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今 日 は う ん え え シ ー ズ ン 13。う ん。
え え、 高 崎 会 ち ょ う ど よ い 自 然 と は とい う。
は い。な ん か 結 構 ふ わ っ と し た テ ー マ だ な
と 思 っ て ま し た。ほ う、 う ん。
ち ょ っ と な ん て い う ん で す か ね、 課 題設 定 が 曖 昧 と い う か、 問 い が か な り ゆ
る っ と し た。あ あ、 ま あ。
そ う で す ね。あ の 感 じ だ な。
と 思 っ て。う ん。
う ん。で、 う ん、 ま あ、 ち ょ う ど 良 い 自 然 と は
あ る の か？う ん、 で 多 分 あ る ん で す よ。
あ る 気 が し て き ま し た。う ん う ん。
う ん。で、 み ん な そ れ ぞ れ ね、 あ の、 ま あ、 い
ろ ん な 生 活 を し て い る 人 が 地 球 上 には た く さ ん い る ん だ が。
は い え え も ら っ て い る し、 自 然 か ら の恩 恵 を も ら っ て い る。
で、 そ れ を ど れ だ け そ の 恩 恵 を 感 じ てい る か っ て い う こ と は。
う ん、 あ あ、 そ れ も ま あ、 人 そ れ ぞ れ とか、 そ の 地 域、 地 域 で あ の、 あ る ん じ ゃ
な い か な と 思 っ て て。い や、 ま さ に 自 然 を 相 手 に し て い る よ
う な 仕 事 の 場 合 は？う ん、 あ あ ま あ 非 常 に 人 間 対 自 然 と い
う、 な ん か 密 接 な な ん て い う の か な、な ん か そ う い う パ ラ メ ー タ ー の や り
と り を し て い る よ う な 気 が す る ん です よ。
お お。海。
に 出 る？う ん、 木 を ど れ ぐ ら い 釣 れ る？
う ん。で 今、 自 分 た ち は こ う い う 状 況 に い
る。う ん で、 こ れ ぐ ら い の 成 果 を 自 然 か ら
得 な け れ ば い け な い。う ん。
う ん。で、 そ れ が 自 分 た ち の 生 活 を ど れ ぐ ら
い 左 右 す る か、 う ん っ て い う 環 境 の 人も い れ ば う ん で。
た だ、 そ う し た 時 に ち ょ っ と ね、 新 たな 観 点 が ふ と 生 ま れ て。
ほ。う 対 自 然 と 向 き 合 っ て い る 時 に、 そ の
我 々 都 市 部 な ん か に 住 ん で い る と。は い は い、 も う 自 然 と。
そ う で な い も の。は い、 う ん。
人 間 と 機 械 都 市。う ん。
う ん。な ん か、 思 想 ビ ジ ネ ス み た い な も の
が、 非 常 に く っ き り と セ パ レ ー ト さ れて い る よ う な 気 が す る ん で す よ。
は あ。は あ は あ は。
あ、 う ん。東 京 と か に 住 ん で い る と。
う ん。う ん、 こ こ か ら。
こ こ は 自 然 で。う ん、 こ こ か ら。
こ こ は 数 字 に 置 き 換 え ら れ て。う ん。
こ こ か ら。こ こ は、 な ん と な く ぼ ん や り し て い る
も の で。う ん。
う ん。こ こ か ら こ こ は 町、 都 市。
う ん、 そ う な っ て く る と 余 計 に 自 然 は自 然 ら し く 感 じ て く る。
は い。そ の 自 然 ら し く っ て い う の は、 ま さ に
セ パ レ ー ト さ れ た 自 然 と し て う ん な気 が す る ん で す よ。
で、 前 回、 谷 口 さ ん が 言 っ て た は い、 里山 な ん て い う も の は。
は い。も う そ こ に 自 然 を 意 識 し て い な い 状
態 の 生 活 が あ る ん じ ゃ な い か な っ て、ち ょ っ と 思 っ た ん で す よ ね。
ほ う、 も う そ れ ら は 完 全 に サ イ ク ル の中 に あ る か ら、 生 活 の 中 に あ っ て、 環
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境 の 中 に 当 た り 前 の よ う に あ っ て。う ん う ん、 そ れ は い や、 我 々 は こ れ ぐ
ら い の も の を 自 然 か ら 恩 恵 と し て 得て い る の だ っ て い う こ と を 意 識 し な
い レ ベ ル ま で 自 然 に な っ て し ま っ てる か ら。
あ あ、 な る ほ ど。う ん。
セ パ レ ー ト さ れ な い。う ん。
当 た り 前 の も の が。は い も う あ る。
は い。う ん。
た だ ね。い や、 例 え ば そ う、 職 場 環 境 に 緑 を 置
き ま し ょ う な ん て い う う。ん。
キ ャ ン ペ ー ン は、 う ん、 そ れ は も う なん か 自 然 の 中 か ら 切 り 取 っ て き た 自
然 を 意 図 的 に、 強 制 的 に。う ん。
お い て。う ん。
な ん か 人 間 ら し さ を 取 り 戻 そ う。み た い な。
は い は い は い は。い。
謎 の ム ー ブ が 起 こ る わ け で す よ。ム ー ブ が ね。
は い は い。そ れ は ね、 ち ょ っ と。
ま あ、 前 回 ま で の 話 を し な が ら、 ち ょっ と 新 た な 観 点 と し て 感 じ た こ と で。
な る ほ ど ね。そ う。
で も ま あ 一 応、 前 回 の 終 わ り と し ては、 あ の、 ち ょ っ と キ ャ ン プ ス タ ー ト
し よ う ぜ っ て 話。で あ あ、 そ う だ と 思。
う ん、 で、 は い は い は い、 言 っ て ま し たね。
キ ャ ン プ、 キ ャ ン プ の 話 か ら 始 め よ うみ た い な。
そ う そ う そ う そ う そ。う そ う。
そ。う い や 里 山 そ う ね、 里 山 の 話 は。
だ か ら あ の 僕 が ね、 あ の、 こ の 間 な んだ っ け、 円 と 円 が 重 な る 場 所 み た い な
言 い 方 し て た ん で す け ど。で、 言 い た か っ た の は ち ょ っ と ね、 あ
の 言 葉 の チ ョ イ ス を ミ ス っ た な っ てい う か。
あ、 こ の 言 葉 の 方 が い い な と 思 っ た のは、 グ ラ デ ー。
シ ョ ン、 う ん う ん。や っ ぱ 自 然 か ら、 そ の 自 然 か ら と い う
か、 ま あ そ の 山 と か か ら、 え っ と、 人 里へ の グ ラ デ ー シ ョ ン が 里 山 か な と 思
っ て て っ て い う 感 じ で す ね。な ん か イ メ ー ジ は。
グ ラ デ ー シ ョ ン 的 に 自 然 と 人 が 混 ざっ て い っ て る み た い な こ と。
で す か？そ う そ う そ う そ う。
で。あ の、 要 は 都 心 部 に よ っ て い く と、 ど
ん ど ん ど ん ど ん こ の 向 き に 向 き 的 なも の に よ っ て い く っ て い う と こ ろ の、
そ の グ ラ デ ー シ ョ ン の 端 境 の と こ ろが、 な ん か 里 山 的 な イ メ ー ジ っ て 感 じ
で す か ね。僕 の 中 で は ね。
あ あ、 ま あ。え え、 例 え ば 一方 に は 都 市 が あ り、 一方
に 自 然 が あ っ た と す る な ら ば、 そ う そう、 う ん。
ま あ、 そ の 場 所、 場 所、 地 域、 地 域 に よっ て は。
う ん、 非 常 に そ れ ら グ ラ デ ー シ ョ ンで。
う ん。真 ん 中 ぐ ら い に、 里 山。
が あ る。そ う そ う そ う そ う。
う ん、 う ん う。ん。
で す で す。ま あ、 確 か に ね。
だ か ら そ の 意 識 し て 自 然 な ん だ ろ うな。
そ の 共 存 し て い る と か、 そ う い う こ とす ら 意 識 し な い っ て い う の は。
う ん。あ の グ ラ デ ー シ ョ ン だ か ら こ そ だ と
思 い ま。す あ あ、 そ う そ う そ う そ う。
だ か ら、 そ う、 く っ き り は っ き り あ った ら あ る っ て、 こ う 認 識 す る じ ゃ な い
で す か。う ん じ ゃ な く て？
っ て い う 感 じ。あ る ね。
あ る あ る あ る あ る。う ん、 な ん か ま さ に う ん。
東 京 の そ の 奥 多 摩 の 方 と か 行 く と、 どう な ん で す か ね？
川。が あ っ て。
山 が あ っ て。う ん。
06:01
ま あ、 ち ょ っ と で も ね、 な ん か そ の 人口 も か な り あ あ い う と こ ろ だ と 当 然
都 市 部 に 偏 っ て 減 っ て っ ち ゃ っ て るだ ろ う か ら、 里 山 と 言 わ れ る よ う な ほ
ど の も の が あ る の か ど う か っ て い う感 じ は、 ち ょ っ と 懐 疑 的 と い う か。
う ん。な ん か 観 光 地 っ ぽ く な っ ち ゃ っ て。
そ う か な っ て い う イ メ ー ジ は あ る けど ね。
っ て い う と こ で す か ね。奥 多 摩 の 方。
だ と。そ う そ う そ う。
で。観 光 地 と し て の 自 然 を 残 そ う っ て い
う 力 学 が 働 く じ ゃ。な い で す。
か そ う。な ん か そ う す る と、 な ん か ち ょ っ と わ
ざ と ら し さ を 感 じ た り す る ん で す よね。
そ う な ん で す よ ね。そ れ は ち ょ っ と 違 う ん だ よ な っ て い
う ね。う ん。
ね え、 な ん か そ う そ う そ う。い や、 こ こ も う ち ょ っ と 効 率 的 に す れ
ば い い の に。い や、 で も こ こ は 観 光 地 と し て の 自 然
の 魅 力 を 残 し た い か ら。う ん。
こ れ は あ え て そ の ま ま に し て い る。は い は い。
み た い な こ と も。で、 そ れ っ て 結 局、 前 回 の 話 の 延 長 線
上 で、 い や、 そ れ を し な い か ら。う ん、 そ こ の 効 率 化 は 別 に 自 然 を 破 壊
し な い ん だ け ど。う ん。
で も な ん か 伝 統 の 方 を 優 先 し て い るが ゆ え に。
う ん。そ こ だ け ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ド さ
れ な い か ら、 人 が 離 れ て っ て し ま っ てい る み た い な こ と も 起 こ っ て そ う で。
す よ ね。あ あ、 ま あ、 そ う っ す ね。
そ う だ と 思 い ま す ね。う ん う ん。
う ん。う ん。
あ あ。で も な ん か ま さ に 都 市 の 中 に い る と。
う ん、 自 然 を 取 り に 行 か な き ゃ い け ない。
意 図 的 に。は。
い、 な ん か デ ジ タ ル デ ト ッ ク ス し な きゃ い け な い。
と か。あ あ 言 い ま す ね。
よ く 最 近 ね。う ん、 な ん か わ ざ と ら し く。
ま た。バ ー ベ キ ュ ー し に 行 く と か。
は い は い。い や、 そ の ま さ に 冒 頭 あ っ た エ ン ジ ョ
イ 勢、 自 然。エ ン ジ ョ イ 勢 は そ の、 な ん か 別 に い い
ん で す け ど、 そ れ は 別 に 全 く 否 定 は して な い ん で す け ど。
は い、 な ん か そ う し な い と 自 然 を 楽 しめ な い よ う な、 う ん 風 潮 が あ る じ ゃ な
い で す か。は い。
自 然 は 楽 し ん だ 方 が い い し、 ソ ー ス でも し て、 ち ょ っ と 自 然 楽 し み ま し ょ う
よ。う ん み た い な。
う ん。う ん。
で、 そ れ が な ん か キ ャ ン プ ブ ー ム み たい な 形、 ブ ー ム に な っ て し ま う ア ウ。
ト ド ア ブ ー ム で す ね。要 は ね。
ア ウ ト ド ア ブ ー ム で。別 に そ れ は い い ん で す。
全 然 い い ん で す け ど、 み ん な や っ ぱ りそ う い う ち ょ う ど い い 視 線 を。
う ん。ち ょ っ と 自 分 の 生 活 の 中 に 取 り 入 れ
た い の か な？と 思 う し。
は い。で、 そ れ が ま あ、 そ う い う ム ー ブ メ ン
ト が 自 然 を 破 壊 し て い る と は。い。
い。言 え な い と 思 う け ど。
う ん。う ん。
で も ま あ、 そ の そ こ に 仮 に 行 き 過 ぎ た開 発 が あ る こ と に よ っ て 熊 が 降 り て
き た み た い な こ と が 起 こ っ て る と。は い は い。
そ れ は そ れ で ち ょ っ と 人 間 中 心 主 義的 で。
そ う ね。う ん。
う ん。そ う、 そ れ を ね。
ち ょ っ と ま あ、 前 回 ま で の 話 を 編 集 しな が ら 思 い ま し た よ。
は い は い。う ん。
だ か ら、 谷 口 さ ん が キ ャ ン プ を す る 理由 っ て い う の は。
09:03
う ん。ま あ 目 的 が 仮 に 焚 き 火 は い だ と し て、
焚 き 火 を や り に 行 く ん だ し に 行 く んだ。
で、 ま あ オ プ シ ョ ン と し て、 ま あ そ こに 例 え ば ビ ー ル と 美 味 し い お 肉 が あ
れ ば よ し と。大 事 で す ね。
も う 言 う こ と な い で す ね。う ん。
で、 ま あ、 別 に サ バ イ バ ル が し た い わけ じ ゃ な い。
そ う で す ね。そ れ は ど う も な ん だ ろ う？
そ の 意 識 と し て の 目 的 は ど う い う とこ ろ に あ る？
ん で す か、 意 識 と し て の 目 的 か。あ あ、 あ ん ま 考 え た こ と な か っ た な。
ふ と 行 き た く な る ん で す よ ね。う ん、 特 段 意 識 は し て な く て、 何 か を
何 か、 例 え ば 焚 き 火 し よ う と 思 う わ けじ ゃ な い わ け で す よ。
あ あ し よ う と 思 う わ け じ ゃ な い っ てい う か、 焚 き 火 し て え な み た い な ふ う
に 思 う こ と は あ る ん だ け ど、 う ん、 本当 に 焚 き 火 が し た い だ け で、 あ と は 何
も 決 め ず に。う ん。
逆 に な ん な ん だ ろ う な。自 分 で も ち ょ っ と よ く わ か ん な い で
す け ど ね。ま あ で も ま あ い い っ す よ ね。
趣 味 と し て 自 然 と 戯 れ る っ て い う 感じ は。
う ん。ま あ 好 き な ん だ け ど。
や る か や ら な い。か っ つ っ た ら、 結 局 あ ん ま り や ら な い
か な。ま あ、 そ う で す ね。
い や 結 局 ね、 不 便 は 不 便 な ん で す。や っ ぱ り キ ャ ン プ っ て。
う ん、 あ の、 い や だ か ら ね、 す ご い 思 った の が。
最 近 ポ ー タ ブ ル 電 源 と か あ る じ ゃ ない で す か。
う ん、 な ん か あ あ い う の を 持 っ て キ ャン プ に 行 く 人 増 え て。
ん で す よ ね。う ん。
で、 な ん な ら あ の キ ャ ン プ 場 な の に 何あ の 炊 飯 器 と か？
う ん、 あ と な ん だ、 あ の 電 気 調 理 器 的な も の と か 電 子 レ ン ジ と か 持 っ て、 や
っ ぱ そ の キ ャ ン プ じ ゃ ね え だ ろ。も は や み た い な 人 た ち、 い る じ ゃ な い
で す。か う。
ん う ん。や っ ぱ り そ の キ ャ ン プ に 行 っ た ら。
不 自 由 だ っ て い う こ と は わ か っ て るん で す け ど、 で も そ の 不 自 由 を 楽 し み
に 行 く ん じ ゃ な い の？っ て い う、 あ の ち ょ い ガ チ 勢 も い れ
ば、 い や も う 完 全 に 家 と 同 じ こ と が 外で で き た ら も っ と い い じ ゃ ん っ て い
う 超 エ ン ジ ョ イ 勢 ま で 幅 が あ る じ ゃな い で す か。
で も な ん か そ れ は だ か ら ね、 ち ょ っ と見 て て 面 白 い な と 思 っ て る ん で す け
ど。そ う で す よ ね。
利 便 性 は そ の ま ま に、 環 境 だ け 自 然 にし た い み た い。
な、 そ う そ う そ う そ う そ う。贅 沢 言 う な や っ て 思 う ん で す け ど、 で
も 別 に あ の ポ ー タ ブ ル 電 源 買 う 人、 僕は 否 定 し た い わ け じ ゃ な い で す。
だ っ て 災 害 と か あ っ た 時 に 絶 対 あ った 方 が い い し と か 思 う か ら あ れ な ん
だ け ど。そ う、 で も 僕 は ど っ ち か っ て い う と 多
少 不 便 さ を 楽 し み た い な っ て い う ふう に 思 う 人 だ か ら。
そ の 焚 き 火 も そ う だ し、 な ん か 調 理 する ん だ っ た ら、 あ の ガ ス バ ー ナ ー を 持
っ て 行 っ て や っ た 方 が ち ょ っ と 雰 囲気 出 る よ ね み た い な。
う ん。う ん。
ぐ ら い の 人 な の で。う ん。
う ん。う ん。
そ こ の。な ん か ひ と 手 間 は 全 然 や れ る と い う
か、 む し ろ 非 日 常 で い い じ ゃ ん っ て いう タ イ プ な ん で す け ど。
そ う そ う。そ う い や、 あ り ま す ね。
12:00
う ん、 い や、 だ か ら 結 構 そ の ま あ、 一時的 な。
ア ウ ト ド ア も そ う で す け ど。は い。
い や、 ち ょ っ と 東 京 に 疲 れ た か ら、 地方 に 移 住 し ま す っ て い う。
は い は い は い は。い 人 た ち も い る わ け で。
う ん。う ん。
で、 そ れ は ね、 そ れ も そ れ で 結 構 わ かる ん で す よ。
う ん う ん。ま あ、 良 さ は あ り ま す よ ね。
ど っ ち に も ね。良 さ は あ る？
う ん。う ん。
ち ょ っ と 結 構 考 え る よ う に な り ま した ね。
そ れ は。あ、 移 住？
う ん。あ そ。
う。そ れ も い い か な と 思 っ て。
え？え？
二 拠 点 っ て い う 感 じ じ ゃ な い で す よね。
も う 行 く な ら 行 っ ち ゃ い た い か。な、 え え い や。
僕 は 多 拠 点 派 だ な。ど っ ち か っ て い う と。
う ん。う ん。
あ っ ち こ っ ち 行 き た い ん で。そ う そ う そ う そ う。
そ れ で そ の ま あ、 ち ょ っ と も う 一 つ 思っ た の が。
は い。あ の 孤 独 の 話 も ち ょ っ と 出 た な と 思
っ て。は い は い は い や っ。
ぱ、 考 え て み て も、 僕 は 多 分 孤 独 に 強い ん で す よ。
あ。あ で し ょ う ね。
と。思 い ま す。
で は い。ま あ、 そ れ は そ の 自 分 以 外 の 他 人 の 中
に 自 分 を 感 じ て な い か ら だ と 思 う し、そ れ を 求 め て な い か ら だ と 思 う ん で
す。お お。
だ か ら 全 然 一 人。で も そ の 自 分 と い う も の が。
あ る か ら、 う ん。人 と の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン の 中 に 自
分 を 置 い て な い っ て い う こ と な の か。な 人 と の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン の 中 に、
自 分 を 置 か ず に コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ンっ て で き る も ん な ん で す か？
え？え？
な ん て い う の か な。だ か ら 会 話 人 と 会 話 し な い。
と。う。
ん。辛 い っ て い う 感 覚 が や っ ぱ あ ん ま り
わ か ん な い で す よ、 僕。な る ほ ど。
う ん。で も、 そ れ で 人 と 会 話 す る こ と に よ っ
て、 な ん か 体 調 を 整 え た り、 元 気 を もら っ た り す る わ け で す よ ね。
あ あ、 そ う は。そ う そ う そ う そ う。
そ れ は。そ う う ん。
そ う そ。う、 そ れ が ね。
多 分 逆 な ん で す よ ね、 僕。え？
え？一 人 で い る 方 が、 元 気 が 出。
る あ あ、 な ん か で も、 ち ょ っ と わ か らん で も な い 気 が す る な。
そ れ は 言 わ ん と す る こ と は。で、 結 構 そ の 自 然 の 中 に、 人 じ ゃ な く
て、 自 然 の 中 に そ う い う も の を 求 め てい る 気 が し ま す。
を 自 分 で。な ん か だ か ら ね。
僕 は そ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 取 れ ない と ダ メ だ っ て 話 し た じ ゃ な い で す
か。う ん。
い や、 確 か に そ の、 も は や 会 話 と い うか、 そ の 言 葉 の キ ャ ッ チ ボ ー ル で、 僕
の 中 で は な ん か エ ネ ル ギ ー を や り 取り し て る 感 が あ る わ け で す よ。
う ん、 う ん で。一方 で、 多 分、 高 崎 さ ん は そ の そ う じ ゃ
な い っ て い う 話 な ん す る と イ メ ー ジで す よ、 こ れ は 僕 の、 う ん、 そ の 孤 独 に
強 い と か、 そ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ンを。
そ の 取 ら な く て も い い っ て 思 っ て る人 た ち は、 コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン で の そ
の や り 取 り っ て い う の が。そ の エ ネ ル ギ ー の や り 取 り っ て い う
よ り は、 な ん か ふ と あ の 負 担 と い うか、 自 分 の エ ネ ル ギ ー が そ こ に 吸 い 取
ら れ て い っ て る 感 を 感 じ て い る ん じゃ な い か な っ て。
い う の は、 吸 い 取 ら。れ て る。
あ、 や っ ぱ そ う、 そ う だ よ ね。あ あ、 そ う い う イ メ ー ジ か。
う ん、 あ あ な、 納 得、 納 得。わ か る、 そ れ は。
う ん、 そ う い う イ メ ー ジ な ん だ ろ う なっ て い う の 想 像 は 今 つ い た。
15:02
う ん う ん。い や、 だ か ら、 む し ろ。
い や、 む し ろ だ か ら や っ ぱ り 谷 口 さ んは な ん で？
一 人 で 焚 き 火 を し に 行 く の か な？っ て い う。
あ あ、 孤 独 が 弱 い な ら ね。そ。
う そ う そ う そ。う 人 が い っ ぱ い い る と こ に い た 方 が
い い じ ゃ ん。っ て こ。
と ね？う ん。
あ あ、 な ん で も ね、 別 に そ の。な ん か、 う ん。
で も 焚 き 火 を し て る 時 も、 な ん か エ ネル ギ ー 感 じ る ん だ よ な ぁ。
感 じ る と い う か。人 と 焚 き 火 す る の は 嫌 な ん で す か？
あ あ、 焚。き 火 す ん の は ね、 一 人 が い い っ す ね。
う ん。な ん で か ね。
確 か に。ま あ、 内 省 し て る ん で し ょ う ね、 き っ
と。ね、 あ あ、 ま あ、 そ う で し ょ う ね。
ま あ、 や っ ぱ 焚 き 火 し よ う と 思 っ て した い と 思 う と、 や っ ぱ 疲 れ て ま す、 だ
い た い。う ん。
だ い た い ち ょ っ と 疲 れ て る 時 と か。あ の 頑 張 っ て。
う ん、 一 段 落 し た 時。と か。
う ん。う ん。
ち ょ っ と 行 こ う か な？み た い な の は あ る か も し れ な い で す
ね。あ あ、 で も 前 回 か ら ち ょ っ と 今、 時 間
が 空 い て る っ て い う の は。は い。
結 構 そ こ は。今 は 精 力 的 に 動 け て る っ て い う 感 じ
な ん で す か？ね。
そ う で す ね。頑 張 り 時。
う ん。と い う か。
ま あ な ん か、 焚 き 火 以 外 の 人 参 が ち ゃん と ぶ ら 下 が っ て て、 そ れ に 向 か っ て
走 れ て る 感 じ っ て い う の。は あ る ん で。
焚 き 火 は 人 参 な ん で す か？い や、 人 参 で も な い ん だ け ど。
な ん か だ か ら 人 参 的 な イ メ ー ジ は 僕の 中 に は あ る か な。
ご。褒 美、 ご 褒 美。
え え。あ、 そ う な ん だ。
う ん。え え？
そ う な の？え え。
違 う。そ う い う こ と。
え え。違 う。
い や、 違 う、 違 わ な い で す か？あ、 そ う な ん だ。
い や、 結 構 ご 褒 美 で す よ。あ あ、 だ っ て 時 間 と い う か、 何 そ の。
ま あ、 自 分 が や り た い こ と し か や ら なく て い い 状 態 に 持 っ て い け る わ け な
ん で。だ っ て 美 味 し い も の を 食 べ、 美 味 し い
酒 を 飲 み。う。
ん。焚 き 火 を し て ボ ー っ と す る っ て い う
の っ て、 す ご い 贅 沢 だ か ら。で も 別 に そ れ、 そ こ じ ゃ な く て も 同
じ。あ あ、 そ れ。
じ ゃ な く て も い い で し ょ？そ れ じ ゃ な く て も い い で。
す う ん。ワ ン オ ブ ゼ ム で す。
な ん か ね、 イ メ。ー ジ な る ほ ど な。
う ん。え。
で き る な ら と い う か、 ず っ と 人 と 会 話し て い る 環 境 の 中 に 居 続 け ら れ ま す。
え？え。
ず っ と っ て ど の ぐ ら い？え？
も う 朝 か ら 晩 ま で か な？毎 日。
毎 日 か あ あ、 毎 日 か 毎 日 朝 か ら 晩 まで。
え え、 起 き て か ら 寝 る ま で っ て こ と？ま あ ま あ、 起 き 起 き て か ら で も、 ま あ
そ う ね だ っ た ら、 ま あ 普 通 に 考 え たら、 例 え ば 会 社 員 だ っ た ら は い、 え え
と、 月 曜 日 か ら 金 曜 日 ま で オ フ ィ ス に行 っ て、 ま あ 話 し て。
で、 土 日 も 例 え ば 外 に 出 て 誰 か と 何 かす る。
あ あ、 ま あ 別 に で き そ う な 気 は す る。あ あ、 そ う な ん だ。
は い。あ あ、 僕 は 絶 対 に 一 人 の 時 間 が は い。
結 構 な い と ダ メ で す ね。あ、 一。
18:00
人 の 時 間 の レ ベ ル で 言 う と、 一日 30分い た だ け れ ば 結 構 で す。
30分 で い い の？は い。
す げ え。30分 で い い な。
30分 で い い で す。あ の 寝 る 前 30分 と か で 結 構 で す。
あ。す げ え な あ。
と は な ん か。だ か ら そ の ミ ー テ ィ ン グ し な き ゃ い
け な い と か。が ず っ と 続 い て も 別。
ま あ 事 務 作 業 さ せ て く れ る 時 間 と かも ち ろ ん い る よ。
で も な ん か 何 そ れ こ。そ れ こ そ 今 の こ の ね、 缶 詰 み た い な と
こ ろ に 入 っ て、 ず っ と 何 黙 々 と 作 業 でき る 時 間 と か が な く て も 別 に 平 気 で
す ね。え？
え？う ん、 寝 る 前 30分 と か で 結 構 で す よ。
別 に。だ っ て 実 際 そ の 僕、 20 代 の 時 と か ウ
ィ ー ク デ ー 普 通 に こ う 集 合 で 仕 事 する じ ゃ な い で す か。
は い。土 日 に 社 会 人 サ ー ク ル の イ ベ ン ト み
た い な や つ と か に し ょ っ ち ゅ う 行 って た ん で。
う ん、 ほ ぼ そ ん な 状 態 で し た よ。や っ ぱ り 誰 と も 喋 ら な い 日 が ほ ぼ な
い っ て い う ぐ ら い の。ダ メ っ す ね。
え？長 崎 さ ん ち な み に 一日 何 時 間 ぐ ら い 一
人 の 時 間 欲 し い 人？い や、 一日 一日 だ っ た ら、 一日 だ っ た ら。
で も 本 当 に 欲 し い。の は。
う ん。や っ ぱ 数 時 間 ぐ ら い 欲 し い で す よ。
あ あ。そ ん な に か。
う ん、 へ え。で も ま あ、 物 理 的 に そ う い う 時 間 は 取
れ な い。し は い。
で き れ ば ね。連 続 し て 48時間 ぐ ら い 孤 独 が い い で
す。嘘 で し ょ。
絶 対 絶 対 し ん ど い と 思 う わ。う ん、 ま あ、 社 会 に 帰 属 し な が ら っ て
い う 状 態 だ と。ま あ、 最 低。
最 低 と い う か、 希 望 す る の は そ れ ぐ らい だ し。
へ え。で も 本 当 に 希 望 が 叶 う な ら。
う ん、 あ の。今、 そ の ボ タ ン が 目 の 前 に あ っ た と し
て。は い。
そ の ボ タ ン を 押 し た ら 死 ぬ ま で 完 全に 孤 独 で す っ て 言 わ れ た ら、 結 構 迷 わ
ず 押 す と 思 い ま す ね。マ。
ジ で。う ん。
や べ え な そ れ。あ っ つ っ て ポ チ っ て 押 し ま す。
え え、 絶 対 無 理。え。
で も、 そ の ポ チ っ て ボ タ ン を 押 し た 先の 孤 独 の 環 境 は ど う い う 環 境 を イ メ
ー ジ し て る ん で す か？高 崎 さ ん は。
結 構 な ん で も い い っ す ね。え？
え？う ん、 な ん で も い い。
あ。れ じ ゃ な い。
と り あ え ず 水 と 空 気 と が あ っ た ら、 別の 星 に 飛 ば さ れ て も い い。
自 分 一 人 で。あ、 全 然 い い っ す。
マ ジ か。や べ え な こ の 人。
全 然 い い っ す よ。い い っ す よ。
え、 ど う？ま あ、 動 物？
植 物 は？で も い な き ゃ ダ メ か。
ま あ、 い て ほ し い っ す け ど。う ん、 別 に い な く て も い い か な。
食。え る も の さ え。
あ。れ ば 食 え る も の さ え あ れ ば。
い や、 そ の。何 か 苦 痛 が 起 こ る の は 嫌 で す よ。
は い は い は い。な ん か ス ト レ ス は 起 こ っ て ほ し く な
い で す が。あ。
あ。ま あ、 ス ト レ ス な く 生 き て い け る 環 境
が あ れ ば な ん で も い い か。な え、 で も さ あ あ、 で も そ っ か。
社 会 と は 別 に コ ネ ク ト で き る 状 態 って こ と？
そ れ は。い や。
う ん。コ ネ ク ト し な く て い い で す。
嘘。う ん。
人 間 が。僕 以 外 の 人 間 が 消 滅 し て い る 状 態 で
い い で す。え？
21:00
で も さ え い い 音 楽 作 っ た り す る じ ゃな い で す か。
う ん。発 表 と か す る 対 象 も い な く な る け ど、
そ れ で も。い い の？
発 表 し な い で す ね。あ、 そ う な の へ。
え、 一 人 で 楽 し み ま す ね。え え。
マ ジ で や べ え。無 理 だ、 絶 対。
な。そ う な ん で し ょ う ね。
あ あ、 絶 対 無 理 だ っ て 共。有 し た い も ん。
あ、 共 有 が な い な。こ れ い い よ ね。
と か 言 い た い さ。な い。
だ っ て じ ゃ な。か っ た ら 俺、 シ ェ ア ハ ウ ス な ん て や ら
な い っ す。よ。
そ う っ す ね 一。人 で い い な ん て 言 わ れ た ら、 も う お お
っ て 終 わ っ ち ゃ い ま す よ、 僕。そ う っ す、 い や、 む し ろ い や、 だ か ら。
う ん、 ダ ニ ー さ ん が そ の 焚 き 火 に 求 めて い る、 そ の 環 境 に 求 め て い る こ と
は。う ん、 あ あ、 ま さ に そ れ な ん で す よ。
僕 が 言 っ て る、 そ う い う 孤 独。あ あ、 僕 の 観 点 で 言 え ば ね。
う ん。う ん。
そ う い う 状 態。ま あ、 そ う ね。
う ん。で、 そ れ は 一 生 続 い て も よ し で す。
あ あ、 じ ゃ あ な あ。で も だ と す る と、 あ あ、 な ん か ね、 今 ふ
と 思 い 浮 か ん だ の は、 あ の、 僕 が や って る の は 孤 独 ご っ こ で。
う ん う ん。う ん。
要 は 対 局 に い る わ け で す よ。普 段 は 孤 独 な ん か 絶 対 無 理 と い う か、
そ の 長 時 間 続 く と い う か、 一 生 孤 独 とか、 絶 対 無 理 だ と 思 っ て る た ち な ん で
す け ど、 そ の 対 局 に あ る 孤 独 っ て い うも の も。
一時 的 だ っ た ら 楽 し め る と い う か、 非日 常 感 を 楽 し み た い ん で す。
や っ ぱ 結 局。そ う で す よ ね。
そ う い う こ と。で す だ と は 思。
う。そ う い う こ と だ と 思 い ま す。
釣 り に 行 く と き は 一 人 で 行 く ん で した っ け？
一 人。で す ね、 基 本 的 に は。
ま あ で も、 別 に 釣 り に 行 く と き は 孤 独を 味 わ い た い わ け じ ゃ な い で す け ど
ね、 逆 に 言 う と。ま あ 何 人 か で 行 く こ と も。
ま あ 船 と か 乗 る と き は ね、 必 然 的 に 何人 か い ら っ し ゃ る の で、 う ん。
ま あ そ れ は そ れ で 楽 し い し っ て い う感 じ で す け ど。
こ れ な ん か、 ち ょ っ と 話 が ね、 自 然 から 孤 独 に つ い て。
そ う で す ね。だ い ぶ だ い ぶ 離 れ ち ゃ っ た か ら 戻 り
ま す か？そ う そ う。
ち ょ っ と ま た 孤 独 に つ い て っ て い うテ ー マ は ま た 別 で。
そ う で す ね み た い な。そ う で す。
ね。そ れ ね、 多 分 そ う、 全 然 違 う と 思 う ん
だ よ な。送 っ て た ん で す。
う ん。う ん。
で も 多 分 そ う ね、 自 然。う ん、 あ だ。
ま あ、 戻 す と し た ら、 え っ と、 ち ょ っ とそ の、 最 初 に 言 っ て た。
は い、 や っ ぱ り 我 々 は 自 然 と い う も のを。
は い、 も う も う す で に あ る。う ん、 そ こ ら 中 に あ る 自 然 か ら 自 然 を
切 り 取 っ。て、 は い。
こ っ か ら こ こ が 自 然 だ ね。そ う だ ね。
う。ん？
っ て い う 行 動 概 念。考 え 方、 価 値 観。
う ん。う ん。
そ う い う も の が、 よ り 自 然 を 自 然 じ ゃな い も の に し て い る 気 が し ま し た。
う ん、 そ う。だ か ら。
24:01
例 え ば 前 回 の 話 で 言 う と。う ん。
え え 民 さ ん 緑 が 好 き で、 部 屋 に 緑 を 増や し て い ま す。
で も、 こ れ は 自 然 で は な い と。思 う？
は い は い は い。う ん。
自 然 だ と は 思 っ て い な い っ て い う のは、 な ん か ま さ に そ う い う こ と な ん じ
ゃ な い か な。う ん。
い や ま あ、 極 論 言 っ ち ゃ う と 自 然 っ てい う 概 念 が、 人 間 が 作 っ た も ん で す か
ら ね。そ う そ う そ う そ。
う う ん、 自 然 も へ っ た く れ も あ る か いっ て い う。
う ん、 話 も 一 部 に は あ る わ け じ ゃ な いで す か。
う ん。だ か ら そ れ こ そ あ れ で す け ど、 な ん だ
っ け、 そ の 温 暖 化 み た い な 話 だ と 出 るじ ゃ な い。
で す か？う ん。
で、 あ れ だ っ て。だ か ら そ の 何、 あ の 氷 河 期 と か が 来 た
時 に を。と か、 ま あ、 そ の 隕 石 が ぶ つ か っ た 時
を 地 球 か ら し た 大 怪 我 だ と す る ん だと す る と、 う ん。
た か だ か こ の 気 温 が 1 2度 上 が る の は微 熱 剤 っ て い う 話 を し た と 思 い ま す
け ど、 結 局 そ の 中 起 き て い る 現 象 に 対し て と い う か、 あ の 人 間 が 五 感 で 感 じ
ら れ て い る も の に 対 し て 概 念 を 生 み出 し て い る だ け な の で、 そ も そ も 自 然
な ん て い う 概 念 は ご ざ い ま せ ん ぜ と。だ っ て。
俺 た ち が 生 き て い る の？だ っ て。
じ ゃ あ 自 然 な ん じ ゃ な い の っ て。だ っ て、 地 球 が 生 み 出 し た っ て い う
か、 進 化 の 過 程 で 生 ま れ て き た 生 物の。
1種 族 で あ る ん で し ょ う っ て い う 話 だっ た と す る と、 そ れ が そ の 己 の 知 恵 を
使 っ て、 そ の な に 土 地 と か 海 と か って、 あ、 海 と か。
ま あ 土 地、 土 地 と い う か、 え っ と、 な んて い う ん だ、 陸 地、 陸 と 海 と 陸 と か、 海
と か 空 と か、 そ う い っ た も の を 開 発 をす る と い う 営 み で。
あ っ、 営 み も 生 物 の 一 活 動 で あ る っ て考 え る ん だ け ど、 す る と 別 に そ れ は 自
然 の こ と だ よ ね と。う ん。
で そ れ、 例 え ば そ こ に 素 材 と し て と いう か、 そ の 無 機 的 な も の が 使 わ れ た と
し て、 う ん、 そ れ を じ ゃ あ、 ま ず 自 然 じゃ な い と 断 ず る こ と が で き る の か っ
て い う の が、 う ん は 考 え 方 と し て、 まあ 言 わ れ て み た ら そ う か も ね っ て い
う ふ う に 思 っ ち ゃ い ま す よ。僕 は っ て い う と こ で す よ ね。
ね え。う ん。
そ う そ う そ う。い や、 す ご く よ く わ か り ま す ね。
う ん、 ま あ た び た び こ う い う 話 を な んか 議 論 に 出 る と 思 う ん で す け ど。
ま あ ま あ、 言 い よ う に よ っ て は。ま あ、 あ り と あ ら ゆ る も の は 自 然 か ら
生 成 さ れ た 自 然 物 で あ。る う ん、 う ん。
で も ま あ ね、 人 間 が 人 間 の 活 動 を 広 げる こ と に よ っ。
で、 自 然 を 破 壊 し て。ま あ そ れ は 多 分、 ま さ に 大 規 模 な 開 発
と か。は い。
で も あ れ で す よ。シ ー オ ー ツ ー な ん て ね。
一 番 排 出 し て る の 家 畜 で す か ら ね。そ う、 ゲ ッ プ。
な ん か ゲ ッ プ か な ん か。み た い な 話 あ っ た よ ね。
ゲ ッ プ と か、 ま あ、 排 泄 物 と か、 あ の、な ん で す け ど。
ま あ そ れ は ね、 我 々 が 美 味 し い お 肉 を食 べ 続 け た い が ゆ え に。
う ん。育 て て る か ら ね。
う ん、 家 畜 を 管 理 し で、 さ ら に ね、 あの。
ま あ、 自 然 環 境 な ん て ね。ト ウ モ ロ コ シ や ら 芋 や ら 米 や ら 何 や
ら で。は い、 一 見 ね、 作 物 は 自 然 的 に 見 え る
27:00
け ど、 あ れ だ っ て、 ま あ、 言 っ て し ま えば、 我 々 は 農 作 物 に 飼 い な ら さ れ て い
る と も 言 え る わ け な ん で。ま あ ね、 食 う も ん な か っ た ら ね。
そ う そ う そ う、 生 き て い け ま せ ん か らな。
う ん。日 本 人 な ん て も う お 米 の た め に 生 き
て る み た い な も ん で す よ。ま あ、 そ う で す よ ね。
そ う、 え ら い お 米 の 方 が 偉 い の か も しれ な い。
ま あ 確 か に 米 が ね。絶 滅 し た ら 日 本 人 き つ い っ す よ ね。
き つ い そ う。で も ま あ、 そ う ね。
ク マ が 出 て く る。う ん。
で も 花 粉 症 を な く す た め に う。ん。
花 粉 症 嫌 い な ん で す よ ね、 も う も。う。
始 ま っ て ま す よ。花 粉 症。
辛 い も。ん？
あ れ は。だ か ら ち ょ っ と や り す ぎ ち ゃ っ た ん
で す か？人 間 が。
人 間 が。っ て い う か、 日 本 人 が で す。
ね？日 本 人？
が あ あ。杉 上 杉 う ん。
た だ の 上 杉。本 当 に 考 え も せ ず に。
あ れ は。だ か ら も う、 ま あ ち ょ う ど い い。
自 然 を 超 え ち ゃ っ た、 や り す ぎ ち ゃ った 自 然 み た い な こ と に な る ん？
で す よ ね。お っ し ゃ る 通 り で す ね。
ま あ だ か ら、 あ れ も だ か ら、 そ も そ も自 然 と い う の か ど う か っ ち ゅ う 話 で
す よ。だ っ て あ れ だ っ て 植 林 っ て か。
ま あ だ か ら 家 畜 と 同 じ で、 う ん、 家 を建 て る た め の 建 材 が 必 要 だ か ら、 杉 を
植 え た わ け で し ょ。う う ん。
う ん。だ か ら ね、 あ の。
本 来 だ っ た ら そ の 落 葉 樹 と か が、 要 は多 様 な。
生 態 系 が 保 た れ て い た は ず の 山 を、 まあ、 ど う や っ て ち ょ っ と 切 り 開 い た の
か、 な ん な の か わ か ん な い で す け ど、僕 も ち ょ っ と そ の 辺 詳 し く な い ん で、
林 業 系 は。で も ま あ、 単 一 の そ の 種 類 に わ ー っ と
や っ ち ゃ っ た わ け じ ゃ な。い で す か？
う ん う ん。管 理 さ れ た 自 然 と い う の か。
う ん、 あ の 都 合 良 い 環 境 に さ せ ら れ た自 然 自 然 と い う の か な ん と い う の か。
ち ょ っ と 定 義 を 持 た な い で す が、 表 すた め の。
う ん、 ま あ 少 な く と も だ か ら、 あ り のま ま で は な い で す よ。
ま あ。多 分 も う あ り の ま ま っ て い う の は。
う ん、 な く な っ ち ゃ っ て る。や っ ぱ り そ れ は ど う し て も 人 間 が 住
も う と 思 っ た ら、 ま あ 人 間 が、 と い うか、 多 分、 あ る 特 定 の 種 が す ご く 激 し
い で す よ。We will wrap IT up here。
see you next time。