00:08
こんにちは、セルフイメージ改善アドバイザーのぽのです。
初のライブということで、めちゃめちゃ緊張しています。
まあ、ちょっと無事始められたということで、はーい、みたいな感じで。
今日はゆるーく、話し方も慣れないので、お聞きづらい点もあるかもしれませんが、
よければ、最後までお付き合いいただけると嬉しいです。
今日はですね、テーマ、元人目を気にしすぎる2人が語る、人目を気にしない生き方の極意ということで、
カウンセラー仲間のですね、HSPエンパス専門の野寺さんと一緒に、
人目を気にしない生き方の極意ということで、お話ししていきたいと思いましたが、
わかってないので、申し訳ないですね。
そうですね、操作をしながら、最近寒波が来てますけれども、皆さんどういう感じでお過ごしですかね。
私ちょっと収録の方でもですね、お腹、こたつ生活ということで、こたつに入っちゃうと、なかなか抜け出せないっていうですね、
人をダメにする機能がこたつにはすごくあるなということで、一回入っちゃうと、なかなか本当に抜け出せないですね。
03:00
トイレなんかもたっぷり行きたいなって思うんだけど、あれも寒いみたいな寒さがかかっちゃって、ちょっと我慢、後で行こうかなみたいな、ちょっと我慢しちゃうみたいな感じで。
ちょっとあんまりよくない順番にハマりやすいんですけれども。
そうですね、今日もちょっと寒かったですよね。
今日は朝いつもだいたい6時半くらいに起きるんですけど、今日はちょっと寒くて起きれなくて、8時半くらいまで寝てました。
ちょっと土日ということで、たまにはゆっくり朝起きるのもいいかなと思って、今朝の午前中はちょっとゆっくり目に起きたりしました。
さて、ちょっとじゃあ、私一人でですね、私の自己紹介っていうのを改めてしていきたいと思います。
私は元人目を超絶気にするという出身、すごい気にしい人だったんですね。
かなり息づらさとか息苦しさを。
コメントさんこんにちは、ありがとうございます。
すいません、不慣れなものでちょっとあざたらしいかもしれないんですけど。
本当ですか?ありがとうございます。
どうしたらいいのかな、音声とかBGMが大きいんですかね。
今BGM下がってますかね。
06:00
コメントさんどうやったら音声下がるかご存知ですか?
すいません、教えていただけると嬉しいです。
BGM設定ですかね。
音声が大きかったので。
そうなんですね、すいません、ありがとうございます。
BGM設定っていうのが見つかって、ちょっとそこ、音声の方をちょっと止めましたので、失礼しました。
どこまでお話ししましたかね。
自己紹介ですね。すいません、なんかすっげーたどたどしいですね。
ちょっと気を取り直して、私もすごい超絶人目を気にして。
はじめまして、改めてよろしくお願いします。
超絶人目を気にする出身者ということでですね、めちゃめちゃ息苦しい人生を送っておりました。
そういうちょっと息苦しいとか息づらさを感じながら、ちょっと生きてきたので、
それを何個か変えたいとか、そういう自分自身が嫌で変えたいみたいなことを、
二十歳過ぎの頃ですかね、すごく思って、
いろいろ本当にやってみたんですね。どうやったらそういう自分って変わるのかなと思って。
海外にいきなりボロンと行ってみたりとか、
2年くらいニュージーランドで滞在してたっていう過去もあるんですけれども、
すごい変わったかなと思って、変わった気持ちで自信を持って帰ってきたんですけど、
日本に帰ってきて就活をし始めたら、全然変わってなかったみたいなオチがついてきまして、
非常にどうしたらいいかわからなくなって、人生の迷子になっちゃったみたいな感じのことがありました。
ゲストのむえらさんが来ていただきました。むえらさんこんにちは。
こんにちは、聞こえます?
聞こえますよ。
よかったよかった、どうもです。
これでよかったの?この参加の仕方で。
09:01
そうだと思います。
よろしくお願いします。
本当に初めてのライブで、今くみこさんこんにちはってご挨拶していただいたんですけど、
BGM最初つけてて、私もう訳わかんないから、BGM聞きながらやったらリラックスするかなって思った。
結構音声が大きかったみたいで。
そうなんだよね。スタイフはBGMの音量調整があんまり微妙にできないっていうか。
そうなんだ。
収録もそうなんだよね。別のアプリのスポーティファイだっけ?
あっちの方がBGMの微調整みたいなのが上手にうまくできる感じなんだけど。
ライブやったことなんですけど、収録の時に。
それで、くみこさんが教えてくれて、マジかって思ってめっちゃ焦り出して。
私ね、画面見えてたんでずっと。
やりとりも見えてたんですけど、どうやって私は音声で参加すればいいんだろうって。
あれでよかったんですかね?ゲスト参加っていうのは起こったんですけど。
ちょっとすみません、私もよくわかってなくて、話せるんでこれで大丈夫かなって。
じゃあちょっと改めて仕切り直していきたいと思います。
一応、昨日打ち合わせがあったら小枝さんとは喋ってたんですけど。
元テーマをですね、人目を気にしすぎる二人が語る、人目を気にしない生き方の極みっていうことで名前をつけたんですね。
せっかくなので、私ちょっとさっきまで自分の自己紹介してたんですけど、
ゲストの小枝さんについてちょっと自己紹介をしていただければと思います。
あれなんですかね、今、くみこさんが聞いてくださってるですね。
こんにちは、小枝と申します。よろしくお願いします。
私はですね、石垣島に住んでいて、普段は電話カウンセリングとかをやっています。
ありがとうございます。
気にしさん、人目を気にするっていう意味で言うと、私の場合はエンパスとかHSPの性質があって、
たぶんだから、ちょっとポノちゃんの人目が気になるとは確かにちょっと違うんですよね、性質が。
12:04
何がどう違うかあれなんだけど、
でも要は人の気持ちが全部感じ取れちゃうから、
あの人今ちょっとなんか気分悪そうだなとか、あの人ちょっと弱ってるなとか、
そういうのがずっと気になっちゃって、それによって自分の振る舞いを決めるみたいな感じの気にし方なんですよね。
なんかだからちょっと多分違うかなっていう感じはするんだけども、
まあ人目を気にするっていう意味では似てるかな、似てるというかその同じような悩みなのかなっていうふうには思いますね。
森枝さん自身もだから、要は生まれ持った気質だもんね。
うーん、そうなんだよね。HSPとかって、たぶん2割から3割ぐらいは生まれ持った気質で、
で残りは、まあインナーチャイルドっていうかその幼少期の親子関係とかで、
よりその性質が助長されちゃうみたいな感じのことは聞いたことがありますね。
だから100%生まれつきのものってわけでもないというか。
そうですね。ささきさんこんにちは。ありがとうございます。
ありがとうございます。
あ、そうそうそう。HSPエンパスの人と、私はHSPエンパスっていう気質では全くなくて。
そうだよね。知ってる。
ちょっと余談話になってしまうんですけど、
森枝さんとはカウンセラ仲間で、ちょっとお仕事の所属団体が一緒で、
まあ割とね、ちょこちょこお話しさせていただいたりとか、
まあ個人的にちょっとたまにカウンセリングやってもらったりとかすることは。
お互いね。お互いやってあげたりやってもらったりみたいな。
っていう言葉を初めて聞いたのは、何年前かな?
どうだろうね、でも6、7年、石垣に来る時は、いや違うな。
石垣に来たのが2016年の終わりなんだけど、
その年のね、秋ぐらいに、とある友人から言われたんだよね。
エンパスじゃない?って言われて、だからそれまで私知らなかったの、
エンパスって言葉を、2016年の秋まで。
そうだよね。HSPとか、生財産とかっていう言葉はね、結構その時から、
世の中的には結構、なんていうのかな、結構聞き慣れるっていうか。
15:07
そうなんだっけ?HSPって。
HSPはね、多分それぐらいの時から徐々に徐々に本とかで出始めてて、
ただ私もむねらさんがエンパスって言い出した時に、
エンパス、エンパシーかなって思って、
私自身ちょっと英語をずっとやってたんで、
なるほどなっていうその英語のね、エンパシーっていう意味を聞くと、
共感とかだっけ?エンパスって。
そうそうそう、共感って意味だよね、エンパシーって。
エンパスさんっていうのがあるんだと思って、
まだその時、5、6年前の時ってまだ私、まだもうちょっと人目置きにしてたので。
そうだね。2016年の出会いの頃はね。
そうね、まだ自信なさげな人を気にするタイプだったので。
全然今のポノちゃんと違うよね、あの頃。
そうなんだ、ここ数年で本当にぐーっと変わったっていう感覚もありますけど、
だから、あ、私ももしかしてエンパスとかHSPかもしれないって思ったんですよ。
うん、言ってましたね、最初ね。
なんか話聞いたら、すごく人の多いところがダメとか、
なんかそういうのもあるじゃないですか。
だから、あ、絶対そうだ、私繊細なんだってすごい思ってたんだけどね。
後になったら笑い話な。
で、徐々に徐々に改善していくにつれて、
あの繊細さんでもなんでもなかったみたいな。
ちょっと違うね、ポノちゃんの場合は。
なんか別の意味で、なんかこうしんどかったって感じだもんね。
私は本当にもうトラウマですね。
うん、そうだよね。
関係の心の傷が本当に深かったんだなって。
それが元で結構、人がちょっと怖いぐらいの感じだったので。
うん、確かに、そうだね。
だから、ちょっとなんかね、よくわかんない残念感みたいなのがあったんだよね。
あの大変だと思うんですけど、
気質がそもそもそういう人、
自分が意図をしないところでも自然にそういうふうに感情がわかっちゃったりとかするとかね。
そうそうそう、そうなんだよね。
でもね、自分が、何でもそうなんだけど、
HSPでもENPATHでも他のアダルト・チルドレンとかでもそうだと思うんだけど、
18:00
なんか自分がこれってわかったらほっとするみたいなのってありますよね、
その息づらさとか。
そうですよね。
そうだったからだったんだみたいな、
アスペルガーの方とかもそうだけど、
なんかこう、自分がダメなんじゃないかってずっと思ってた。
自分だけ変なんじゃないかとか。
そうなんですよね。
なんかこう、人目をすごく気にしすぎちゃう方って、
私自身もそうだったんですけど、
実際ね、カウンセリングさせていただいて、
やっぱりそういう方がカウンセリング受けに来られるんですけど、
やっぱりこういう自分ってダメだって思うんですって、
みんな口をそろえているんですよ。
うんうんうん、そうだね。
そうね。
それがね、結構、
なんていうのかな、
ダメじゃないんだよっていうことを私は一番伝えたいっていうか。
うんうん、そうなんだよね。
自分がダメとか、自分が変とか、
要は自分が自分を認められていない状態が、
そもそも息づらさになっているなっていうのは、
自分もそうだったし、
なんか自分が変なんじゃないかとか、
なんで人ができて自分にはできないんだろうとか。
そうだね、それもあるよね。
そうすると自己否定の種がずっとあって、
何やったって結局ダメみたいになっちゃうから、
チャレンジもできないし。
そうだね、そういうところに結構根源が、
人目を気にしすぎてしまう根源っていうのがあったりするなっていうのは、
私も、むえらさんもやっぱりカウンセリングしてて、
日々痛感することではあるよね。
そうだね、人目が気になるって、
例えばポノちゃんとコンの相談に来られる方って、
どんな感じの方が多いの?
多分こっちに来る方と違うタイプだと思うんだよね。
そうだね、違う方も、
私と同じような体験、
いじめとか人間関係のトラウマがすごくあって、
深い心の傷ができてしまって、
もう同じような思いをするのは嫌だし怖いから、
すごく人と接することに怖さも感じるし、
警戒しちゃう。
ってことは攻撃されることの怖さみたいな?
そうだね。
なるほどね、攻撃されるんじゃないかっていう恐れが、
人間関係の中でいつも出てきちゃう感じってことなのか?
21:00
そうだね。
なるほどね。
なんかやったら、自分が自分を表現したら攻撃されるみたいな?
そうそう、その自分を出せないみたいなのが怖くて、
その自分を出すともう嫌われるんじゃないかって思いがすごくあるから、
自分を出せない。
でもそれはそれでやっぱりきついよね。
ずっと偽ってなきゃいけないっていうか、
自分じゃないものにならなきゃいけないって思っちゃうってことでしょ?
そうそう。
例えば職場ですごく人付き合いがうまい人、上手に喋って、
いつも楽しそうに誰とでも喋ってる人とかっていたりするじゃない?
うん。
そういう人見て、ああいう人にならなきゃみたいな。
うん、なるほどね。
ああいう風になれない自分はダメだとかね。
そうだよね。
だからそれこそ自分のまんまじゃダメっていうところが根源にあるってことだよね。
自分のまんまじゃダメだからなっちゃってるってことだよね。
だから自分じゃない何かにならないと自分はダメなんだみたいな結論っていうか。
なるほどね。
多分真相心理的にそういう思い込みがすごくある。
傷つくような体験をして、すごい深い傷を負って、
自分のままではダメなんだみたいな。
無意識感にそういう思いが常にあるから、
人と接するのは怖かったりとか、
自分を出すと嫌われるみたいなやっぱり。
そういう風になっちゃうっていう感じで。
はいはいはい、なるほどね。
昨日話してたけど、
人目を気にするの中にも3つあるみたいなこと言ってたよね、確か。
そうですね。
私が人目を気にしすぎちゃう3つの根本原因って、
私なりの原因っていうのをお話ししてるんですけど、
まず1つ目が、
もともと生まれ持った上田さんみたいな、
エンパスHSP機質の方っていうものが1つ。
2つ目が、私のような幼少期の時に、
人間関係とかでいじめとかだよね、代表的なのは。
そういうのですごく心の傷っていうのを負ってしまったっていうトラウマ的な原因。
24:03
3つ目が、親の過干渉。
いわゆるアダルトチルドレ的な家庭環境で育ったっていう原因の3つがあるんじゃないかなって私は思っていて。
過干渉で人目が気になるってなるっていうのはどういう構造なんだろう?
過干渉で人目が気になるっていうのが、
要は親が子供をコントロールしちゃう。
自分の気のままに。
親の言うことを基本的には聞かされて、自分がやりたいとか、
自分の行動を否定されて、それはダメだからとか。
なるほどね。そう言われちゃう感じがしちゃうのか。
自分が自分のやりたいこととかをやろうとするたびに、
周囲の人に親を投影してしまって、こういうふうにまた否定されるんじゃないかとか、
転職したいと思ってるけど転職するって言ったら、
周りにこういうふうにそれは間違ってるとか言われるんじゃないかとかっていう意味の
人目が気にするってことかな、そうすると。
そうだね。自分がこう思ってる。
自分がこうしたいなみたいなのはうっすらあると思うんだけど、
それが本当にいいのかやってとか、合ってるのか正解なのかとか。
なんかめっちゃチャイム鳴ってるね、ポンちゃん。
はい、すいません。近くにガスがありまして、
10人くらい聴かれてるリスナーの方にめっちゃガダ漏れみたいな感じですよね。
結構大きいよね、あの放送がいつも。
あの何?詩の放送?
チャイムとかね、詩の放送。
音楽とかね。
本当にすぐ近所に神社があるんですけど、そこにスピーカーがついていて。
あ、そうなんだ。だからか。
そこから。
めっちゃ入ってくるもんね。
そうですね。だからカウンセリングやってる時も放送とか入って、
あ、すいませんとか言ってこう謝ってる。
あ、そうなんだ。一応謝る?
謝ります。すいません。もし悲しくなったらすいませんとか言うんですけど、
笑ってくれる方が大半なんですけど。失礼しました。
こんだけ入ると確かにね。
そうですね。
ごめんごめん話終わって、なんだっけそれ。
だから親が、親に否定されるというか干渉され続けてるから、
自分のうっすらやりたいことっていうのをしようとすると、
なんかこう否定されるみたい、親にじゃなくて誰かに否定されるみたいに思っちゃうってこと?
27:03
まあそうだね。そういう意味で周りの目を気にしちゃって、
自分が本当に合ってるのかどうかっていうところにすごい怖さを感じるんだと思うんだけど、
そういう意味で正しく生きてるのかとか、自分が合ってるのかみたいな自分の言動振る舞いとかっていうところ。
なるほどね。
だから2番目の心の傷とちょっと違うところは、別に親からめっちゃ傷つけられたわけではなくてもってことだよね。
虐待とかいじめとか、そういう深い傷があるのとは別に、
いつもいつも親がこうしなさいとかこうした方がいいよとかって過干渉で価値観を押し付けてきた結果、
すごい傷ついたトラウマティックな出来事があったわけじゃなくても、
常に誰かに何か言われるんじゃないかみたいな、生まれ持った性質とは違う後から後転的な、
気にしいというかいろんなことを気にしちゃう性質になっちゃう。
なるほどね、確かにそうだね。
それはありそうだね。
だから、なんていうのかな。
この3つがだいたい根本、原因というか要因としてあって、そもそも。
で、3つ単独で成り立ってるわけじゃなくて、3つ混ざり合ってるっていうのがだいたいだと思うよね。
そうですね、複合的にね、確かに。
だから、たぶんむえらさんのところに来る方で、
HSPとか塩パス体質なんだけれども、親がすごい過干渉でっていう方もいると思うし、
いますね。
私自身もトラウマがあって、うちの親も過干渉とか過保護だったんですよ、母親は。
そういう意味で2つの要素が混じり合ってる。
過保護だったんだ。
お母さん。
いや、なんかそういうイメージがなかった。そうなんだと思って。
うちの母親はすごく心配性だったんで、そもそも。
なるほどね、そういう意味か。
母心配を子供に押し付けてくるみたいなタイプで、
私も気質的に結構すごいガが強かったんで、
母親に対してはめっちゃ反発してて、
いうなりになんてなるもんかっていう感じだったんで、
いうなりにはなってないんですけど、全然。
ただ結構傷つくことを言われたりとか、不死身不死身で。
そうなんだ。
30:00
例えばここ入ってバイトしたいって言ったら、
うちっていうか、うちの家、実家は大阪だったんで、
そんなのできるわけないとかね。
そうなんだ。
結構きつい人だったんで、うちの母親。
結構そういうのが突き刺さったりとか。
否定的な言動、
反抗的ではあったといえど、やっぱり親から否定的な言動が日常的にあるっていうのは、
それも一つ心の傷にはなるので。
そうだよね。本当に親のそういう一言一言って、
本当にずっと残ってるじゃない、クランツさんの話とか聞いてると。
そうだよね。
ずっと残ってて、本当に簡単に、私たちも親だから、
簡単に子供に、本当にそういうこと言っちゃいけないなって本当に思うよね。
その一言が結構響いてて、子供の深いところには。
本当にこっちにしてみれば、そんなに別に覚えてもいないようなことでも、
多分ね、親側からしてみたら。
ずっと残るんだなって、こういう仕事してると思うからさ。
そうだね。気をつけるようにはしてるけど、やっぱり。
ちょっとね、ぽっと私も言っちゃう時があるので。
ああ、そうなんだね。
でもそうね、親から言われ続けた言葉って、
無意識になってると結構自分も子供に言っちゃったりするものだと思うから。
自分の兄弟とか見てても本当にそう思うけど、
本当に父親が昔言ってたことをそのまま子供に言ってるなとか、
母親が言ってることをそのまま子供に言ってるなとかって思うからさ。
そこは本当に意識的に変えていかないと自分が嫌だったこととか。
そうだね。
うんうん、っていうのはね、すごいお母さんであるクライアントさんと話してる時は本当にそう思いますね。
確かに。
そうだね、私と萌えらさんも多分、
ちょっとひとまとめでもっと人目を気にしすぎる2人ということで、
ちょっとまとめさせていただきたいんですけれども、
それぞれの実体験、人目を気にしすぎてこういうところが生きづらかったとか、生き苦しかったとか、
ちょっとね、最初の方にも喋ってたと思うんですけど、
萌えらさんがもともと人目を気にしすぎて生きづらかったとか、生き苦しかった点とかってどういう体験がありますかね。
私なんかさ、このテーマ、そもそもの話で申し訳ないんだけど、
33:04
人目を気にしすぎてつらかったっていう感じと、なんかちょっと違う気がしてきたんだよね。
人目が気にしすぎてつらかった。
人にどう思われてるかとか。
人にどう思われてるか。
多分ちょっと違くて、
相手が思っていることが先に分かっちゃうから、自分のことを言わないっていう感じなんですよ。
自分の本音を言わないみたいな感じ。
だから人目を気にしすぎるっていうか、人の気持ちを優先させてしまって、
自分はだから、例えばさ、
みんなで遊ぼうって、ちっちゃい時になった時に、
兄弟とかは別にして友達で遊ぼうってなった時に、
ちょっと強い子たちがいて、その子たちはAという遊びをしたい風な感じだったとしたら、
自分は絶対Aは嫌でも、Bという遊びをしたいと自分のことは絶対言わないみたいな。
だからそうなると、自分が対等に、自分はBがいいっていう。
どっちボールやろうって言ってることに対して、自分は鬼ごっこやりたいって言った時に、
思ってるのに言わないってことで、遊びがつまんなくなっちゃったり、
みんなと一緒にいるのがしんどくなるみたいな感じなんですよ。
だからちょっと違うじゃない。
人目を気にしてっていうよりも、人の気持ちを先に汲んじゃって、
自分の本音を言わない癖がずっとついちゃってたみたいな感じ。
なるほど、だから人目を気にするっていうのは結果的についてくるって感じか。
そうそうそう、そうなのそうなの。
だから、例えば自分は鬼ごっこやりたいってなった時に、
自分は鬼ごっこやりたいんだよねって言っちゃったら、
え?じゃあどうする?ってなる。その空気感が嫌だから、
無理にどっちボールに付き合うか、
もうごめんね今日用事あるから帰るって言って帰るかみたいな。
妙に争いとか、空気感をすごく気にするというか、
対立したくないとか、そういうのを気にする。
気にしてるとしたらそっちを気にしてる感じかな。
なるほどね、じゃあ、子猫さんありがとうございました。
ありがとうございました。
どういう感じだろう。結果的についてきちゃうから。
そうだね、たぶんちょっと違う。
ポノちゃんだったらどんな時に気にする感じだったの?人目を。
36:04
なんかね、私の場合は、確かに微妙に違っていて、
こういうふうにしたいっていう思いがあるんだけど、
例えばなんか、自分の職場の人とランチとかしてて、
これ話そうかなと思った時に、
これでも話したら変に思われないかなとか。
なるほどね。
それはどういう理由で、これを話したらどう思われるかなっていうのは、
内容が何であれ気になるってこと?
その時にいるメンバー。
なるほどね。
男性、女性、いろいろ年代もあるじゃない。
どういう性格の人とか、いろんなタイプの人がいて、
私が特にダメなタイプっていう、怖いなって思うタイプの、
苦手なタイプの人がいて、
それがやっぱり女子から集団でちょっと仲間外れにされたとか、
そういう経験があるから、
ちょっと見た感じきつそうな女性のタイプだったりとか、
怒らしたら怖そうとか、そういう人が本当にダメだったんだよね。
なるほどね。
そういう人とかいる時に特に気にしちゃう。
自分の話すこと、例えばこういうこと喋ろうかなって思った時に、
それを聞いて、なんだこいつとか思われないかなとか。
なるほどね。
安心できるようなメンバーだったら、別に何でも話せるけどっていう感じ?
そうだね。優しそうな人たちとか、
そういうタイプの人たちだったら全然まだハードルは低いというか。
なるほどね。
多分なんか全然違うんだよね。
言葉にしちゃうと相手のことを気にしすぎるっていう意味では多分、
同じ言葉に帰着するんだけど、
要は自分の言いたいこととか、自分の欲求みたいなものを言わない。
言わないっていう結果の行動は一緒なんだけど、
気にして言わないんだけど、その理由が全然違うっていうか、
出どころが違うみたいな。そうなってしまう。
多分そういうことだよね、きっと。
そうだよね。だからAFOSさん、HSPさんっていうのは、
先に周りの感情とか空気感を読み取ってしまって、
39:04
自分はこうしたいって思っても、
自分がそういう行動を起こすことによって、
嫌な空気感になったりとか、
そういうのが嫌だから言わないみたいな感じってことだよね。
あとは本当に最初から相手がこうしたいんだろうなっていうのがわかってるから、
それに対して乗るかやめるかを決めるだけみたいな感じ。
自分の意見を言うっていう選択肢はあんまりないっていうか、
もう流れが決まっていることに対して。
気のせいを分かってしまうがゆえに組みすぎてしまうっていうか。
そうそう。だから分からない状態だったら楽だよね、そりゃ。
相手が何考えてるか分からなくて何して遊ぶ?だったら、
私今日これやりたいって多分言えるんだけど、
相手が何して遊ぶ?って言った段階で、
この人これやりたいんだろうなっていうのをまず考えちゃう。
うんうんうん。
で、そうなると自分がどうしたいかは言わないっていう癖になっちゃってるんだよね。
それがなんかね、子供とか見てると、
なんかわかるなと思うけど、それだとあんまり良くないんだよなって思うんだよね。
自分の子供見てて。
お子さんはHSPだったっけ?
えっとね、一人はちょっとHSPっぽくて、一人はエンパスっぽいっていう感じで。
そうそう。
だから、なんかそのエンパスっぽい方は、
なんか言わないんだよね、自分がどうしたいか。
大体そのお姉ちゃんがどうしたいかを顔色見て最初に汲み取って、
それに合わせて自分は動くっていう感じ。
最近またね、子供たちってどんどん成長するから、
最近またちょっと違くなってきてるけどパターンとしては。
でもあるあるだなって思う、見てて。
ああ、こういう感じねって思う。
なるほどね。
うちも子供一人、旦那一人っておかしいね。
旦那いっぱいいたら面白いけど。
そうですね、夫と子供もちょっとエンパスHSP系気質があるので、
ちょっと話を聞いてて参考になるなとは思うんですけど。
そうだね。
なるほど。
そうだね、ちょっとタイプは違うけども、
なんかでも自分を出せないっていう点には共通はしてますよね。
42:02
だから人目というか、エンパスの場合は人の気持ちだったね。
人の気持ちを気にせすぎて自分を出せない。
でも自分を表現すること自体はね、
多分そんなに苦手じゃないんですよ、基本的にエンパスさんって。
エンパスさんもそうだし、HSPさんもそう?
HSPの方はね、またちょっと違うかな。
HSPは本当にいろいろだから、いろんな人がいると思うの。
HSS型とか最近ね、よく私はHSS型、HSPですとかって言ってる方いるけど、
要は割と外交的、外交的か内交的かで言うと外交的で、
刺激を求めるって結構ガンガン行くから、
あなたは本当にHSPなのって感じに一見見えるんだけど、
実は私もどっちかというとそっちだったと思うんですけどね、
HSPのカテゴリーで言うと、
外交型で。
外交的。
そっか、人好きだもんね。
うん、そう、人好きだし、新しいことにチャレンジするとか、
そういうのも全然平気っていうか、
物によるけど、別にポンと新しい土地に引っ越しちゃったりとかするじゃない?
そういうのは全然平気なんだけど、
新しい人たちの上に入っていくのも全然平気だし、
だけど、実はすごくぐったりしちゃうっていうか、後で。
強い刺激には圧倒されやすいみたいな、このHSS型。
人の思いどころ、ほんとダメだったんだよね。
前?
うん。
10代もほんと20代とか、
帰ってきたらもうドッと疲れちゃって。
まあね、それはだからあれだよね、ボノちゃんの場合は、
ずっと気にしてるってことでしょ?
何を思われるんだろうとか。
なんかどう思われてるんだろうみたいな。
要はあれだよね、ずっと全方位の外側に周囲に人が行ってるから、
そういう意味で疲れちゃって。
全方位に鎧を作らなきゃいけないぐらいの、
気をつけてなきゃいけないみたいな攻撃されないように。
そういう感じだから疲れるよね。
そうですね。
よくあの状態で生活してたなって今思う。
ほんとだよね。
攻撃される怖さみたいなのは多分、
攻撃されるような人には近寄らないから多分エンパスとかは基本的に。
そうそうそう。
だから、うまいことやる力もあるというか、攻撃されないように。
45:04
だからうまく立ち回れるんだけれども、
でもほんとに傷つけられちゃったら、
ほんとにもう人一倍やっぱり傷ついちゃうから、
立ち直るまでに相当時間がかかるみたいなことになっちゃうから、
あんまり近寄らないとか。
そういう意味ではそもそももう、
自分を防御する。
防御って言うと変なんだけど、
あんまりしんどく、
よりしんどくならないための術は多分エンパスさんとかHSさんとか。
身につけてる。
身につけてる。
身につけてる人もいればそうじゃない人もいると思うけど、
でも基本的にはそうだね。
エンパスの方ってあんまり自分が居心地悪いところにはもともといられないから、
いない、そんな頑張っていようとしないみたいなところはある気がする。
HSPの方の方がそういうところにいちゃう感じがするかな。
なんとなくイメージだけど。
そういう細かい違いがあるんだね。
なんとなくそんな気がする。
この方はHSPだけどエンパスじゃないなとか、
この方はエンパスだなっていう方ってやっぱり話聞いてて声とかで分かるんだけど。
声で分かるんだ。
声と、もちろん話せないよ、だけど。
でもそうね、HSPの方、
単純なって言い方しちゃうとあれだけど、
シンプルなHSPの方は
割とこう、
そうですね、いちゃうかな、自分がしんどいところでも。
エンパスはうまくそこは離れる感じがするんだよね。
あんまりそこに居続けないっていうか。
居続けないようにうまく立ち回るというか、
周りとの自分の距離を自分で作るみたいな気がする。
子供とか見ててもそんな気がするな。
なるほどね。
そうだね、私はエンパスでもHSPでもなく、
トラウマが原体験となって人目を気にしすぎるっていう、
性格になったと思うんだけども、
やっぱりその状態で生き抜いていかなきゃいけないから、社会生活。
そうだよね。
分かるようになるのね、観察してる。
観察するのよ、この人自分出しても大丈夫なタイプかなとかね。
そうなんだ。
警戒心がすごいから、とにかく。
だから見分けがだんだんつくようになってきて、学習するんだよね。
48:06
なるほどね。
自分をなんとなく表面的に作ろうっていうことにも、
私の場合なんだけど、慣れちゃうっていうか、
気持ちの中ではもどかしいのよ。
自分を演じてるっていう感覚があるから、
そういう自分はやだなとか、
もっと堂々と自分を出して、
普通にもっと気楽に喋れればいいのになぁとは思いつつも、
やっぱり怖いから鎧被っちゃうみたいな。
いい人っていうか、変じゃない人を演じるっていうの。
普通の人に見えるように演じるみたいなところがすごく癖づいてたので、
そういう感じで、社会を生き抜くじゃないけど、
そういう術は身につけられましたね。
それは結構しんどいよね。
自分じゃないものになり続けるっていうか、
そこに力をずっと使い続けないといけなかったってことだもんね。
人といるときにね。
私の場合はもうそれが本当にストレスになりすぎちゃって、
でもこんな人生嫌だ、自分嫌だ、変えたいみたいなのがすごい爆発して、
海外に行っちゃったみたいな。
最初の方は喋ってたんですけど、
そもそも英語の仕事に就きたかったんで、
リワークはしたかったんだけど、経済的な面でちょっと難しかったから、
ワーホリっていう形をとって行ったんですけど、
そのきっかけが今の自分の人生を変えたいみたいなところが。
なるほどね。
何歳のときだっけ?20代前半?
あれは単来卒業して1年半ぐらい働いてから、
だから22とか3ですかね。
なるほどね、22ぐらいか。
同じぐらいだな、私が多分最初に行ったときと海外に。
同じぐらいですね。22ぐらいのときだったと思う。
でもそんぐらいのときにそんだけやっぱり嫌だったってことだよね。
22ぐらいのときにもう無理ってなってたってことだよね。
そう、無理ってなって、
職場もなんかすごく自分のいじめ体験がフラッシュバックするような職場だったんだよね。
51:03
女子ってか女の人が多かったっけ?
そう、女性、おつぼねって今すごく死後も。
今も使う人いますけどね、たまに。
おつぼねさんがいてとか聞きますよ、今も。今も使うんだと思って。
大手の会社だったんですけど、
私はちょっと就活で失敗した口でうまくいかずに、
内定もらわず卒業しちゃったんですよ、氷河期だったんで。
紹介予定派遣みたいな感じで、
1年働いたら正社員の試験が受けられるみたいな制度を利用して、
大手のところに派遣という形で働き抜いてたんですけど、
その部署って一番社内で一番怖い部署って言われてて、
本当に30人ぐらいの女性社員のそのっていうのは、
本当に30代以上の方がほとんどで。
初めて研修期間ってあるじゃん、OJとか。
その期間は別室のところで派遣社員で入った同期の人たち6人と、
教えてくれる方たちと1ヶ月以上は、
研修という形で別室でやってたんだけれども、
実際実地で研修するってなったときに、
やっぱり部内でやるから、
その部内に初めて入ったときに、
空気感がすっごい凍りついてるのを今でも思い浮かべる。
雰囲気がすごい、なんていうのかな。
色目で言うとグレーだったの。
めっちゃ怖えって思って、初めて。
もうなんかちょっとピリピリっとしてるのやっぱり、
女性がたくさん働いてる。
その中で、女性社員の中でいじめっていうのがあったんですよね。
本当に当時、新人社員、2年目の方お一人に対して、
数人のお壺様が寄ってたかっていう感じで、
色々原因はあったかもしれないんだけど、
そんな良い大人が大手の会社ですよ。
それが分かったときにめちゃめちゃ凍りついて、私。
うわ、めっちゃ怖え。こんなとこで働けないって思って。
その光景を見るたびに、自分のようは思春期ぐらいにいじめられた体験みたいなのが、
54:05
やっぱりフラッシュバックすることがよくあって、
もうそのたびに怖さが溢れ出てくるというか。
カウンセリングやってて時々思うんだけど、
よく小さい時の心の傷が絶対に溢れ出されてくるようなシチュエーション、
大人になってから、会社に入ってから経験してる方って多いとか、
本当にそんなのばっかなんだけど、あれって何なんだろうね。
どういうメカニズムで、
どんぴしゃ同じシチュエーションじゃん、みたいな。
もちろん本人は気づいてないんだけど、深掘りしていくとそこに同じ小さい時の傷があって、
シチュエーション一緒じゃないですか、みたいなことってあるじゃない。
あれは私も自分の体験から不思議に思って、何かの本で読んだことがあるんだけど、
なんかね、潜在意識的なところのメカニズムで再現するんだって。
それは引き寄せちゃうってことなのかな。
いわゆる引き寄せるってことなのか、なんだけれども、
あまりにも深く傷ついてしまったっていう体験があるから、
それが自分にとっても当たり前みたいな状況で、
そういう状況を無意識のうちに再現してしまう自分自身。
へー、そうなんだ。
それは宇宙の法則じゃないけど、自然なことなんだ。
何もそこには、すごいよく捉えると、ポジティブに捉えたら、
再現することで自分の傷がまだあるなってことがわかるから、
そこでちゃんと向き合って癒せれば、もともとの原体験の方をね。
癒せれば、当然追われるわけで、
そうすると一個またコマを前に進められるわけじゃない。
そういう見方で切り取ったら、
自分の傷を破り出すために自分が引き寄せているみたいな見方もできるけど、
もっと全然フラットで、
要はもうそれが自分の中にあるから、傷があるから、
その傷が同じ状況を引き寄せちゃうってことなのかな。
そうね、簡単に言うとそういうことだと思います。
やっぱり家庭内暴力とかがあった方っていうのは、
大きくなってもそういう暴力を振る旦那さんとかね、
57:03
っていう話はよく聞くので、
これもあるし、同じようなメカニズム、心理メカニズムが働いてる。
なるほどね。
なんかさ、遺伝なんてトラウマを遺伝するって言うじゃない。
遺伝するの?
トラウマを遺伝する、遺伝する。
その遺伝する理由っていうのが、
大丈夫かな、今誰か入ってるのかなこれ。
入ってる?誰か聞いてるのか、聞いてる方にとっては。
そうですね、多分私もちょっと人数によると、
2人ぐらいちょっと多分参加していただいてるんですかね。
私とももしくは植えらさんなのか、ちょっと標準の仕方がよくわかんないけど。
多分私とポノちゃんだけじゃないかな。
なんか聞いていただいてる方は多分。
いらっしゃる?
そうなんだ、そっかそっか。
ちょっとマニアックな話になっちゃうから大丈夫かなと思うんだけど、
エネルギー体に傷ができるじゃない?
当然、固着ができるわけじゃない、エネルギーの心の傷って。
そうですね、結構マニアックですね植えらさん。
マニアック、そうそう。
それがそのまま子供にコピーされるんですよ。
だから子供も同じ年齢の時に同じ傷を負うっていう構造なのね。
そういう理論じゃないけど、そういうのもあるんだ。
そういう見方もできるんだけれども、それと同じことなのかなと思って。
それはだからわかるのね、遺伝していくっていうのは、
当然だから子供の体が親に似るように、
エネルギー体も肩があって、親の肩にはまっていくんでどうしても。
だから同じ傷があったところには同じ傷ができやすいっていうのはあるんだけど、
それはわかるんだけどさ、
それはわかるんだ、マニアックな方。
マニアックな方はわかるんだけど、
自分が自分の傷と同じシチュエーションをまた引き起こすっていうのは、
何なんだろうなって思うんだよね。
外の世界の話じゃん、それって。
外の世界の話、ごめんね、私の方がちょっと理解がついてて。
自分から子供に行くのはわかるんだけど、エネルギー体が。
そっちの方が多分聞いてる人はわかんないと思う。
でもなんとなく雰囲気で、親がそういう体験してると、
負の連鎖みたいな形で子供にも影響するっていうのを聞いてる方もなんとなくわかる。
虐待されたお子さんが虐待するみたいなこと。
理屈はすごいスッキリ、自分は理解してるつもりなんだけども、
1:00:02
外の状況、自分が傷ついた出来事、
ポノちゃんで言ったら、いじめにあったようなシチュエーションが、
また同じようなことが起きそうな、
わざわざ会社に入るっていうメカニズムが何でなんだろうって思うんだよね。
それはリーディングとかじゃわかんない。
リーディングのほうは置いといたと思うんだけど、
私思うに、セルフイメージが。
なるほどね。
セルフイメージの改善。
改善、そうですよね。
セルフイメージが自分はおそらく、
いじめられるようなタイプの人間というふうにすり込まれちゃうと思うんですよ、すごく。
なるほどね。
だから多分私もそういうふうなすり込み、強いすり込みがあったと思うので。
なるほどね、そっかそっか。
すり込みがあるとそういう、
自己像ができちゃうってことですね。
自己イメージ像、自分が自分に対して抱いている、
こういう人間だっていうイメージが固まっちゃうので、
言論もそういう、
セルフイメージに合った話し方だったりとか、
考え方だったりとかになると思うし、
無意識にそういう選択をしがちなのかもしれないかなって。
そっかそっか、そういうことか。
自分の自己自画像というか自己イメージがあって、
まずできちゃって、
例えば親にあなたは価値のある子なのよ、
みたいなことをずっと言い続けられて、
自分は価値があると思っている人と、
なんかお前はカバスの下から拾ってきたんだみたいなことを言われて、
拾われた子なんだみたいな、
自分は愛されてないとかね。
そういうイメージのまんま大人になっちゃった場合では、
確かに就職する選択っていうのは違ってくるよね、きっとね。
どうせ自分なんて愛されてないとかっていうふうに
思い込みが刷り込まれていると、
必要とされないとか、
自分はここに行きたいけど浮かんないじゃないかとか、
っていうようなやっぱり、
思い込みの、ネガティブな思い込みの連鎖っていうのは
勝手にできてきちゃうから、
そうなると自分が選ぶ選択肢っていうのも、
ここなら行けるんじゃないかみたいなとか、
なんだろうな、
自分、
そういうセルフイメージにあった選択っていうのを、
するのだろうなっていうふうに私は思っているんですけど。
なるほどね。
でもなんとなく、確かにそこは関係しそうだなって気はしますね。
すごい不思議なくらいに再現されるじゃない、繰り返し。
1:03:05
カウンセリングしてるとね。
やっぱり、そっかと思って、
大人になっても同じようなことがあるんだなって、
日々カウンセリングしてておりますね。
不思議だなって思うんだよね。
だからいつもなんで同じようなことを引き寄せるシチュエーションを
わざわざ人生の中で何回も、
さっきのDVの話もそうだけど、
ちっちゃい時にあったことをもう一回再現するんだよね。
私と萌えらさんも、
それぞれ何ていうのかな、
人がどう思ってるかとか、
どう思われてるかっていうところで、
苦しんだっていう経験があるじゃないですか。
でも、それが私の場合はしんどくてピークに達して、
海外に行ってっていうところから、
自分の人生を変えていこうっていう流れができてきて、
結果的に海外行くだけじゃ全然変わってなかったっていう自分を目の当たりにして、
そこからどうやったら本当に自分を変えれるんだろうみたいな模索が始まって、
心の世界ですよねっていうのにたどり着いて、
そこをいろいろ勉強してきて、改善とか取り組んでいって、
今は全くほぼほぼ人目なんか気にしないっていう生活っていうか、
なんていうのかな、状態になったわけですが、
モエラさんもたぶんエンパスっていう、
もともとすごく人の気持ちを汲み取りすぎてしんどくなっちゃうっていうところから、
そういうこともあるけど、自分は自分だよねっていうようなところにたぶん今いると思うんですけど、
そういう、なんていうのかな、今人目を気にしすぎてるとか、
人にどう思われてるかっていうのを気が付きすぎちゃって苦しんでるっていう人に対して、
もともと私たち2人そうだったけど、そうじゃない、人目を気にしない人生に変われるんですよっていうことが
伝えられる立ち位置じゃないですか。
そういうふうに変化していけるっていう上で、
モエラさんだったらエンパスHSPの方に対して、
1:06:00
極意じゃないですけど、自分の体験をもとに、
こういうふうな形でまずやってみるといいんじゃないですか、みたいなことってありますか。
本当にその方によるとは思うんだけど、何が気になってるのかっていうのもそうだし、
例えば自分の娘だったら、
促したりはするんだよね。
自分はどうしたいのっていうふうに。
だからなんていうのかな、エンパスの場合は相手がどう思ってるから、
自分はこう振る舞おうっていう順番になっちゃってるから、
そこをやり続けた先って、結局人生で自分が何をしたいかがわからなくなっちゃうっていうところにはまっちゃうんだよね。
自分が本当は何をしたくてこの仕事に就いたんだっけとか、
自分がどうしたいんだっけっていうのがわからなくなっちゃって、
本当に息苦しくなっちゃうっていうのが結構悩みのあるあるなので、
そういう方に対しては、
自分、本当にだからどうしたいのかっていうのを
いちいち自分の心の中に尋ねることをするっていうことは進めるのね。
外の条件とか誰かの価値観とかじゃなくて、
自分はどうしたいのか、本当の気持ちはっていうのを表現するしないはどっちでもよくて、まずは。
自分が自分の本音に気づくっていうのがすごい大事だと思うから、
それを大人になってからもう一個一個自分でピックアップしてあげるのが一番、
まずはやれることとしておすすめかなって思っていて、
だから本当にそれは一番身近なところで、
今日何食べようっていうところだとしてもね、
今日昼何食べようっていうことを考えるときでも、
外の条件で決めるんじゃなくて、
自分が本当に食べたいものを食べるためにまず自分に、
本当は何もお金の予算とかも何もなければ何が食べたいっていうふうに
自分に聞いてあげること。
それを自分は知っていることが一番大事じゃないかなって思うんだよね、まずは。
その上で相手が、例えば一緒に食べる人が、旦那さんだったら旦那さんが、
俺今日焼肉食いたいわって言って、
自分は焼肉の気分じゃなくて、焼肉に付き合うかどうかはまた別の話とか、
1:09:00
それはそれで全然いいと思うんだけど、
でも本当は今日自分は焼肉の気分じゃないのよねってことを知っていることはすごい大事で、
そしたら今日は付き合うけど、じゃあ明日は私が食べたいものを食べていいっていうふうに言えるわけじゃないですか、例えば。
そうだね。
っていう感じで調整していけると思うから自然に。
だからワインパスさんとかそういったHSPの方とか、
相手がこう思ってるからこれに合わせようってしちゃう方に対しては、
合わせるか合わせないかはいいとか悪いとかはどっちでもいいんだけど、
自分が本当はどうしたいのかはいつも知っておきましょうねっていう感じですかね、まずは。
なるほど。
そうだね、確かにでも自分がどう思っているのかっていうことを自分で分かっておくっていうのは本当に重要だよね。
意外とそれがなかなか埋もれちゃいがちなんだよね、この現代のライフスタイルというか。
どうしたいのかなっていうのは。
やっぱりね、そのワインパスHSPの方だったら人の気持ちが先に分かっちゃうっていうところで多分自分の本音が埋もれがちだし、
私みたいなタイプというか、心の傷、トラウマ的な傷とか、親の過干渉とかで、
自分はこうしたいけど、でもこうしたら変に思われるんじゃないかとか嫌われるんじゃないかみたいな怖さを持っている人でも、
自分はでもやっぱりこうしたいっていう本音をまず自分で分かっておくっていうのは確かに重要だよね。
そうですね、それはそうだね、どのパターンの方だったとしても重要なのかもね、自分が本当はどうしたいのかっていう。
例えばその本音ちゃんがさっき言ったみたいに、自分がこれ話そうかなって思いついたことがあったときに、話すか話さないかを置いといて、自分は今これが話したいんだよねっていうことを認めるみたいな。
それはなんかすごい第一歩としてすごい重要だし、それなしには話が進まないというか、自分がどうしたいのかが分かってないとか。
そうだね、なんかこう、コンセリングの中で人見受けにしすぎてしんどいっていう方がよく悩んでるのって、
本当は自分を出して喋るっていうところで言うと、自分の思ったことを気楽に喋るっていう理想のイメージ像があるんだけど、
1:12:04
実際それをできない自分がダメって言っちゃう。そういう行動が取れない自分がダメって。
だからこう、頭のイメージの中ではそれを一気にする、できる自分ならOKなんだけど、
なるほどね、そっかそっか。
そこをちょっとステップを細分化するっていうのは。
それはありかもね。
今ちょっと話してて思いました。
そうだね、だから自分はこうしたいっていうのを認めて、そこからまたステップを作っていかなきゃいけないってことだよね、それができるようになるためには。
そうだね、まだちょっと私は収録の方では、収録してちょっと放送しようって思ってた内容があるんですけど、
人目をすごく気にしすぎて行きづらい状況から、改善していくステップって5つのステップがあるんですよ。
その次の段階が、どういう場面で具体的に自分が気にしすぎてしんどいとか、苦しく感じてるとかっていうところにまず自分自身で気づくっていう、
ワンステップ上の段階があるんですけど、
そういうふうに、自分はこういうタイプの人と一緒にいるときがしんどくなる、気にしすぎちゃう、相手がどう思ってるのか、それでしんどいとか、
あとこういう状況だよね、人がいっぱいで、会社だったら飲み会とかで、そういうところでいろんな人と楽しくしゃべらないといけないっていうことを感じすぎてしんどいとか、
いろいろあるじゃないですか。そういう自分が人目を気にしすぎてしんどくなっちゃう、人にどう思われてるかしんどくなっちゃうっていう状況とかパターンっていうのを知るっていうのはすごく改善していくにはめちゃめちゃ重要っていうか。
なるほどね。
ちなみにさ、今現在、ポーノちゃんって、例えば人がいっぱいいるときに自分が何か言わなきゃいけない、自分がこういうことを話したいなって思うときっていうのは何ももう考えずに話せる感じなんですか?
それともなんかいろいろ心のプロセスがあって、それを超えて話すっていう感じなの?
1:15:04
たぶん誰も知らないところで大人数の場所ってあるじゃないですか。そういうところは別に誰も私のこと知らないし、そういうところではわりと何にも考えずに発言する。
逆にね。はいはいはい。
知ってる人がいたとしても、なんかこう言ってああ言ってみたいな、結構気にしてたときは頭の中で組み立てて喋ってたんだけど、あんまりそこまで考えずに。でも若干ちょっと気にするところはまだありますけど。
攻撃されるかもしれないっていう恐れが減ったっていうことなのかな?
それはそこもないですね。
あ、そうなんだね。
嫌いなら別にどうぞみたいな。
それもなんかすごい重要じゃない?何を恐れてるかがまず分かって、攻撃されるっていうのを恐れてるんだなってなったときに、攻撃されたらどうするかなってどこまでイメージしたら、別に攻撃するならどうぞって思える自分になったとしたら、気持ち的に。
したらもうなんか別に一個クリアできるというか。
別に。
もちろん度合いによるとは思うんだけども、でも結構それってカウンセリングの中で私、何を恐れてるかを具体的にされたら、その相談者の方が。
言ったら結構それで楽になるってことって結構あって。
それを言語化したら、あ、それ起きないじゃんって思えるのかもしれないし、最悪のパターン、起こりうるパターンって何ですかって聞いたら、これこれですって言った途端には、でもそれはないなって思ったら楽になったりとか。
逆にそれがあってもいいやって思えるとかね、ポノちゃんの例で言うと。
攻撃されてもう嫌うなら嫌ってどうぞって思える自分にもなってるなって思ったら、もう別にじゃあ嫌いな人には嫌われればいいから話そうってなれるってことだよね。
そうだね、確かに何を、例えば自分を出して変に思われたらどうしようっていうその後だよね。
そうだね。
変に思われた結果どういう状況になるのが怖いって思ってる。
怖いのかっていう、そうだね。
ここまで確かにわかっておくと、自分を出して変な人って思われた結果、そういう相手の態度を見て自分が傷つくっていうことが本当は怖いっていうのまでが自分でわかったら、
怖さが取れたりする、これ人によるよね。
1:18:05
そうね、人にはよりますよね、たぶんね。
でも結構いいステップ、重要な。何を恐れているのか、その人に気にしているっていう、ざっくり言っちゃったらそうなんだけど、どうなることを恐れているのかっていうのは人によって多分違うと思うんですよ。
攻撃されることじゃない人もいるかもしれないし、いきなりめっちゃ批判されること、反論されてボコボコにされた、例えばね、討論でボコボコにされたのがトラウマになってたら、負ける自分を見たくないが怖いなのかもしれないし。
討論して批判された結果負ける自分になるのがみじみに感じるか。
感じるとかね、恥ずかしい思いをするかもしれないが怖い人もいるだろうし、間違っていることを露呈したくないとかさ、なんか微妙に違う可能性はあるから何が怖いかって。
そこを多分一回自分ではっきり明確にしたら、なんかちょっと突破口が見えるかもしれないよね。
状況とかパターンとか、自分がどういう時に人目が気になってしんどいのかなっていうところをまず自分なりに把握して、具体的にそういう状況になった時に、さらにどういう状況になるのが怖いのかってことだよね。
そうそう、何を恐れているかってことだよね。
確かにこれを分かっているか分かっていないかで、これが分かるだけでもちょっと違ってきますよね。
うん、と思いますね。その同じ状況にシチュエーションになった時に、心持ちが変わるかもしれないよね。それが分かっていると。
そうですね。私も結構改善するまでに正直なところかなり時間がかかっています。
そうだよね。
本当にこう、なんていうのかな、3歩進んで、2歩下がっちゃダメなんだけど、本当に一歩ずつ一歩ずつっていうところで、今本当なんか気にしてたなみたいな過去がありましたねっていうところまで本当に改善しているので。
本当そうだよね、ぽのちゃんなんかね。客観的にずっと見てるから、人の方が分かるよね、自分自身よりも。
そう?
1:21:02
うーん、あの頃の。
そうですね、本当にあの頃は、なんか本当に人目を気にしてるっていうふうには別に見えてなかったけど、そういうはっきりした言葉では表現できないけど、
でもなんかこう、ちょっとすごい失礼な言い方だけど、挙動不振。
それでもさ、6年前の時点で挙動不振だったってこと?
なんていうのかな、ずっとじゃないよ、ずっと挙動不振なんじゃないけど、なんていうか。
私さ、一応この対人支援とか相談支援の仕事をやっててもう12年目なんですけど、カウンセラーの人がずっと挙動不振って、やばいよね。
なんかだから、何かにはまった時だよね。何かに自分の中で何かの痛みを思い出した時なのか、
苦手な場面に来た時とかに、何ていうのかな、自分を閉じる感じがあったっていうか。
それはエンパスさんなのではの視点だよね。
まあね、そうね、それはそうかもね。
他の普通の人はそこまでわからない。
それは確かにそうかもしれないけど、そこから考えたらもう全然本当に、全然違う方のような、今や。
何だっけ、傍若無人?
そんなキーワードが出てきたぐらい、傍若無人ですけど何かみたいな。
そんな時があったぐらいですもんね。
ありましたね。それは傍若無人っていうセルフイメージを自分の中に定着させるっていう取り組みをやってた時。
そうだよね。でも本当その頃からじゃない?でも本当に飛躍的に変わったっていうか、
もうそれでいいんだって手放せたっていうか、過去のものを。
もう傍若無人な私でいいんだみたいなのは結構あったんじゃない?食糧法的な。
食糧法的にありましたね。傍若無人な自分がどう振る舞うかっていうのはめちゃめちゃやってたんで。
だから約180度逆なことを、逆のセルフイメージで持ってったわけだから、結構食糧法的だけどね。
だから今やってたなって自分で思い出したんですけど、
やっぱりセルフイメージを変えるっていうのって、人目を気にしないっていう生き方にたどり着くのに劇的に底上げになるっていう。
確かにそうかもね。セルフイメージ変えるのは確かにいいかもな、取り組みとしてね。
1:24:02
変われないところ、例えばここは変われないなみたいなところがあったときに、
そのセルフイメージが定着してあってるわけじゃん。
例えば私のリアルな例で言うと、自分はお金の管理が下手みたいなセルフイメージがあったとしたら、
そのお金の管理が下手っていうセルフイメージからの行動になっちゃうから、
その現実がなかなか変えられないんだけれども、そこのセルフイメージを多分別のありたい方に、
自分がなりたい未来の自分の方に書き換えて、
そのセルフイメージの自分だったら今どうするかなとか、何を買うかなとか、どう使うかなとか、
そっちから考えていくみたいなことで、現実変えていくみたいな方法はありっていうことですかね、セルフイメージで言うと。
そうですね、それは全然ありだし、いきなりすごい代わりにここ変えたらいいなって思うところをやると、
ちょっと挫折しちゃうので、大変なので、まず簡単なところのセルフイメージから変えるっていうのは。
例えば。
例えばなんだろうな、なんか茄子嫌いとかさ。
なんで笑うの?
なんか食べ物でこれ嫌みたいな先入観でずっと食べずに来てるっていうのってないですか?
あーなるほどね、そういう意味ね。なんか突然茄子が出てきてなんか壺に入った。
簡単なところでっていうと、
自分がこれが嫌いな人間みたいな。
本当にそういう些細なところ。
でも意外に人によっては茄子が本当に嫌いっていう人は、そこは結構変えにくいかもしれないんだけど。
微妙、なるほどね、そんぐらい気軽なことってことか。
例えば自分は運動が苦手とか、どっちでもいい話ぐらいの感じで、
自分は運動神経が悪いみたいなセルフイメージが、
軽くあったとして、私は軽くじゃないけど、軽くあったとして、
その時に、いやでももしかしたら今も自分だったら、
運動神経っていうか全般じゃないかもしれないみたいな感じで変えていくとか?
例えばそういう感じ?
そうだね、なんかドンピシャ、たぶん子供の時に例えば、
走るのがすごい遅くて、いつもビリだったとか。
だとちょっと変えにくいんですよ、擦り込まれてると思うの。
そうだよね、今なんかそれ私だなと思ったんだけどね。
だから実体験でそういう経験があって、運動が苦手ってなってる場合は、
1:27:04
違う種目だったりとか、走ることじゃなくて、
例えば軽くやってみれる、
球技とか?
球技でもいいし、そこまでいかずとも、ちょっとした軽いダンスだったりとか。
はいはいはいはい。
マラソンが遅くて、イコールなんとなく運動全般苦手みたいになってるのってありえそうじゃないですか?
確かにね、確かに確かに。
確かにそうだな、私持久力、私本当に短距離は苦手だっていつもビリだったんだけど、
マラソンは得意だったんですよね。
だからそういうふうに細かくちゃんと、自分は運動全般無理とか苦手っていうところから、
短距離は無理だけど長距離は得意だったとか。
そうそうそう、そういうことがあるので、
これもさっき言ってた人目が気になってすごく辛いっていうざっくりとしたものでくぐられてるんだけれども、
自分はどういう状況のときに得意?
こういうタイプの、私だったら年上の怖そうなオツボネ様と一緒にいるときも、
その人がどう思ってるのかって気にしすぎてしんどいとか、
こういうのと一緒で、運動、たとえ話で今運動が苦手っていうのが出てますけれども、
モネラさんだったら何が苦手だったんだっけ?
短距離が苦手だけど、長距離は得意だったし、
粘り強さみたいな、根性みたいなやつとか、
俊敏さはないけど、なぜかリズム感はあるからダンスは得意とか。
そうだよね、元だってダンス講師だもんね。
そういうふうに、でも今ちょっとセルフイメージが変わった感じがするので、
全部がダメだったわけじゃないじゃんってちょっと思えたっていうか、
得意な分野もあったし、全然ダメな分野もあったしってなったら、別にそれって普通だよねっていうかさ、
オールマイティーですべて何もかもできる人って多分、
めちゃめちゃ短距離早いけどダンス苦手な人だって多分普通にいるし。
ちょっと面白いよね、運動苦手な元ダンス講師って。
本当にそうだね、ダンスは唯一運動神経いらないって誰かに言われて、
そうなんだ、やっぱりそうなんだなと思ったんだけど。
でも、全部ダメって思うよりは、これとこれは苦手だったけど、
これとこれはまあまあで、これとこれは得意だったなみたいに、
細分化して自分のセルフイメージ変えた方が自己肯定感全般底分けされるよね。
1:30:03
そうですね、でも本当にそうなんですよね。
ざっくりとしたネガティブなセルフイメージほど、
すごくざっくりとしたもので作られてるとか。
そうだね、確かにね、本当そうだよね。
もったいないよね、本当。
そうですね、だから意外にちょっとカウンセリングでもたまにそういう感じでね。
そうだね、使えそうですね。
30分しゃべっただけでちょっと変わったっていう方もいるので。
そうですね、本当本当。本当そうだと思う。
だからあれですね、食べ物、茄子が嫌いだった。
なんで茄子なんかわかんないけど。
なんで茄子嫌いなの、ポノちゃん。
めっちゃ食べる。
うちの子供がダメなの。
あのブニュッとした感じ。
なんだろうな、食感とか味ないじゃないですか、茄子って。
まあね、茄子自体はね。
茄子自体は味がないから、なんかね、それが嫌だったみたいな。
なるほどね。
まあでも今は食べるんですけど、それでずっと茄子が気持ちに残ってるのか知らないけど。
まあでもうちの旦那でもありますよ。
湯がいたイカはすごい臭くて苦手だけど、刺身のイカはね。
焼きイカは好きみたいな。
お刺身おいしいよね。
そういうのはめっちゃ食べるんですよ。
ああそうなんだね。
だから茄子1個でも煮てたりとか油で炒めてたりとか揚げてる場合って
多分その食感とか風味とかも違ってくると思うので、
どの場合が自分は嫌いなのか、またはやっぱり全部試してみても全部嫌いだったのか。
そうね、茄子にトラウマがあるかもしんないしね。
茄子にトラウマ。
もうちっちゃい時にめっちゃサイバーのように茄子しか出てこなかった。
ありがちなのは、それを食べた後に凹凸した何かとかさ、
そういうのって食べれなくなったりするじゃん、しばらく。
結構リアルなトラウマの話で言うとね。
でも意外にそういうね、食材一つとっても、
そういうセルフイメージっていうのがあるんだなって、
今森枝さんと話してたからちょっと掘り起こせた内容があったので。
確かにざっくりしたイメージよりも、
細分化していった方がいろんな意味で、
自分の自己イメージを上げるには貢献しそうだね。
本当にそうなんですよね。
本当に些細な運動が苦手っていうざっくりとしたセルフイメージがあれば、
1:33:03
そこを具体的に訓練していくとかね、
食べ物が嫌い、嫌いなバージョンするとか、
食べ物が嫌いなのかとか。
自己理解も深まるっていう意味でも良さそうだしね、
自分よりちゃんと自分をフラットに捉えるっていう意味でも良さそうだし、
細分化するは。
そうですね。
認めを気にしがちな人は、
自分のことがわからないっていうこともあったりとか、
本音が掘り起こしにくい、
自分がどうしたいのかちょっとわかりづらいっていう方もいらっしゃると思うので、
そういう意味ではね、
本当に些細なところからセルフイメージを。
本当そうだね。
それをやっていただくのも、
人目を気にしないで生きるっていう人生に向かっていく、
すごく大きなワンステップになると思いますので。
茄子とかイカの話してたからお腹が空いてきちゃった。
そうですね。
ちょうどお昼のランチタイムで、
なんとなく聞いていただいてる皆さんもありがとうございました。
初ライブで結構こんな90分以上喋るって思ってなかった。
本当だね、90分喋っちゃったね。
いろいろ最初はBGMが大きいっていうことで、
うわぁどうしようってなってたんですけど。
でも指摘してもらえる方でよかったよね。
そうですね。
お邪魔しましたっていうことで。
あれですけどね、でもそういう方に言ってもらえたことでね。
そうですね。
もし今ちょっと聞かれてて、
こういう場合はどうなんだろうとか。
もしご質問とか聞いてみたいみたいなことがあれば、
ぜひウェザーとかいただけるとすごく励みになります。
はい。
はい。
今日は長々、初のコラボライブということで、
萌えらさんにゲストに来ていただきました。
はい。
じゃあ次はまた私のチャンネルでも小野ちゃんをゲストに招いて。
そうですね。ぜひぜひ。
好き勝手に喋る時間を。
できる限り聞いていただいてる方のためになるようなお話ができればなと思っております。
1:36:05
はい。
はい。じゃあ聞いていただいてる皆さん、ゲストの萌えらさん、
本日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。ではでは。
ではでは失礼します。
