リセッターリストの役割
Kaori
こんにちは、自分でデザインする家事リスト、リセッターリストの山本香織です。あの人の毎日は、家事や暮らしをテーマにしたポッドキャスト番組です。
さて、先週に引き続き、ソフトウェアエンジニアでUIデザイナーのninjinkunゲスト回、後半をお届けしたいと思います。それではお聞きください。
じゃあですね、もう一個、家事の流れで言うと、ninjinkunからいただいてた質問の一つで、リセッターリストについて。
ninjinkun
そうですね、まあちょっと自分まだリセッターリストについて、そこまでわかってなくて、そのウェブページを眺めて少し香織さんのポッドキャストを聞いたぐらいなので、
何かしらその家事を書き出して、それをその講師の方と一緒に60日間走って、最適化したり、多少はカウンセリングというか、お悩みをもっと外に出していくみたいな、
そういうプロセスなのかなと思ったんですけど、まずは何か、例えば家事をメインでやってるのが女性の方だったら、
女性がとりあえず一人で走ってみるみたいな感じで作られてるのかなと思ったんですけど、
何かそこに対して何かもっと二人で、さっき言ったみたいに話し合えればとか、その夫婦が二人でコミットして、
家事について共有できればとか、そのお互いの文章を見直したり、そういうコミュニケーションの場になるものなのかっていうのが、自分が抱いた疑問ですね。
Kaori
はい、そうなんですよ。ありがとうございます。
なんか、なかなかこうサイトでね、こう全部わかりやすく説明しきれてないところもあって、ちょっとわかりづらいところもあったかもしれないんですけど、
基本的にはその各ご家庭にある家事の一覧が紙になった状態で、それを見ればやるべきことがわかるし、
夫婦間のコミュニケーション
Kaori
1ヶ月単位での家事の内容がわかるっていうものなんですけれど、
それを家事をメインでになっている方が一人で使うケースももちろんあるし、分担ツールとして使うご家庭もあるっていう感じなので、
それはなんかもうやっぱり夫婦関係によるとか、ご夫婦の考え方によるところがあって、
分担したいよっていう方は分担ツールに使えるし、一人でやりたいんですっておっしゃる方もいるし、
本当は分担したいけど、それがなかなかかなわない夫婦関係だよっていうこともあるので、どちらでも使えるんですけど、
分担に使われる方は、例えば完全にこの項目に関しては自分がやるけれど、こっちの項目に関してはパートナーがやるみたいに分けて作ることもできるし、
一覧が並んではいるけれど、チェックボックスにやったらチェックをつけていくんですけど、
そのチェックマークの色を変えることで、どっちがやったか記録に残るとか、そんな風に使っている方もいるし、
もう本当にルールはすごくその方にとって、そのご家庭にとって、ご夫婦にとってやりやすい方法にまで落とし込んでいくっていう感じなので、
ninjinkun
なるほど。
Kaori
なので、毎週1週間で1枚、扱っている家事項目に関しては月1回までの頻度のものは使うんですけど、
1週間で1枚のリストをプリントアウトして毎週新しいリストで使っていくんですが、
その時に今週60日かけて作っていく過程では、毎週修正をしていくんですね。
最初に作ったリスト、うまくいかなかったところどこかなっていうのを見直して、またちょっと頻度を変えてみたり、順番を変えてみたり、
項目を増やしたり減らしたりっていうことをやるんですけど、そのタイミングでパートナーさんに入ってもらって、
こんな風に今やってるんだけど、もっと楽にできる方法って何かいいアイデアない?とかって相談して決めたりとか、
最初の書き出しをちょっと一緒に手伝ってもらうとか、そんな形で話し合いに使ってくださるケースもあります。
ninjinkun
なるほど、ありがとうございます。
そういう風に話し合いに使えるっていうのはすごく良さそうな感じがしますよね。
どうかのエピソードでも、夫婦で参加された方が、それかあれかな、女性の方が書き出したものを見た夫さんの方がこんなにタスクがあったんだとか、
逆に夫さんの方がやってたタスクも結構あって、意外と向こうもやってたみたいなことがわかったりとか、
そういう場になるってすごい素敵ですよね。
Kaori
どうしても自分がやってることしか見えなくなっちゃうのはお互い様なんですけれども、
一覧にすると半分以上やってくれてたね、みたいなこともあるし、
あとは記録に残るので、自分の印象と記録は嘘をつかないので、
そこに差が出てくることで、やっぱりありがとうと言えるきっかけにもなるし、
それがあるかないかで、全然こだわりが強い方、気づいた方がやっぱりやるとはいえ、
そこに言葉が一つあるかないかで、気持ちよく回るので。
ninjinkun
ありがとうと言うのはすごく大事ですよね。
それは自分もここ数年で学んだことというか。
Kaori
そうなんです、だからそれも。
ninjinkun
最初わかんないからな。
Kaori
そう、何か、舵ってもう次から次へと来るし、次の日にはまたゼロに戻ってるので、
やってもやっても、何ていうのか、ほんと記録に残さないとわからなくなっちゃうし、
ninjinkun
確かに。
Kaori
で、あと何かの夫婦間でいくら話し合っても、ツールがない状態で話し合っても、
結構その場の雰囲気でふわっと消えて。
お互いの記憶に頼るから、証拠がないというか。
そうなんですよ。
だけど何かツールを見ながら話し合うと結構冷静に話し合えるので。
確かに確かに、そうですよね。
そういう意味で、ご夫婦でやるっていうのは良くて、
あとはさっきのご紹介いただいたワンバンクとかだと、
お互いが使ったのが通知が来るっていうのもすごくいいなって思ったんですけど、
それと同じでリセッタリストの場合、紙に頼ってやるっていうのを大事にしてるんですけど、
それはアプリでスマホの中に閉じ込めちゃうと、
どうしてもそこにアクセス積極的にする人のものになってしまうんですよね。
ninjinkun
確かに。
Kaori
なかなか見てもらえない、作ったけど見てもらえないっていうところがしんどくなっちゃうので、
冷蔵庫とかに貼っとくと必ずみんなご飯食べるときに冷蔵庫開けるんで、
そこで今日の家事がどこまで進んでるっていうのが、
適度な強制力のリマインダーになってくれるみたいなところがあって、
なので紙で管理してもらってるっていう感じです。
ninjinkun
それはまさに紙のすごくいい使い方ですよね。
その適度な強制力っていうのがすごくいい表現だなと思いましたね。
絶対見てほしいわけじゃないけど、たまに見てほしいとか、
あとそこにできるだけ消費力をなくしたいみたいなときは、
確かに紙のほうがうまくいくってケースは多いと思いますね。
Kaori
リマインダーって結構1回無視すると簡単に無視しちゃわないです。
分かります。
脳が結構これはスルーしてもいいって1回覚えちゃうとすぐスルーしちゃうので、
その辺がとか、あと誰かのチェックマークがついてると、
そこに積極的に自分も関わろうという気持ちにもなれるっていうのもあるので、
なのでそんなふうに使えるかなと思います。
ninjinkun
なるほど。ありがとうございます。
そうですね。
Kaori
おすすめ。そうなんです。
でもどうしても今リセッターリストは本当に受講生様のほとんどが女性なので、
ジェンダーロールの変化
ninjinkun
今後ねちょっと男性にも広げていけたらなっていうのは思ってるところで、今後の課題です。
なんでこう男性が少ないってこう、その原因みたいなことってこう何か心当たりがあったりされますか?
とかむしろ僕に聞いてみたいとかあったら。
Kaori
そうですよね。
一つは家事にやっぱりこう罪悪感を感じたり、追われて困ってるっていう状態が女性に多いかなっていうのは。
ninjinkun
やっぱりその家事の主体が女性だからってことですかね。
Kaori
とかあとシェアはしててもメインで動いてる方が女性で、言ったらやってくれるんだけどみたいなつぶやきが多い。
だから男性側はやってる意識かもしれないけど、女性にとったら多分同じように主体者になってほしいというか、
っていうところがあるのかもしれなくて、全体を整理したいという気持ちになるのは女性の方が多いかもしれない。
ninjinkun
なるほどね。なんか自分もその男性の友達と話してて、その家事のことを話すことって確かに全然ないなと思って、
その家事で困ってるとか、家事で悩んでるっていう話をあんまりしないですね、そう言われると。
なんかこれをさっきのね、このツールを導入してこれが良かったみたいな話はするんですけど。
そういうのばっかりで、これで悩んでるとか、やっぱりでも子育てが始まった人はそれなりに自分がコミットするものが増えるから、
Kaori
そういう話を聞いたりはするから、そこからになるのかな。
あとはなんかやっぱ女性が、自分はそう認識してなくても、やっぱり自分の母親世代のロールモデルに縛られていたり、
フルタイムでめちゃくちゃ仕事してるのに、家事が回せない自分に罪悪感持っちゃうとか、
なんか回せてないことに、多分男性女性という分け方は人にもよると思うんですが、
私から見てると、男性の方が家事が今週回らなかったことは、その事実としてただ受け止められるのに、
女性は同じ事実を自分の至らなさみたいなところに結びつけてしまう。
ninjinkun
なんかその責任感の持ち方が違うわけですよね。
Kaori
そうですそうです。だから男性は男性で別の大黒柱的なあり方みたいなもので、
女性が想像がついていないストレスを感じてはいると思うんですが、
家事に関しては多分そういった罪の意識とか、だから結局本当は今日楽しみにしてた映画を一本見たいとか、
読みたい本があるとかだけど、家事も終わってないのにこんなことしてていいんだろうかっていう風に、
全然リラックスできないという方が多いです。
ninjinkun
そうですね、おっしゃってることはわかるなって感じですね。
Kaori
だから、そういった思いを持ってる方にとったらリセッタリストは絶対問題解決につながるツールなんですが、
そこだけにアプローチし続けても、全体の過程を見た時に問題解決できる数が限られちゃうというか、
男性からリセッタリスト的なものを家庭に導入されるとまたちょっと変わるんじゃないかなっていう風な思いがある。
ninjinkun
そうですね、なんかその根本的な解決が別にあるとか、パートナーとの分担とか、
コミュニケーションとか関係性の構築の方が実はキーだったってパターンは結構ありそうな気がするんで、
なんかね、そこを個別最適じゃなくて全体最適になるようにするにはやっぱりパートナーを巻き込みたいっていうのは当然出てきますよね。
Kaori
そうそう、だからなんかその辺りが今後の課題かなっていうふうに思っているんですけど、
でも本当ににんじんくんが言ってくれたみたいに、なんかその分担の調整だけじゃなくて、
その大事なのはむしろ会話とかその対話の方だっていう風なところに役立つんじゃないかなとは思ってますね。
ninjinkun
なるほど、そうですよね。
あとやっぱその昔のジェンダーロールモデルを削ってるってのはありますよね。
Kaori
そうなんですよ。だから、だからね、やっぱり私今49歳なんですけど、
私と同世代より上ってなってくるとなかなか夫さんとかパートナーさんの行動を変えるのは難しいので、
自分一人で楽にできる仕組み作りたいですって言ってくださる方が多くなるけど、
30代とかで今ちょうど3級1級とかっていうご家庭とかだと、
2人でやるもんだよねっていう感覚で取り組んでくださるケースが多いですね。
ninjinkun
確かに、そうですね。自分と同世代とかもうちょっと若い人たちはやっぱりそういう2人でやるものって意識の人はすごく多いと思いますね。
Kaori
そうなんです。だからね、そこでなるべく早い段階でそのツールを使ってうまく仕組み化ができているっていうご家庭を増やせれば、
また子供の世代とかどんどん変わっていくかなとかっていう感じで取り組んで。
ninjinkun
それは大事なアクションですよね。
Kaori
そうなんですっていうところですかね。
はい。
ninjinkun
はい。
リセッターリストと運動習慣
Kaori
じゃあちょっとリセッターリストについてはそんな感じなんですが、まだお時間大丈夫ですか。
全然大丈夫ですよ。
じゃあちょっとリセッターリストのお話はちょっとここで一段落で、私がちょっといくつか聞きたいことがあったりもするし、
にんじん君からも聞きたいことがあると思うので、ちょっと別の話題でお話ししたいんですが、
健康管理とか運動の話をちょっと聞きたいなと思っていて、
にんじん君は普段のお仕事から、お仕事は結構パソコンに向かってやる作業、デスクワークの時間が結構長いんじゃないかなと思うんですけど、
運動習慣って普段どんなことされてますか。
ninjinkun
そうですね、自分はランニングを中心にしてて、このランニング自体は学生の時からやってるので、
大学院に通ってるときに、ずっと同じようにパソコンに向かう日々だったので、
しかも山の中の大学院で遊ぶとこなくてですね、うつうつとしてて、これはまずいと思って、
気づいたら結構みんな走ってるなってことに気づいて、じゃあ走ってみるかと思って走り始めて、
だから今、何でしょうね、15年ぐらいはやってるのかな、続いてる習慣ですね、15、6年ぐらいは。
でもすごくゆるくて、週1、週2で毎回5キロぐらいな感じで、
しかも夏の暑い日とか冬の寒い日は走らないから、運動しないイシューも結構あるみたいな、ゆるくやってますね。
Kaori
なんかその15年の間に他に何かトライしたけど、やめちゃった運動習慣とかってあります?
ninjinkun
運動は、でもランニングをもっと、一回フルマラソンに出たことがあって、もっとやってみようって思ったことがあったんですけど、
フルマラソンつらすぎて、もういいやと思いました。
あとは一応最近だとチョコザップって結構話題だと思いますけど、それで近くにジムの機械だけ置いてあるところがあるので、
そこで肩の健康コースを動かしたくて、やっぱりデスクワークだとすごく肩が凝るので、
前はプールとか行ってたんですけど、プール結構大変じゃないですか、着替えなくちゃいけないし、
時間の、これまたエンジニアっぽくないですけど、オーバーヘッドが大きいので、
やりたいのは肩を動かしたいことだから、だったら肩さえ動けばいいから、
チョコザップのマシンで健康コースを動かすような運動を、これも週1、週2ぐらいでやってるって感じですかね。
筋トレよりは、もしかしたらストレッチみたいな感じに近いです。
Kaori
それやるとやっぱ違いますか、肩。
ninjinkun
全然違いますね。肩こりはね、たぶん女性もそこ多いと思うので、そういう人は健康コース一致して、
ストレッチとかいっぱいYouTubeとか見ればあると思うんですけど、そういうのでもいいと思いますし、
自分の場合は、そうですね、そういうマシンを使うのが結構うまくいってる感じですね。
Kaori
すごい、なんか、でもランニングも週1、2回っていうのは、週末と平日だとどっちですか。
ninjinkun
平日が結構、両方ですかね、平日1、週末1とか、お天気良かったら走りに行こうとか、
ノリで決めたりしますけど、あとリモートワークなんで、ぶっちゃけ仕事の時間に走ってたりはするんですよ。
誰も気にしてないからいいんですけど、
なのでちょっと、これで仕事に詰まったから走りに行こうとか、
あの仕様を考えるのが、なんですかね、頭の中でやる仕事だから、
そうなると、とりあえずなんかドキュメントだけ読み込んでから走りに行って、走りながら考えようとか、
そういう仕事のツールみたいに使ってとかあります。
Kaori
それいいですね、そうか、そうすればいいのか。
ninjinkun
考える仕事だったらそういう使い方もありですね。
その場合はもうイヤホンも全部無しで。
Kaori
なるほど。
ninjinkun
もちろんうまくいかないこともあって、別のこと考えちゃったりとかもあるんですけど、
うまくいくと考え事の時間に使えて便利ですね。
Kaori
そっか、なんか私も、私今すごい絶賛ランニングサボってるんですけど。
ninjinkun
そうですか、かおりさんはでも結構定期的にランニングされてますよね。
Kaori
そう、私もでもね、そう9年、40歳になった時に始めたので9年くらいで、
たまには今も行くんですけど、最近私はテニスを始めたんですよ、半年くらい前から。
そっちがちょっと楽しくなっちゃってて、
で、なんかこうテニスやってるしいいかみたいな気持ちになって、
いいんじゃないですかね。
ランニングはちょっとサボってるんですが、
でも、やっぱ仕事前か朝走るのが好きなので、
仕事前に行くってなると仕事がめちゃくちゃ詰まってると、
もうなんか行く気持ちになかなかなれなくて、
ninjinkun
まあそうですよね、そんなことやってる場合じゃないっていう。
Kaori
そうそうそうなんですよ、なんかやっぱそこで優先順位下げちゃうんですが、
でもやっぱり健康のことを思うと走りたいなっていうのもあって、
でも仕事にうまくその考え事の仕事もあるから、
そういう時に行っちゃえばいいのかっていうのを今目から鱗でした。
ninjinkun
そうですね、なんで自分はもうそういう時はこれも仕事だっていうふうにして、
自分を言い聞かせて。
Kaori
そうだよね、うんうん、確かに。
ninjinkun
あとなんかその、自分ランニング自体特に好きでも嫌いではないんですよね。
そうなんですか。
近くにはだるいと思ってるんですけど、
いや疲れるし汗かくし。
うん。
ですけど、ランニングすると考え事がうまくはかどるとか、
まあ結果的にも健康にもなってるし、
なんかね、そういう自分のやりたいことを進める時に必要なツールみたいにして考えてます。
Kaori
あー、そっか。
あ、なるほどね、そういうふうに思うとなんか行きやすいかもしれない。
うん。
ninjinkun
なるほど。
一応なんかそういう研究みたいな、
まあ本とかそういうのもいいんじゃないんですけど、
なんかその運動してる人の方がなんかその何ですか、パフォーマンスが高いとかあるじゃないですか。
Kaori
あるあるある。
ninjinkun
よく聞きますけど、
うん。
まあそういうのも低くから、まあ多分なんか効果あるんじゃないかなって。
Kaori
そうですよね。
でもなんかやっぱ走ると、
あのやっぱ日常的にたまってくる仕事とか、
あの子育ての悩みとか、なんかいろいろな悩みがなんかこうすっきり、
まあどうでもいいかみたいな気持ちに、
こういい意味で手放せたりするっていうところがあるので、
なんかそういう意味では定期的に走るとやっぱいいんだろうなって思いつつ、
そうですね。
ninjinkun
なんかあの、まあメディテーション、瞑想ですよね。
なんかすごくまあ、ITの世界では流行ってるんですけど、
ランニングはメディテーションにだいぶ近いところがあると自分は思ってて、
うーん、なるほどね。
なんで、その自分の日常と切り離して、
こうシャットアウトした空間で、
なんでしょうね、なんか別のことをするというか、
その切り離すことが大事っていうのが多分、
確かに確かに。
本来のね、その前的な意味はほとんど失われてて、
単純にリラックスみたいなことになってますけど、最近は。
うんうんうん。
まあでもランニングは割とそういうリラックス方に近いかなって思いますね。
Kaori
ああ、確かに。
ああ、そうか。
そういうふうに捉え直せば、
なんかテニスはまた全然楽しさが別なので、
ninjinkun
テニスは多分もうちょっとゲーム性がありますよね。
Kaori
そうそうそうそう。
なので、
とか技術をこうね、
あの、習得していくみたいな面白さがあるんですけど、
なんかそういうふうに、
自分にとって必要な時間というふうに捉え直せば、
そして仕事も考える時間と組み合わせれば、
もうちょっと走れそうな気がしてきました。
そうですね。
ninjinkun
なんか違うアイデアが欲しい時とか、
なんかふかんで考えたい時とかには、
自分はランニングは結構いい時間になってますね。
Kaori
うーん、いいこと聞いてありがとうございます。
いえいえ。
ninjinkun
はーい。
子育てとマイノリティ体験
Kaori
じゃあですね、ちょっとここで、
えっと、
そう、えっとニンジンくんからちょっと質問を、
そうですね。
ninjinkun
お話ししたいなと。
Kaori
はい。
ninjinkun
ですね、あのこれ、
かおりさんもたぶんこのポッドキャストでも、
時々お話しされてたり、
僕も前松本でもね、
そのかおりさんの留学経験のお話をね、
はい。
伺ったんですけど、
なんかその、たぶんポッドキャストの中で、
こうなんか、
留学とか、
あとは知り合いにお住まいだったりして、
マイノリティになる経験みたいなのが、
すごくなんか、
自分の財産というか、
になってるみたいな、
だからこう、
それこそ、
自分のご家族、
娘さんとかにも同じ経験をしてほしいとかね、
おっしゃってたんで、
なんかその、
マイノリティになる経験って、
こう具体的に、
どういうふうにこう、
自分の生き方とか、
生活にこう、
活かされてるのかなっていうのを、
ちょっと伺ってみたくて。
Kaori
はい。
ninjinkun
はい。
Kaori
ありがとうございます。
そうなんですよね、
なんか結構、
子育ての時にも、
なんかマイノリティ経験を、
子どもがする機会が増えるといいなっていうのは、
すごい思って、
小さい時から思ってたんですけれど、
それってやっぱり自分が、
体験してよかったなって思ってるところがあるし、
夫もそういうふうにも感じてるっていう話は、
前も夫ともよくするんですけれど、
なんかそれって、
まず、
私の高校留学の時は、
ほんとアメリカの中西部の、
ほんと白人社会みたいなところでの、
ninjinkun
インディアナでしたっけ?
Kaori
そうです、
インディアナで、
たぶんアジア人は私、
高校では私と、
私一人かな、
で、たぶんね、
中華料理屋さんも、
町に一個あるのもちょっと、
これは中華料理なのかっていう感じ?
うん、だったか、
たぶんほんとアジア人との接点が、
ほとんどないようなエリアだったんですよね。
で、その後大学で行ったのはロサンゼルスなんですけど、
そっちはやっぱアジア系の人が、
すごく多かったけど、
でもやっぱりポジションとしては、
マイノリティ町の中ではっていう感じ。
で、シリアでも、
私が住んでたところは、
アレッポっていう大きな町でしたが、
でもアジア人はほとんどいない感じ?
東アジアの私たちみたいな感じの人種の人は、
すごく少なかったんですよね。
だけど、2年くらい前に東南アジアに、
タイとマレーシアに半年行ってた時期があったんですけど、
その時初めて見た目が目立たない外国っていうのを、
旅行とかじゃなくて、
暮らしの中で経験をしたんですけど、
なんかその時にまたすごい気づきが、
気づきというか、
なんか見た目が目立たない外国での体験と、
見た目が目立つ外国での体験っていうのは、
なんか2つあるなっていうのはすごい感じたんですよね。
で、なんかやっぱり、
マイノリティ体験と家族の対話
Kaori
そんなひどい差別を受けた経験があるってわけではないけど、
でも何かしらからかいがあったりとか、
なんとなく下に見てるとか、
ちょっと軽んじられているとか、
軽く扱われてしまってるとか、
それって女性であることっていうことで、
なんかこう日本社会の中では経験したことはもちろんあるけれど、
その見た目でアジア人であるっていうだけで、
なんかこう他に何か理由もあるかもしれないけれど、
そういったことの体験っていうのは、
自分の中にはいくつかやっぱりあって、
で、なんかそれって自分ではどうしようもないことだったりするじゃないですか。
ninjinkun
そうですね。
Kaori
で、そういう人種的なことは一つと、
あとはその言葉がうまく話せないこととか、
文化を知らないとか、
行政の仕組みを知らないことによる、
なんかこう弱い立場に立つみたいなことを、
なんかこう暮らすことでやっぱり経験していくんですけど、
そうすると、
ちょっと嫌な気持ちになることもあるけど、
同時にやっぱりすごく誠実に接してくださる方との出会いっていうのもあるわけで、
なんかその時にすごくこう、
分かるというか、
そうやって軽く扱う方と誠実に接してくださる方の差っていうのは、
こっちのそれって言語能力とかじゃなくて、
伝わってしまうものというか、
それにすごく私は助けられた経験がたくさんあるから、
なんかこう、
人としてなんか自分は絶対誠実でありたいとか、
困ってる人がいたら声をかけようとか、
なんかこう自分がその嫌な気持ちとともに、
得てきた経験がなんかこう、
自分の大事にしてる価値観みたいなところに結びついてるかなと思います。
ninjinkun
なるほど。
じゃあ、
例えばね、
そういうなんか、
ナチュラルに差別をしてくる人を見ると、
自分は絶対そういう差別をしないでおこうとか、
そういう目に合ってる人にできるだけ自分は寄り添いたいとか、
そういうふうにこう、
なんか価値観が、
そういう経験を通して定まったみたいな感じですかね。
Kaori
そうですね。
だから日本に多分ずっといたら、
自分の中ではなんかあんまりこう、
そういう扱いを受けることが大多数の側に、
マジョリティの方にどうしてもいるから、
なんかこう、
その時の嫌なちょっと辛い気持ちみたいなのって、
想像が、
もちろんすることも大事なんだけど、
なんか体験として残っていることが、
もちろん完璧にはできないし、
知らず知らずのうちにそういった差別みたいなものをしてしまっていることはもちろんあると思うんですけど、
なんかそこに意識的になろうっていうのは、
10代の頃からなんか積み上げてきたもので、
あるかもしれないなっていうのもあるし、
あとはなんか、
それは差別的な話だけど、
それとは別に、
本当に文化圏によって常識がこんなに違うんだってことは、
いろんなとこに行けば行くほどあるから、
なんか正解って何?みたいな、
そんなものないよねみたいなものすごく強く思ってて、
時代、同じ国でも時代によっても違えば、
同じ時代だけど、
何をベースとしているかによって、
常識が全然違うみたいなことすごくあるから、
なんかこう、
いろんな考えがあっていいよねっていうか当たり前だよね、
この人はそれがベースなんだからっていう風な、
理解をものすごく、
ナチュラルにできている方だとは思う。
ninjinkun
確かに。
私の常識とあなたの常識は違うって前提があるかで、
全然コミュニケーションとか、
人に接し方が変わりますよね。
相手のバックグラウンドによって理解しようとするとか、
Kaori
確かに。
もちろんすごくできてるかって言ったら、
できてないところの方が大きいと思うけど、
でも積み上げてきたものっていう意味では、
そういう影響はあるかなっていうふうには思いますね。
だからなんか、
子どもに対してもマイノリティである経験というか、
自分が何も知らない弱い立場として、
外に出ていくっていう経験から得るものはやっぱり大きいから、
そういうことをたくさん体験してほしいなっていうのは思いますね。
ninjinkun
なるほど、大事だと思いますね。
自分も結構留学経験とかないんですけど、
ここ5年ぐらいかな、
もちろんもうちょっとまでかな、
英語勉強したりとか、
外資の会社で働いて始めて、
ようやく外国に目が向くようになってきて、
同僚とアメリカでミーティングしたりとか、
あと旅行でいろんな国行ったりして、
なんかやっぱりそのカルチャーの違いとか、
やっぱり自分がマイノリティになる経験は、
外国に旅行するだけでもするじゃないですか。
それこそアメリカ最初出たときに、
いきなり英語全然できなくて、
入館にすごい微妙な態度取られるみたいな、
いきなりテンションただ下がりみたいな、
昔はよくあったんですけど。
AIの進化と業務の変化
ninjinkun
そういうので、
そうですね、マイノリティになる経験とかをして、
だいぶ価値観が変わったっていう感じもあって、
でもそれを越えても、
向こうの人と仲良くなったりもできるし、
あとは逆に日本に住んでても、
日本で例えば難民の人とかもいるし、
日本国籍がない人もいっぱいいるし、
自分の周りにも実際は見えてなかった、
マイノリティの人たちが実はめちゃくちゃいるってことが、
だんだん勉強を通して分かってきて、
そういう人たちにヘイトの言葉を投げ捨てる人とか、
Kaori
ニュース見るとすごい辛い気持ちになるんですけど、
ninjinkun
みたいな風にシェアがようやく広がってきたんで、
そういう経験が若いときにできるっていうのは、
とても大きな財産になるだろうなって自分も想像ができるんで、
カオリさんのそういう言葉には、なるほどなっていう、
そういう思いがありましたね。
Kaori
だから本当なんか、またアメリカの常識、
アメリカの常識っていうのも何かいろいろレイヤーがありますけど、
日本と中東のそういうイスラムの国みたいなところと、
また東南アジアってまた全然違うので、
本当に面白いっていうか、
それがもうなんか自分の価値観とか常識と思ってるものが壊されていく体験が、
なんかすごい楽しいというか、ワクワクするんです。
ninjinkun
これもまた知らなかったとか、
これも自分の思い込みだったみたいなことは、
面白いですよね。
Kaori
面白い、めちゃくちゃ面白い。
なんかもうどんどん壊されたいっていう感じがあるんで。
ninjinkun
わかります、わかります、確かに。
こういうのはね、何て言うんでしょうね。
自分のそのね、その想像力のフレームが何か変わっていくような感じが。
Kaori
そうそうそうなんですよ。
それが楽しくって、
そうですね、それが何か私たち家族は3人とも割とそういう感じかもしれないですよ、若屋は。
ninjinkun
そうですね、なるほどな。
ようやく最近その楽しさ分かった感じですね。
Kaori
なんかここから、そういうなんかフレームで世界を捉えると、
なんか本当に面白いことがいっぱいあるっていう感じだから、
いろんな経験がまた積み上がっていくといいなと思います。
はい。
はい、面白い。
ちょっとじゃあ、またどんどん長くなってますが、
最後にちょっとだけ私からにんじん君に質問をしてもいいでしょうか。
ninjinkun
はい、もちろんです。
Kaori
はい、ちょっとせっかくなので、
エンジニアとしてものすごくバリバリお仕事をされているにんじん君に、
AIの話をちらっとだけ最後聞きたくて、
AIをエンジニアの方ほど多分ものすごく取り入れることで仕事が変わったんじゃないかとか、
それをどういうふうに暮らしにも活用していけるかみたいなところを、
何が正解かとかって意味じゃなくて、にんじん君とちょっと話したいなって思ったんですけど、
今のお仕事の中で、AIが最近またどんどん進化するスピードが速い中で、
具体的にちょっと私でも分かるレベルで、
どんなふうに変わったかっていうのを教えてもらってもいいですか。
ninjinkun
そうですね、本当にまさにここ1年ぐらいで大きく自分の仕事の仕方も変わったんですけど、
ここで言ってるAIっていうのは、
最初はチャットGPTとか、ああいう大規模言語モデルって言われてる、
LLMって略されたりするんですけど、ラージランゲージモデルっていう、
ああいうものを指してるんですけど、
最初はよくあるチャット形式で翻訳してもらったりとか、
あとは仕事の、例えばこれ調べたいんだけどとか、
これ作りたいんだけどみたいなことに答えてもらってるレベルだったんですけど、
だんだんそのAI自体が、
自分が仕事で書いてプログラムを生成できるようになってきていて、
そうするとAIがプログラムを書いてくれるようになるんですよね。
そうすると、AIが書いたプログラムを人間が承認してそのまま使うみたいな感じになってくると。
それがどんどん今加速していて、
AIがプログラムを書いて、
AIが自分で実行して、自分でバグを直して、
人間がそこにちょっとこれは仕様と違うとか、
これは思ってることが違うっていう風にちょっと言うとまた直してもらって、
ninjinkun
でも人間の介入がすごいどんどん減っていってて、
AIが自分で書いて、自分で直して、自分でデバッグして、
自分でその機能の仕様が満たされているかをチェックするみたいな、
そういう世界観になってくると、
もう人間じゃなくてAIが書いてるじゃんという風になってきてるんですよね。
ninjinkun
最近そういうムーブメントがここ2、3ヶ月ぐらいですごく広まってて、
ここ2、3ヶ月?
はい。
ツールが進化して、ツールとAI自体が進化してて、
プログラムを書くエディターっていうテキスト入力ツール自体に
その機能が組み込まれたことで、
飛躍的にそういう、今まではチャットに問い合わせたのが、
AIが直接プログラムを書き出すっていう世界観になってきてて、
最近自分では仕事では、
もうAIに書いてもらってるコードの方が多いと思うんですよね。
AIの活用法と未来
Kaori
すごい。
ninjinkun
それぐらい出してくるものの精度が高いし、
自分よりいいコードを書く場合も多いですし、
あと特に知らないものを使うときはすごく楽で、
今まではそのドキュメントを読みに行って、
その知らない技術のドキュメントを見に行ったり、
本を読んだりして、使い方を覚えてからやってみようだったんですけど、
もういきなり聞けば出してくれるんですよね。
これがやりたいからこんな感じでっていうふうに言うと、
分かりましたとか言って、
もう知ってる手で書いてくれるんで、
これなんか勉強する量めっちゃ減ったなみたいな。
Kaori
そうか、そっか。
じゃあ新しい技術が出てきたときは、
ある程度は勉強しなきゃだけど、それもいらなくなるの?
ケースバイケースなんですけど、
ninjinkun
AIが出してくる答えが100%正しいってことはないので、
リセッターリストと家族の対話
ninjinkun
それに対してジャッジできるっていうのは人間に必要な趣旨なんですけど、
そう言っても、とりあえず出してみよう、
とりあえず作って使ってみようみたいなふうにもできるから、
確かに。
最近そういうムーブメントが、バイブコーディングって言われてて、
バイブってのはバイブスのバイブ、雰囲気ですけど、
雰囲気でAIに書いてもらったコードでやっていこうぜみたいなふうになってて、
すごい。
本当に冗談みたいな感じでバイブコーディングって言ってるように聞こえるんですけど、
実際流行ってるんですよ。
すごい。
すべてのバイブコーディングのページとかあるぐらいですから。
っていう感じでエンジニアリングにはすごく影響があって、
これはやっぱりソフトウェアエンジニアリングっていうのが
コンピューターで完結する仕事だからだと思うんですよね。
なんでコンピューターに対してプログラムを書いて、
それを実行してっていうループを回すときに、
現実世界とのインタラクションは全然ないので、
だったらAIが同じことやってもいいよねってなるっていう。
それで影響がありますね。
面白い。
Kaori
最初のお話だと人参君の下に部下というか、
一人アシスタントができたイメージかなと思ったけど、
またさらにその下にいて、
またさらにその下にいて、
みんながチェックチェックチェックも全部済ませて納品してくれるみたいな感じになってますね。
なんでどっちかというと主役はAIで、
ninjinkun
なんでどっちかというと主役はAIのほうなんですよ。
そちらは何かそれを何か、
向こうの部下か分かんないですけど、
ちょっと監督してるだけみたいな。
Kaori
そうですね、だから監督かそっか。
だからそしたら人参君の仕事時間減ったりします?
ninjinkun
そんなことはない?
ケースはケースなんですけど、
できることが増えてるんで、
どんどんやっちゃうってケースが多いです。
Kaori
そっか。
ninjinkun
今までだったらちょっとめんどくさくて引き受けてなかったことも、
いやこれぐらいできますよみたいな感じでやってしまったりとか、
あとは複数の仕事を並行できるようになったりするんで、
何か2つぐらいの仕事同時でやったりとか、
そういう感じになってて、
何か仕事が減ったってよりは何かできることが増えて逆に疲れてるって人までいますね。
Kaori
そうか。
ninjinkun
チェックしてまいらないといけないんだよ。
Kaori
そうか、なるほど。
ninjinkun
でももちろん減らすことは全然できますね。
Kaori
なるほど、なるほど。
ninjinkun
面白いからやっちゃってるだけで。
Kaori
何かちょっと分からないところとしては、
何かプログラムを書く楽しさってエンジニアの方はあるんですか?
ninjinkun
あります。
Kaori
それって何か奪われた感はないですか?
ninjinkun
ある程度はあるんですよね。
自分もプログラムを書くのは好きだったので、
その時間とかその没頭する感覚が好きだったんですけど、
でもね、やっぱりAIに書いてもらいだすと、
これはこれでいいかなみたいな気持ちになってきて、
それよりもプロダクトが出来上がる方とか、
もっといい製品になる方向にだんだん関心が向いていって、
逆にその出てくるアイデアも、
今まではプログラムレイヤーから出たアイデアだったのが、
もうちょっと上のレイヤーの使い勝手とか、
ターゲットとかビジネスとかに向きやすくなるんで、
プログラムに引きずられなくなってきたっていうところがありますかね。
Kaori
もうちょっと俯瞰でというか視座が高くなって、
全体を見渡していくような仕事スタイルに変わっていくって感じですかね。
ninjinkun
ただ将来的に自分の仕事があるのかどうかは関心がありますね。
Kaori
確かに危険。
ninjinkun
今のところはね、これで生産性爆上がりだぜみたいな、
イエーイみたいな感じですけど、
そう言ってもAIがプログラムを書いてるんで、
どうなるのかなっていうところは関心がありますけど。
確かに。
AI技術の影響とエンジニアリング
Kaori
エンジニアの方々の仕事の中では劇的な変化が今起きてるっていう感じだと思うんですけど、
今度じゃあそれが一般の暮らしとか、
自分の趣味とかスキルアップとかっていうところにまで、
どういう形で、
チャットGPTみたいなものじゃないかもしれないけど、
どういう形で暮らしへの影響とか、
もっと個人への影響とかってなると、
どんな…
そうですね。
ninjinkun
そこはなんかね、今回先に質問も書いてもらってたんで、
考えたんですけど、まだやっぱりよくわからないというところがあって、
今のソフトウェア開発における劇的な変化と同じようなことが他でも起こるのかっていうのはわからないんですけど、
ただコンピューターで完結することに関しては、
どんどんもっと進化すると思います。
逆に言うと、例えば家事とかは、
人間が介在することがほとんどですし、
物理の作業がすごく多いですよね。
何ならほとんど物理ですよね。
そういうものに関しては、しばらくは影響がないと思うんですよね。
ただそれが、じゃあどう物理の世界にAIが関わっていけるのかっていう風に、
どんどん発想は変わっていくと思うんで、
例えば家電とかは、家の中にいるロボットですよね。
そういうものがそのAIと繋がりだすと、
たぶんもっと自動化とか、
今だと人間が手動でピッピって操作してますけど、
あらかじめAIが全部それをコントロールするような感じになっていっても全然おかしくはないですよね。
確かに。
まだ数年かかると思うんですけど。
Kaori
そうか。
ninjinkun
そうですね。
リセッターリストの受講生さんで出てくるお悩みで、
Kaori
こんだてをお料理はしたいんだけど、
こんだて決めがもう靴みたいなお悩みってあるんですけど、
そういうのはAI得意かもですね。
完全得意だと思います。
ninjinkun
何ならそれこそ、たぶん冷蔵庫の残りの写真を取って、
AIにピッて貼って、これで今画像が読めるんで、
これでこんだて考えてくださいとか言えば、それは完全にやってくれると思います。
そうですね。
そういう使い方は何か効きますね、確かに。
在庫管理とかこんだてリメとかは、
あとはこういうものが嫌いとかこういうものが好きとかは、
もちろん個別にインプットできるんで、
確かに。
こんだてはたぶんかなりいい使い方だと思います。
Kaori
自分だとあんまりそこは課題感がないんでやってないですけど、
日常生活への応用
ninjinkun
全然使い方としてはいいと思います。
そうですね。結構お子さんで子どもが3人います。
Kaori
苦手な食材が全員これが1つずつ違います。
で、1つのお料理を作らなきゃいけない、どうしようみたいなお悩みも結構あるんですけど、
そういうの得意そうですね。
絶対得意と思います。
パズル解くみたいなことは。
なるほど、そっか。
こんだてはいいですね、例としては。
なんかこう作りたいし、作る、手で作る、手料理を作るってことに価値を置いている方だけど、
こんだてがめんどくさいとか、
そのあたりはうまくやれるかもしれないな。
そうですね。
その時にいかにインプットの手間を減らすかみたいなところはたぶん結構大事で、
ninjinkun
自分で手で全部打ち込んでると大変じゃないですか。
そういう時に例えば写真を撮って入れるとか、あとは音声で全部いってもいいんで、
確かに。
音声派閥も最近効くんですよね。
全部チャット入れるの大変だから、
例えばチャットGPTだと音声入力の機能もついてるんで、
もう全部ぶつぶつ喋ってやってますみたいな。
そういう手段もあるんで、意外といろんなふうに使えるっていうのはありますね。
いやーちょっとここは盛り下げてみたいところです。
ですね。まさにこういうリセッターリストみたいなもの、
Kaori
まあその紙を書いてはくれないんですけど、
ninjinkun
家事を洗い出すみたいなものも、
もしかしたらある程度反復プロセスというか、
いろんな質問をして洗い出すみたいなのがあったら、
多少はある程度できるかもしれないですね。
本当ですね。基本系、まさにこういった、
Kaori
最初のたたき台を作るのに使えるかもしれない。
そうそうそうそう。
ninjinkun
あらかじめ例えばそのよくある質問をプロンプトとして書いて、
受講生さんに送っておいて、
これを入れてこれに答えて、
それを最初に持っていってくださいみたいなことはできるかもしれないですよね。
なるほど。で、1週間の後にうまくいかなかったとことか、
Kaori
気になったところをまた入れてもらって、
みたいなこともできるのか。
できると思いますね。
え、面白い。面白いです。
ninjinkun
感性力がないんで、
Kaori
そこにはね、やっぱり人がいるってのは意味があると思うんですけど。
ninjinkun
うんうんうん、確かに確かに。
Kaori
いやー、そう、あと人参くんと前話したときに、
英語学習にも使えるよっていう話を聞いて、
私も最近やってます。
ninjinkun
お、どうですか?
楽しいです。あの、シャドーイングをして、
Kaori
なんかこういうシチュエーションで、
このくらいの長さの文章をちょっと言う練習、
声に、とにかく私は英語がしばらく話してないので、
話す練習というか口を慣らしていく練習したくて、
シャドーイングでこのくらいの感じでっていう風に言って、
それをボイスチャットみたいなやつで、
あの、添削してもらうみたいなのをすごく楽しくやってます。
確かに。
そういう音にはすごくうまく動きますよね。
ninjinkun
会話もすごく流暢じゃないですか、最近の。
流暢。
Kaori
あれすごいですよね。
すごい、すごいし、私の発音も、
ここの、このNのアクセントとか、
すごい細かく教えてくれるので。
ですよね。
ninjinkun
こっち側求めると、ちゃんとそれにフィードバックくれるっていうのがやっぱ、
すごく使い手があるとこですよね。
Kaori
ねー、だから今後そのリセッターリストの説明をするための、
なんか自分のもともと書いてある日本語のテキストの文章とかを、
予約してもらって、英語で話す練習とかも、
そのまま使えるなーと思って。
確かに、まさにまさに。
ninjinkun
うん、なので。
Kaori
それ本当にすごくいいですね。
ねー、なのでとっても可能性を感じてます。
いやー、すごいですよね。
ninjinkun
すごい。
Kaori
最近の進化は。
ninjinkun
本当。
しかも毎週できることがどんどん広がっていくんで、
なんかニュース見てるだけでも結構お腹いっぱいというか。
Kaori
確かに。
いやー、ありがとうございます。
めちゃめちゃ喋っちゃいました。
すいません、長く時間取っていただいてしまって。
いえいえ。
大丈夫ですか。
楽しかったです。
いやー、なんかね、本当はまだ喋れるっていう感じなんですけど、
もうエンドレスになっちゃうので、
今日はここまでにしようかなと思いますけれども。
はい、じゃあ最後に、
にんじんくんからのお知らせがあればと思いますけれど、
いかがでしょうか。
ninjinkun
そうですね。
なんか特別なあれはないんですけど、
リセッターリストの役割
ninjinkun
にんじんくんの恋日記っていう、
ポートキャスト、
もっと日記に近いポートキャストをやってますんで、
もしよかったら聞いてみてください。
はい、ありがとうございます。
Kaori
本当はもっとリッスンの話をしてもよかったですね。
確かに。
完全に抜けてた。
ninjinkun
このポートキャストを配信しているリッスンというプラットフォームの、
一応開発にも副業という形で参加していて、
なので、
このリッスンもぜひ使ってみて、
恋日記仲間がもっと増えると自分としては嬉しいので、
ポートキャストって、
リッスンの話をしてもよかったですね。
そうですね。
いろんなプラットフォームあるけど、
ポートキャストっていう形で、
もっと気軽にやれる場所っていうと、
Kaori
やっぱりリッスンがいいんじゃないかなって、
私も思っているので、
ぜひぜひ。
本当にいろんな人が始めてますよね。
それこそ、
お母さんコミュニティとかもあるし、
ninjinkun
あるある。
国語の先生コミュニティとか、
そうそう。
今まで接点がなくなって、
そういう声が聞けて楽しいですね。
そう。
だから本当気軽に、
Kaori
もう取って出しでできるっていう感じだし、
そうそう。
編集もせずにみんな出してる人が多いですね。
ninjinkun
そう。
なので、
Kaori
ハッシュタグ恋日記っていうのだけ付けて、
アップしてもらうと、
なんかそのコミュニティの人たちとバーッと
つながれたりもするので、
はい。
ぜひぜひ皆さん、
ちょっとやってみたいなって興味がある方は、
そんなに、
この活動をしてますみたいなことが全然なくても
大丈夫って感じですもんね、
ninjinkun
自分の。
本当になんか日常のことをずっと喋ってる人が
のほうが多分多いと思うんですよね。
そうですよね。
こんなことがあっただけ、だからブログみたいな感じで
Kaori
使ってる人が多いと思います。
そうですね。
だから本当インスタにちょっと写真あげるのと
同じような気軽さで、
声でちょっと今日あったこと残すみたいな形での
声日記本当に楽しいので、
ぜひぜひ興味持ってくださった方は、
ぜひぜひチェックしてみてください。
はい。
じゃあ概要欄にね、
にんじんくんの声日記もリンク貼っておきますので、
ぜひ皆さんチェックしてみてください。
はい。
ということで、
今回のお相手はソフトウェアエンジニア
UIデザイナーのにんじんくんさんでした。
ありがとうございました。
ninjinkun
ありがとうございました。
Kaori
はい。ありがとうございます。
最後、さん入れちゃった。
さん入れちゃった。
今回のあの人の毎日はここまでとなります。
リスナーの皆さんからのメッセージもお待ちしております。
概要欄のお便りフォームから送ってください。
ご希望される方にはステッカーもお送りしております。
また番組のフォローや
インスタグラムのフォローも
ぜひよろしくお願いします。
それではまた次回お会いしましょう。
山本香織がお届けしました。
