その楽しさとかもあるはずなんですけど、どうしても社会とのすり合わせで辛くなってしまったりする人がいる中で、
もっと楽しいもんなんだよっていうことを伝えられる仲間っていうんですかね。
その人が何かまたそういうマインドを持って違う活動をしてくれたら嬉しいなと思ってます。
高見知英
ありがとうございます。そうですよね。本当に学びの方向性として、もっと学ぶこと楽しいことだよっていうのを知ってもらうものとしてすごくいいよねっていうのは思います。
やっぱり自分も最近、例えばプログラミングの講習のお手伝いとかいうような形で学ぶ場に足を運ぶっていう機会はあるんですけど、
勉強する意味をいまいち把握できてないっていう状態で勉強すると、やっぱり身につかないものって多いよなっていうふうには思いますし、
それは外で仕事してた時に8時頃に塾から帰ってくる子どもたちっていうのを見ててもすごく思ったことですけども、
何のために勉強するんだろうっていうのをわからないままやってるっていうのはすごく本人にとっても勉強そのものにとってもお互いに良くないことだなっていうのを何となくずっと感じてはいましたし、
その一つの動機として、例えば自分の場合だったらひょっとしたらプログラミングってそういうものに通じていくんじゃないか、
例えば英語を勉強すればもっと読める文献が増えるので勉強できる範囲って広がるし、
国語を勉強すれば他の人と一緒に力を合わせて何かを作るっていうことがやりやすくなるし、
数学がわかっていればCGとかあとはアニメーションとかそういう現状数学ができる人前提の教科書しか存在しない分野に足を伸ばせるようになる。
ソフトをリリースしたりするんだったら社会の知識とか理科の知識、歴史の知識あったほうがずっといいよねっていうのがわかるようになる。
21:02
高見知英
そのためのきっかけとしてプログラミングとしてはあるかなっていうふうに思ってたんですけれども、
その一つに大変本当にゲームってあるよねっていうふうにはすごく思います。
やっぱり遊びをすごくもっと楽しくするっていう意味にも勉強って役に立ってくると思うので。
なむ
そうですね。まさにおっしゃる通りかなと思います。
プログラミングは本当にこれから人口増えて行かざるを得ない学問領域というか道具だと思うので、
しかも面白いのは世界共通言語だっていう、道具として世界共通じゃないですか。
そこら辺とかすごい可能性を感じますし、広大な入り口だなと。
学問への広大な入り口として有効に機能しそうだなと思います。
そしてゲームとの相性もしくは、もちろんゲームの土台がプログラミングが走ってるっていうのはもちろんなんですけど、
そこなんか裏側に関心を持った子が多分そこにタッチしていくんだろうなっていうのは思ってます。
高見知英
ゲームとプログラミングって当然ゲームってプログラミングで作られてるものが中心なわけなので、
すごくそういうとこで結びついてくるところもありますし、
昔だともちろん中身のデータ解析とかそういう面でゲームをやるためにプログラミングを学ぶとかデータを学ぶとかいうことも多くて、
昔よく言われてたのはゲーマーってやたらと16進数に強いよっていうふうに言われてたことがあって、
やっぱり中身のバイナリデータとかを読んだことがあるからやたらと強いっていうようなことは昔ありましたけれども、
そういうのに近いものがあるのかなっていうような感覚はあります。
やっぱりプログラミングとゲームってすごく結びつくところが多くて、
個人的にすごく関心した、すごいなって思ったのは不思議のダンジョンシリーズって、
本来旅するダンジョンの構造とか敵の配置とか出てくるアイテムとか全てランダムで決まってくるわけなんですけど、
他の人に同じ旅をさせる、例えば救助隊っていう機能があったりするんですけども、
あの時のパスワードってすごく短いんですよね。
これだけのパスワードで他の人に全く同じ冒険をさせることができるの?と思ったら、
パスワードに乗っけているのはランスのシード値だけなんですっていう話を聞いて、
それでそうやって再現できるんだってすごい感動した結果があるんですね。
なむ
なるほど。プログラマーならではの言い方ですね。
高見知英
本当にあれはすごいびっくりしたんですけど、
ああいうようなところからしてもプログラミングとゲームってすごく結びついていく可能性があるし、
両方知ってるともっと深くまでいけるんじゃないかなって感じました。
なむ
まさにそうですね。
高見知英
よくゲームとかで言われる乱数調整とかも結局コンピューターの乱数っていうものの仕組みをすごく高めに上手く利用したやり方ですもんね。
24:02
なむ
なんか自分今子供小学生いるんですけど、小学1年生いるんですけど、やっぱりゲーム大好きで、
スイッチとかでプログラミングのゲームとか出てたりとか、
ウェブサイトとかでもできるスクラッチっていうね、
ビジュアルプログラミングみたいな日本語で組み立てれるようなやつとかももう大好きで、
ずっと取り憑かれたようにやってるんですけど、
ああいうところから楽しいからやるって感じなんですけど、
プログラミングの初歩的な基礎的な考え方っていうのを取得していくんだなっていうのを見ていて思います。
そうですよね。
高見知英
そういうようなところで、ゲームとかからスタートして、
どこか別のプログラミングの情報にたどり着くとか、それ以外のところにたどり着くとか、
いうようなルートってすごいあるな。
ただ、ひょっとしたら大人の方、保護者の方とかにはそれがピンとこないっていうところはあるかもしれないので、
そのヒントとして、このゲーム散歩ってすごくいいよなっていうような感じはしますね。
なむ
そうですね。保護者の人、僕もちょっとプログラミングを教育関係で働いていたりとかもするので、
プログラミングを子供に教えるみたいな機会があるんですけど、
結構小学4年生くらいかな、あの子に教えて、
その1年後にまた同じ講習会にその子が来たんですよ。
で、なんでこの前教えたことと同じ内容なのに来なくていいよって言ったんですけど、
やっぱり親が家で、ゲームみたいなもんだからやめなさいって止められちゃってるんですよ。
プログラミングをやること。これ悲しいことだなと思って。
この子はやりたかったんだけど、家でゲームと同じ扱いを受けて、
プログラミングを1年間やれてなかったんだなって。
つまり、親が限界を作ってしまうみたいなね。
子供に蓋をしてしまうみたいな現象って、
今後やっぱりこの流動的な社会というか、
どんどん変わっていく社会の中で、親が蓋の役割をしてしまうっていうのはよくあることで、
親の方のリテラシーも上げていかなければいけないっていう意味では、
親御さんとかにこういうゲームの世界の中でちょっと親しんでもらうっていうのと、
あとは専門家のかっこいい姿を見てもらう。
要は知識を糧にしてもらうというか、
世界をどんどん開拓していっている専門家の方たちの姿を見ると、
学びってどういうものなのか、最人気認識できるような気がします。
ありがとうございます。
高見知英
確かに本当に親が限界を作ってしまうっていう事例はすごくあるんじゃないかなというふうに感じもしますし、
逆に自分はそこまで全く親にそういうような干渉をされたことがなかったので、
むしろ親の方がゲーム好きなぐらいだったので、
場合によってはどうしてやらないのって言われるぐらい。
一緒にやるんだから買おうよって無理矢理買わされたっていうようなゲームもあったりしました。
だからそういうような環境で。
27:04
高見知英
ちょっとどっちがいいのか良し悪しかもしれないですけど。
でもそこまでされると逆に親がゲーム好きになってしまう。
なむ
そういう状況で。
高見知英
自分は高校の後1年間空白の期間でずっとプログラミングしかやってなかったっていう時期があったんですけど。
そういうような時期もいい加減ちょっと学校行こうかっていうふうに思い出したのも
親が何も言わなかったからだったと思いますし。
当時はインターネットの通信もダイヤルアップだったので、
繋いでるだけでお金がかかるっていうような感じだったんですけど。
そういう状況で。
そういうようなところって、
飛び抜けているからこそ、振り切れているからこそ逆にこちらが気を使うっていうシーンが
すごくなんか自分の中で多かったなっていうような感じがあるので。
それもあの、
そういう状況で、
自分が、
自分の中で、
自分が、
自分の中で、
自分の中で、
自分の中で多かったなっていうような感じがあるので。
それも本当に親が限界を作る、
その逆で親が限界を作らなかったからこそ、
今の自分があるんだなっていうのをすごく感じています。
あとはその専門家のかっこよさっていうのもすごくその通りだなと思っていて。
特に今回ドボクの関係でよく出ていらっしゃる橋間先生なんかも、
話を聞いていて、
ゲーム散歩の話の時点でもすごくかっこいい、いろんなことをやってらっしゃるなって思っていましたし、
さらに本の方で読んでさらにかっこいいなって思ったのもあるので、
やっぱり本当にそういうかっこよさを知る機会になっているなっていうのはすごくびっくりしています。
ありがとうございます。
なむ
いや、どんな人でも多分別に専門家って大学だけにいるわけじゃなくて、
魚の専門家は魚屋さんにいるわけで、
自分は結構誰もが専門性を持っていて、
それを好きなことを好きなだけ喋る時って一番輝いているじゃないですか、人が。
そういう瞬間、生き生きしている瞬間っていうのを横で見ると、
自分もやっぱり触発されるっていうのはあるんじゃないかなと思っています。
高見知英
本当に水族館とか学芸員さんとかそういうような視点から見ても、
すごい見えるものすごくたくさんありますし、
やっぱりそこについていろんな切り口があるよ、
いろんな情報の切り口がゲームから覗いているよっていうことが分かれば、
結構見えてくるものって多いんじゃないのかなっていうふうにはすごく感じますね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ちなみに、こちらのゲーム散歩についてですが、
何か課題に感じていることとかって何かあったりはしますでしょうか?
30:00
なむ
あれですね、忙しくてゲームできない。
これはゲーマーの人はみんな共通すると思うんですけど、
ゲームって時間泥棒なんで。
特にここ最近多いですもんね、すごく。
高見知英
そうですよね。
先日のブレイスオブワイルドの特編がちょっと発売延期しますっていうのも、
すごくこれで遊ぶ時間ができたっていう感想がすごい多かったですもんね。
なむ
やっぱりいいタイトルがいっぱい出てくる、続々出てくるんで、
ゲームと仕事、私生活との折り合いがなかなかつかなくても、
それがつらくてつらくてしょうがないんですね。
幸せな悩みかもしれないですけど、やりたいことがいっぱいあるっていう感じ。
そうですね。
高見知英
本当にそれはすごくわかります。
本当に自分も今なんかはどちらかというと、
1日の使える時間っていうのはかなりバラバラなので、
本当に10分、20分しか時間が空いてないっていう時もあるし、
逆に1時間半くらいなら使えますよっていう時もあるし、
1日に遊べる時間に合わせてゲームを変えられるように何種類かやってるっていう感じになってるんですけども、
でもそれでもやっぱり積んでるものというのは本当にやれてないものってさ、
あ、これはちょっと見てみたいんだけども、ちょっとやってみたんだけど続きが、
これはすごい時間かかるからちょっとまとまった時間がないとできないなっていう感じで止まってるものとか、
そういうものはすごくたくさんありますね。
そうですよね。だから仕事をしなくていいように人類がアップデートしていきたいですけどね。
なむ
そうですね。やっぱり仕事をするっていうのもやっぱりやりたいと思うんですけど、
高見知英
そうですね。やっぱり仕事をするっていうのをやりたくてやっちゃうことっていうのは、
どちらにしろ仕事と関係なくやっちゃうと思うんですけども、
やっぱりそうは言ってもお金になる仕事とやりたい仕事って別でしょっていうことになることがすごく多くて、
だからこそやっぱりやりたいわけではないんだけどお金にはなるんだよねっていうのは、
仕事の比率はちょっと変えていきたいなっていうのはすごく思いますね。
なむ
そこはやりたくない仕事は多分コンピューターさんやロボットさんがやってくれる。
人間はやっぱりそれこそギリシア時代のように哲学とかやるのが文装というかね、
ぶどう食べながら哲学とかゲームしておきたいですね。
そうですね。
高見知英
お酒と。
やっぱりそこの分野についてもコンピューターができることっていうのもすごくたくさんあると思いますし、
それこそ新しきものがどんどん出過ぎちゃってついていけないっていうような人がコンピューターを使ってる人の中にもやっぱりいるっていう話はテレビの番組とかでも聞きましたけれども、
そういうような人をアシストしていくような何かっていうのは作っていけるんだろうなっていうふうに思います。
33:01
高見知英
やっぱりそれが一つの形が簡単スマートフォンとか簡単パソコンって一応出してるメーカーがあったと思いますけども、
簡単自動車がないっていうのと同じで、難しいものは難しいんだから簡単になりようはないんですよね。
ただアシストすることはいくらでもできるはずで、アシストを作ればいいんじゃないのかなっていうのはすごくありますね。
それこそあまり人気ではなかったですけど、マイクロソフトのオフィスのマスコットのイルカ君みたいに、
ああいうようなキャラクターが、ここはこういうようなシステムが今できたんですよとか、こういうふうに操作すればいけるんですよとか、
そういうような案内を適宜してくれるようなプログラムって人としては作れるんじゃないのかなっていうのはすごく感じていますね。
なむ
そうですね。そういう支援プログラムなり支援する存在っていうのが多分今後重要になってきてくると思います。
多分支援される方の主体観みたいなものも殺さずに、つまり一緒に何かをやっていけるというか、
バディみたいな存在とかがデザインされていくのかなっていう感じがありますね。
何でもかんでもやってもらえてるっていうのだと、その人の主体観自体が消えてしまうので。
高見知英
そうですね。それこそ本当にバディみたいな存在ってそんど通りで、最近はちょっとあまりないものですけども、
ちょっと前だとアニメとかで結構ロボットのキャラクターが常に主人公の相棒になってるとかっていうような設定って結構あったかと思うんですけども、
それぐらいは今の技術だったらできるだろうなっていうのもありますね。
別に実体を持ってなくてもスマートフォン上に常にアバターとして存在してればそれだけでもいいですし、
せっかく今だったら人間が見て違和感のないような音声合成エンジンとかも存在するので、
そういうキャラクターに喋らせて、かつ場合によってはアシスタントもやってくれるみたいなこともやったりすることができるんじゃないかなっていう感覚はありますね。
ありがとうございます。
ちなみにこちらもぜひ聞いてみたいんですけれども、先ほどの忙しくてゲームができないという課題、どういうふうにしようとか何か、なまさんなりの考えってありますか。
なむ
どうなんだろう。でもさっき言われた、僕もゲームは選んでいて、
そういうサクッとできるゲームっていっぱいあるじゃないですか。
1日に10分だけでもできるゲームとか、そういう感じでゲームを選んで選定しているっていうのはやっているかな。
どうしても長大なタイトルができなくなっているっていうのは悲しいところ。
それでもクリアできる方法ないような気がする。
高見知英
確かに。
36:00
高見知英
長大なタイトルってなると本当に、クリアするのでも自分みたいなプレイの仕方、遊べる時間ごとにやるゲーム決めるみたいなやり方だと本当に1年2年かかっちゃうようなゲームとかもありますからね。
なむ
最近だとエルデンリングとか結構長大なものなので、やりたいけど買えないなっていうのが悲しいところですね。
高見知英
そうですね。
実際はそうですよね。本当に長くなるゲームってすごく長くなって。
自分のことだとファイヤーエンブレム風化絶血が2020年1月2日から始めてるっていうことで、日記にもすごく1月2日に始めたって書いてあるんですよ。
あれ?まだやってるんだと思って。
なむ
そうやってスルメみたいにずっとかじっていくゲームもいいですけどね。
高見知英
しかも即編というわけではないですけれども、ちょうどこの放送日に発売ですけども、ファイヤーエンブレム無双風化絶血が出ますので、それまでになるべく進めなきゃっていうのが今すごく焦っているところです。
世界観とか歴史の話をちょっと別の視点で見るっていうものになるらしいので、やっぱりそれを見ていかなきゃいけないなって思うと、なかなかじゃあ急がなきゃっていう感じになったりして。
やっぱりその辺のスケジュール作りってすごく難しいのはありますよね。どう工夫してもやっぱり難しいっていうところはあります。
なむ
教えてほしいですよね。
ありがとうございます。
高見知英
いろいろとゲーム参考の方向性とかどういう風にやってるのとか読むのって毎回毎回いろんなパターンがあるので、こちらの方はやっぱりこちらのポッドキャストを聞いていらっしゃる方にも本当に詳しくは本を読んであるいは動画を見ていてほしいなっていうのも思ったりします。
自分自身としてもすごく思います。
なむ
書籍から入られるっていう入り方もすごく僕としては期待しているところで、実はゲーム参考の種を明かすと超簡単で、僕が美術館で働いているので、アートの見方と全く一緒だよっていう言い方をするんですけど、
絵画とか彫刻とかでもいいですけど、それを前にみんな好き好きおしゃべりすること自体が対話型鑑賞法っていう鑑賞法があるんですけど、なんかそれただそういうアートを目の前にしてしゃべるっていく、そこに正解はないっていうそういう鑑賞法があるんですけど、それをゲームの世界でやってるだけのことなので、実はそのやり方ってアートにも通用するし、自分の家を出た先の風景、その本当に身近な風景を見ることができるようになって、
そういう風景でもそれって成り立っちゃうので、世界の見え方をどう変えていくかっていうのがゲーム参考の一番伝えたいコアなところだったりします。そういったところはまた本で書いてますので、どうぞ読んでいただければと思います。
高見知英
その部分を読ませていただいて、びっくりしました。本当に感動しました。今だと、例えば客中に書かれている文章から、あるいは紙なので白黒になっている写真から、例えばGoogleレンズで原本を探すっていうこともできますので、そうすると、本当だ、こうなってるんだっていう、びっくりすることがすごくあって、すごい面白いなっていうふうに思います。
39:24
高見知英
本の読み方も改めて見てみるとすごい変わったんだなっていうのを読みながら感心してたりしてますね。
自分自身も英語の文献とかを漁るときに、ものによってはインターネットのサイトにあるものであっても翻訳がきかないものってたまにあったりして、そういうときにはさすがに原文読むのはつらいのでっていうことで、Googleレンズのスマートフォンかたして、それで日本語に表示して読んでるんですけど、意外で読めるので、こういう読み方ってあるんだなって最近びっくりしてますね、自分ながら、我ながら。
なむ
いやーなんか本当に、それがメガネに実装された暁にはもう世界の見え方一気に変わりますね、なんか。
高見知英
そうですねー、本当に。
自分もすごい些細なところだと、以前タイ料理屋さんか何かに行って、あんまり見慣れない言葉で書かれたポスターがあってあったんですね、たぶん現地のものなんでしょうけれども。
で、だいたい書いてあること予測できるんだろうけど何を書いてあるのかなと思ってGoogleレンズを発掘したら、ちゃんと日本語訳してくれて、こういう見方ってできるんだっていうのを改めて見てびっくりしたなっていうのもありますね。
まあ本当に本だけじゃなくて、街のポスターであっても、花であっても、何でもいろんな見方ができるし、それにITツールとかゲームとかそういうものが関わってくる機械ってすごく増えているので、
そういう見方ができるんだなっていうのは、こういうことができるようになったんだってびっくりしてます。
だからそういうようなものがどんどん増えていけばいいなって思いますね。
なむ
そうですね、そんな感じで僕も精進していきます。僕のほうのチャンネルは全然更新できてないんで、ライブドアのほうをお楽しみくださいという感じで。
高見知英
両方見て時々に新しいものが見えたっていうのをチャンネル登録してもちゃんと表示されますので、見ていただけるといいなというところですね。
なむ
はい、お願いします。
高見知英
ちなみに生まれて散々そういう話もしてきましたけれども、これを聞いている人に動画を見るとか本を読むとかそういうの以外に何かしてほしいこととかって何かあったりしますか?
なむ
なんすかね、わかんないですけど、なんかあのゲーム散歩動画作ってみてほしいですけどね。
皆さんにも、僕のゲーム散歩のオフィシャルサイトのほうにHow to Startっていうページがあって、どうやってゲーム散歩を始めるかっていうページがありまして、誰でもゲーム散歩できるようになっているので、
42:08
なむ
家族でも知り合いの専門家でもいいですけど、一緒にゲームをおしゃべりしながらやってみると一番最初のゲーム散歩体験としては良いんじゃないかなと思います。
高見知英
なるほど、そうですね。本当にやってみてほしいっていうのは本当にそうですね。
で、やっぱりそういうような複数の人と見てやるっていう面白みってすごくありますし、
全くゲームの趣旨と少しそれた視点から見るとか、ゲームの主題と大して変わらないものであっても少し考え方を変えてみるとか、それだけのすごい面白い視点が見えてくるんだなっていうのは確かにありますね。
自分も親のゲームのやり方を見て成長したっていうところもありますので、
例えば昔って戦闘不能の回数をカウントするタイプのゲームがRPGとかでもあったんですけれども、
自分の母と自分自身が同じゲームをやって、自分が戦闘不能回数1人2桁ぐらいは平気でいってたゲームなんですけれども、
母はほとんどゼロで、たまに1とか2とかっていうような人がいるぐらいっていうようなやり方をしてることがあって、
すごいな、こんな感じになりたいなっていうふうに思って、それ以来どんどんそういう戦略とか考え方とかを勉強するように工夫するようになったっていうのがありますので、
そういうようなところで視点を変えていくことの助けにもなるし、勉強するためのきっかけにも本当になってるなっていうところがありますし、
それを自分とはこうやって、何かやったんだよ、勉強したんだよ、ゲームをこういうふうに見たんだよっていうようなログを残してくれると、
それだけでもできることって広がるのかなっていう感じもありますね。
なむ
あー面白いですね、その観点。
確かにゲーマーの人って結構効率化がうまかったりするんで、
つまりゲーム、ある種の文法は結構全部一緒で、やっぱ効率的にどうやってクリアしていくかとかね、
あとマルチタスキング能力がやっぱ上がっていくんじゃないかとか、
なんか普通にこの情報社会を生き抜く上でのお作法とか能力向上みたいなのがゲームに入っているような気もするんで、
まさにたかみさんはそういう親の背中を見てゲームの真髄を学んでいたという感じなんです。
高見知英
自分にとって母はゲームの点で言えばすごい良い先輩だったなっていう感覚があるので、
だからそういう良い先輩がそばにいるってすごい大きいことだなっていうふうに思いますし、
それはじゃあすべての子供さんがちょうど良い先輩がそばにいるかっていうとそんなことないと思うので、
45:01
高見知英
じゃあ良い先輩が出てくるためにはどうすればいいのかなって、
どんどん逆算していくとやっぱりゲーム参考みたいなところから関心を持って、
どんどんある程度いろんなことができるようになっていくっていうような人が増えていくことになるのかなっていうのはなんとなく思います。
なむ
それは光栄ですね。そういう人増えるとすごい良いなと思います。
高見知英
そういうところの可能性としてゲームってあると思うし、
そういうような良い先輩を目指す人が増えてくれても自分としては嬉しいなと。
やっぱり自分のこのサイドBTCの活動の目的の一つとして、
もちろんゲームも含んですべてのデジタルコンテンツ、デジタルテクノロジーに関わる人とか、
それを作っているものとかそういうものがすべて適正な評価を得ることっていうのはありますので、
やっぱり適正な評価を得てほしいなっていうふうに考えると、
その中の一つの方法として、やっぱりゲームをこういう視点で見るものを見る。
ゲームの視点、ゲームをこうやって遊んでる人がいるんだよとか、
こういう見方があるんだよっていうような視点を見ていくっていうこともあるんじゃないのかなっていうふうには思いますので。
なむ
そういう点も含めて自分もこのゲーム散歩というシリーズを他の人にもお勧めしたいなっていうふうに思ったりします。
ありがとうございます。お呼びいただいて。
高見知英
今後インターネットでNAMMさんの活動を見るには、公式サイトを見てよっていう話にはなるんですけれども、
それ以外に何かありましたらそちらもお伺いできればと思います。
なむ
そうですね。公式ゲーム散歩で検索すると、多分公式サイトやライブドアの動画に当たったりとか、
もっと深く掘れば僕の全くほぼ更新してないツイッターとかにもぶち当たるので、
そういうところもフォローしてもらえれば。別に活動を辞めてるわけじゃなくて、
本当にぎゅうほでゆっくり活動しているだけなんで、待っていれば何かお知らせが来るかもしれない。
ぜひ調べてみてください。
高見知英
またこちらの方のNAMMさんの方で公開されている動画っていうのはまた違った視点でお話がありますので、
こちらもまたあれば見たいなというふうに思います。
新しいのが出れば見たいなというふうに思いますね。
ありがとうございます。
それでは最後になりますけれども、
こちらのゲーム散歩として活動のキーワードがございましたらお伺いできますでしょうか。
なむ
はい。活動のキーワード。
一番大きく推しているのはやっぱり遊びとか学びとかコミュニティっていうんですかね。
そういうもののコミュニティが広がっていくっていうことを僕自身は目指しているとか、
48:01
なむ
そういう社会になってほしいなと思っているので、
ちっちゃいながらもこうやってこういう活動をしてできるだけ多くの人にそういう気持ちを伝えていきたいという。
ただそれだけの個人的活動でやっているので、
これからも細々とですけど続けていこうかなと思っております。
またどこかでコンテンツでお会いできたらよいなと思っております。
ありがとうございます。
高見知英
ありがとうございます。遊び学びコミュニティ。
そうですね。いろんなところのコミュニティの様子っていうのも見られると思いますし、
遊びのやり方もすごい広がっていくと思いますので、
それこそ本当に自分みたいなあちこちのゲームで撮影旅行しているような人がいてもいいわけですから。
おかげでリプレイがマリオカートのリプレイで1分かかるところ、
なむ
なんか2分3分回してるなっていうのは結構出てきたようにしてますね。
高見知英
少しスロー再生しながら写真撮るとかやるので、
それぞれと巻き戻ししたりスローしたり、
なむ
ちょっとタイミングずれたねと何度もやってたりしてますので、どんどん時間がかかっていっちゃいますね。
すごい。
高見知英
ありがとうございます。
それでは最後、その他に何かこれは言っておきたいなとか何かございますでしょうか。
なむ
何があるんですかね。
まちづくりですもんね。高見さんのコミュニティ。
プログラミングもそうですけど、まちづくりコミュニティに向けてっていう感じなのかわからないですけど、
自分はそういうまちづくりも含めて人間と人間が遊びを介して学びとか、
いわゆるポジティブな性の方向性を介して交わっていくっていうことをすごい興味があって、
どうやったら人が楽しく想像的に何かを作っていける場ができるんだろうということも、
実はこの本、書籍の方に書いていたりもします。
ゲームサンプルってそういうコミュニティ感を軸として作っているので、
実はそういったまちづくりにも全然応用可能な考え方だと僕は思っている。
そのヒントとかももしかしたら受け取ってもらえるかなと思っています。
それでは書籍でちょっとまた読んでいただければと思っています。
高見知英
ぜひ読んでいただければと思います。
それでは今回のゲストはゲーム散歩で活動していらっしゃいます、
NAMMさんにゲストとしてお越しいただきました。
NAMMさんどうもありがとうございました。
ありがとうございます。
今回はYouTubeにていろんな人とゲームを散歩して、
世界の見え方の違いっぷりを学ぶ動画シリーズ、
ゲーム散歩を配信するNAMMさんに活動の内容やその思いを伺いました。
51:01
高見知英
ゲーム散歩はテレビゲームの世界を気象予報士や精神科医、建築家など、
ゲームと直接関係ない分野を含む様々な分野の専門家と一緒に見ていき、
世界の見え方の違いを学ぶという動画シリーズ。
普段はプレイヤーが考えもしないような気象や登場人物の心理、
建造物の様式などについての解説、それを通して気づき、教養を得る。
ゲーム散歩は今まで様々なジャンルのゲームを取り扱ってきました。
2019年よりライブドアニュースとコラボレーションしての放送も開始、
2022年にはそれらの活動の集大成となる書籍を出版するなど様々な活動を行ってきました。
ゲームはただの娯楽だけに留まらない。
なむ
そこから見えてくるものを学べることもたくさんある。
高見知英
一つの題材をみんなで囲み、それについて考える、話し、意見を共有する。
アートにおける対話型干渉法をゲームを題材にして展開する。
そのやり方の一つとしてYouTubeでその一例を見せる。
なむ
それがNAMMさんのゲーム散歩。
高見知英
NAMMさんはいろんな人にゲーム散歩的な活動をやってほしいと言います。
ゲーム散歩には様々な専門家が関わっている。
魚の専門家、土木の専門家。
そのような人々が好きなことを好きなだけ喋る瞬間、生き生きとしている瞬間を見て触発されてほしい。
そして、ゲーム散歩の動画でゲームの別の楽しさに気づき、自分でアクションをする。
そんな人が増えるといい。
ゲームを学びの方向性の一つとして使うということ。
勉強させられるのではなく、自分で世界を楽しむやり方、学んでいくスタイルを得ていってほしい。
そんなスタイルを伝播していきたい。
一方、親がゲームやコンピューターでの遊び方を過度に制限することで、
それらによって子供が成長する機会を失わせてしまう。
親が子供の成長に蓋をしてしまうということもある。
親のリテラシーも上げていかなければならない。
その一つの方法として、ゲーム世界に親しんでいってほしい。
54:01
高見知英
そのような形でもゲーム散歩の動画が活用されるといいとナムさんは言います。
ナムさんの活動のキーワードは、
遊び、学び、コミュニティー。
遊びを介して楽しく想像的に人同士がつながる。
そういった思いを共有できるコミュニティーが広がっていく。
ゲームはその特色上、消費するものとして捉えられがち。
しかし、自分の想像の源としてゲームを見ると有益なことは多い。
ゲーム散歩は、そして今回出版した書籍はそのヒントとなるのではないか。
皆さんもゲーム散歩の動画や書籍を見て、
あるいはゲームの世界を眺めるコンテンツを自ら作って、
ゲームにある未知の可能性探してみませんか。
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なむ
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高見知英
今後もこの番組では、さまざまなステージで地域活動、
コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介していきたいと思います。
それぞれの視聴環境にて、ポッドキャストの購読ないし、
チャンネル登録などをして次をお待ちいただければと思います。
それでは今回のSBCASTを終了します。
お聞きいただきましてありがとうございました。
