00:15
シーズン2の収録が先週でしたっけ? そうですね。
ちょっと時間が空いて、はい、ちょうど1週間。 はい、います。で、一応ですね、前回の振り返りというか、これまでどんなことを話してたかっていうところなんですが、
はい。 まあ、お互い役年になってきている、なってきているっていうのでいいのか。
これから突入する高崎さんがいて、すでに突入している僕がいてって感じですね。
なので、実際しかも、たねぎさんが現体験を持っていて、役年についてちょっと考えてみようよというきっかけで、
日本文化の話をしたりとか、 あとは伝統的なお祭りとか風習の話ですね。
たねぎさん出身、名古屋の裸祭りでしたっけ?とか、もちまき役払いの行事があると。
伊勢神宮とか、さらた彦神社のお話が出てきたりとか、神社仏閣の歴史的な価値とか美しさの話が出てきたかなと思います。
さらにちょっと発展して、天皇家の関係とか、日本の長い王朝の歴史の話。
そうした長い歴史の中で培われてきた多神教の文化とか、
自然崇拝、アニミズムですね、というものが、さらに地政学的な特性も影響してるんじゃないか。
島国とか四季とか自然災害みたいなものが、我々の国民性とか宗教観にかなり影響を与えてそうだぞ。
ということで、そこでなんで男性と女性で年齢や回数が違うんだろうねっていう話から、
女性の身体的な特徴の話、男女の身体的な違いとか、身体的な違いによってその社会の共同体においてどういうニーズが生まれてきたのか。
っていうところの話とかが出てきたのかなと思います。
そうですね、よくこんだけ広がりましたね。
そうなんですよ。
ただやっぱり女性の方がすごく多いよねっていうところで、医療、乳死亡率の話とか、
人間がそもそも健康を司っているものによって、やっぱり女性の方がそのターニングポイントというかリスクが大きいような身体性を持っているからじゃないか。
っていう話とか。
そうですね。
そうですね、そこから日本文化から見た中国だったりとかアメリカとの比較をしていくと、
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やっぱり日本は需要する文化があるんだねっていう話、内的要因とか外的要因の話から壊れることを前提とした文化、
諸行無常だったり物の哀れっていうような考え方がキーワードとしてできてきたのかなと思います。
そこでですよ、何話ですか。
でもなんかこんだけ広がるだけ広がったんで、なんか徐々に収束していくのかどうなのかっていう感じですけど、
まあでもどうなんだろうな、なんか厄土子っていう話を僕が持ってきたときはもっとなんだろう、
自分にとってより身近というか主観的な話になるのかなと思ったら、よくここまで広がったよねっていうのが僕の率直な感想で、
ここからどうまとめていこうかっていうことは何も考えられて今のところないんですけども。
そう、でね、調べたんですよ。
素晴らしい。
やっぱり、たぶんまあこれも説なんですけど、一説で、やっぱり音名堂と数栄土子の計算の仕方っていうのが結構起源にあるんじゃないかっていうのがあって、
音名堂でいうところの男性と女性っていうのは陰と陽で区別されていると。
で、まあその異なるサイクルを持っていて、それが保持の影響を受けるとされている。
男性は陽で外向きの活動性だったりとか社会での役割を担う存在であって、女性は陰、内向きの生理的リズムを持っている。
で、家庭の守り手としての役割、これが結局意外と我々が話していたところはまとえてたというか、それほどずれてなかったのかなと思う。
確かに、そうですね、若干答え合わせ英的な感じになりますね、これだけ。
そう、なんで男性の大学42歳っていうのはやっぱ死に、4、2、42、でこれがやっぱり肉体の衰えとか社会的責任の重圧が重なる時期にあると。
まあ心身的にも社会的にもプレッシャーが高まる時期。
そうですね、確かにね。
古代だとすでに高齢であって、心身の負担が大きいっていうところと、女性のその33歳。
散々の語呂合わせがあったりとか、出産適齢期の終盤にあたって、
そうなんだ。
そうなんですよ、合併症のリストックとかが高まる年齢だよねっていう話。
適齢期ってそんなに早く終わっちゃうんですね。
今はだから伸びてきてると思うよ。
そうですね、だから医療の発達があるからっていうことですよね。昔だとこれぐらいだったっていうことかだから。
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そうですよね。やっぱり古い社会だと結局これって命がけの行事、行事というかイベントだったわけで、
女性としての最大の、一種最大の最悪のリスクの年齢だったっていうことが背景にありそうですね。
なるほどですね。
なんでこれっていうのは生物学的にも社会的にも節目だし、不安定な年齢だったっていうのが、
それぞれ男女別に見るとそうだよねっていうのが自然である。
なるほど。
で、もう一個あったと思うんですけど、
はいはい。
これも陰陽道発症っぽいんですけれども、
人の汚れや災いは故事にとどまらず共同体や周囲に伝播すると言われていた。
なんでそれは疫病とか事故とか災害が持つ気の乱れとか不調和のエネルギー。
ああでも疫病って言われると確かにそういうことかって納得はいくなぁ。
要はあれですよね、体力的に衰えてるところとかで、その人が何かしらの流行り病をもらってきてしまうと、
それがコミュニティ全般に伝播をして下手すると、そのコミュニティが壊滅するというかもうみんな死に絶えちゃうみたいなことが起こるわけですもんね。
そう、なので狩猟採取の前のその農耕の時代とかで言えば、
農作業をする上でやっぱり一人が持ってた責任って大きかったわけですよね、きっと。だから一人が病気で倒れちゃうと全体に影響しますよね。
まあそうですね確かに。
これもすごいデリケートな話ですけど、出産とかで生まれてくる子供、非常に大事な存在であるんだけれども、
そこに子供が何か例えば、ご体満足でなかったとか、何か障害を持って生まれた場合っていうのは、
一種その時代においては不運であると。
うんうんうんうん。
なんで、それはそういったことが起こる年齢っていうのはやっぱりそこに集中するんでしょうね。
まあ確かにそうですね。今でもね、高齢出産でそういうリスクがどうしても高まるってことは事実として言われてますからね。
それがまあ一つ、役っていうのは今なんていう感じなんですか、役の役っていう感じあるじゃないですか。
はいはいはい。
昔っていうか、そもそもは役所の役。
はい、行人便利ですね。
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そうですね。なのでそういう役を担っていたっていう説もあるみたいですね。
それからそういう役を担っていた年齢に達する人が、そういう不運に、その人発症の不運が周りにも伝播していく。
なので、それを払いましょうとして集団で豆まき、役投げ、役落としっていう儀式が生まれてきたみたいですね。
役を落とすのはお裾分けすることとして広がっていって、投げるっていうのはまあなんか日本人結構いろんなもの投げますけど。
確かに。
効果、豆餅。
だから餅まきとか菓子まきって言ってましたね、僕らの地域とかね。
で、それを拾うじゃないですか。拾うってことは投げた役が共有されて分散していくことになる。
そうそうそう。もらってもらうみたいな言い方してましたね。
そうですよね。だからあとはまあお祭りとかで祈祷すると。
個人の役を共同体の安泰に転化する。
なるほどね。
まあ諸説あるみたいですが。
そりゃそうですよね。なんかでもそうやって考えるとお祭りってあれなんですね。なんか僕の中ではお祭りって基本的にごくごく豊穣とか商売繁盛とかなんか良い方をお願いする。もしくは豊作の感謝を伝えるとか。なんかそういうイメージだったんですけど、そういうお祭りもやっぱあるんですねっていうところですよね。大きくは。まあ裸祭りも多分そうだとは思うんですけど。
いやーお祭りはたぶん掘り下げるとやばいと思います。
果てしなく。
北韓、東西、地球レベルで見るとめちゃくちゃいろんなのがあるんじゃないですか。
まあお祭りっていうところで、儀式って言ってもいいかもしれないですけど、やばいですよね確かに。先住民の儀式とか意味わかんないですもんね。
もっと宗教感が強いやつとかは、実際に例えば少数民族とかだとね、集団催眠にナチュラルでいくのか、しかもアンナチュラルで強制的に自然物とって、要は覚醒状態に入ってなんかやる踊り狂うとかもあるし。
でもやっぱり一種共同体が共同体であるために一体となる儀式なんですよねきっと。
そうですよね。てなると役っていうのはやっぱりそういうものだったのかな。ある意味なんだろうな。ここでトータルでここまで話してきて思うのって、役っていうものがすごくコミュニティとか共同体的な、社会って言ってもいいのかもしれないですけど、そういうもののために位置づけられている、設定をされている感がすごくここまでを振り返ると思うんですよ。
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それこそ例えば、地域によって例えば3年単位でやってたものがひょっとしたら3年じゃないかもしれないところがあるとかいう話もあったりとか、あとは役を払うにあたっての方法の違いとか、あとはさっきも出てきましたけど、個人に訪れてしまうかもしれない、
不幸っていうとあれなんですけど、役っていうのは不幸って言い換えをするんだとするとですけど、不幸を共同体の安寧に転換するみたいな話もあったと思うんですけど、だから最終的にはその人が所属しているコミュニティ、役を迎える人が所属しているコミュニティをそこで回るというか、順調に回る、安定的に回る、安定させるって言ってもいいのかもしれないですけど、
そのコミュニティがコミュニティに足り得るために設定されている役周り、その役ってさっき言った役所の役ですよね、の方の感じで元々あったんだとすると、そういうことなのかもなっていうのが今話しててふと思い浮かんだことですね。
なんかあの、なので現代と比べると、今も多分その地域レベルでは残ってると思うんですけど、個人というものの範疇というか個人の捉え方が今より個人じゃなかったんじゃないかなっていう気がしますね。
ああ、そうですね。確かに。なんかこの、今って結構この時代とかって言われますけど、こっていう考え方ってじゃあその当時はそんななかったのかな。やっぱり私たちとか、まあ村八部みたいな言葉もありますけど、私よりも私たちっていう感じだったのかな、その当時はひょっとすると。
そうですね。誰かが役なり、例えばまあなんでもいいですけどおみくじで今日引いた時の感覚はもっとセンセーショナルで、やべえ。俺らもやべえ。
引いちゃった個人とか役になっちゃった個人も、自分がやべえっていうよりは周りがやべえっていうふうに思ったのかもしれないですね、やっぱね。迷惑かけちゃうみたいな。
うわあんた引いちゃったよーってなるんじゃないですか。
その感覚は確かに今あんまないかもな。
ないっすよね。
それは結構面白いかもですね。特にあれか、今と違ってそのなんだろう、今って結局それこそ通信手段とかがむちゃくちゃ発達してるから遠方にいようがなんだろうが連絡とかが簡単に取れちゃってお互いの生存確認だったりとか状況確認がすごく簡単にできるじゃないですか。
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で、いわゆるコミュニティというか、自分の存在している村より外の情報とかも非常に簡単に入ってくる、マスコミとかも含めてですけど、特にネットなんかですよね。
っていうのが多分こういうのが予約とかができた時って、まあ外からの情報って旅人が来るとか、そういうタイミングじゃないと知り得ない、いわゆる社会が非常に狭い状況だったからこそ、
その個人っていうよりは、今よりもきっとすごく濃い繋がりが身近にたくさんあってというか、まあそれが当たり前で、だからこそ私個人っていうよりは私たちの村みたいなところの意識がすごく強くて、だからこそっていうことなのかもしれないですね。
コミュニティへの帰属意識が強いですよね、やっぱ。
帰属してる先もそこしかなかったでしょうしね、きっと。今っていろんなコミュニティにみんな帰属するというか入れるじゃないですか。サークルなのか、会社とか勤め先もそうだし、その他にもね、例えば草野球やってるよとか、草野球チームだってそうだしとか、いろんなところに今だったら自由に。
それこそあれだな、フェイスブックのコミュニティとかそういうのもあるだろうしとか、SNSを通じていろんなところに帰属できるからっていうのもあるんでしょうね、きっとね。
だからまあ本質的にわかってるんですよね、人間は、そのコミュニティにやっぱり属していないと危険であるっていうことはなんとなくわかってて、だからやっぱ共同体を作ろうとするし、なるべくはそこに参加していようとするんだけど、まあ今だんだんそれがそうじゃなくても生きていけるようになってしまった。
なるほど、ただでもそんな中でもちゃんと残っていく役同士ってすげえな、そう考えると。やっぱみんな嫌なのかな。
なんかでも単純に楽しいですよね。
まあそうですね、イベントとしてはね。
いやむしろ、まあ今こういう話になってきてて、まじで僕は信じてないっていうか、考えたことがないですよ。
まあ前回も言ってましたもんね、それね。今この歳になるまで自分が対象年齢だっていうことを全く知らなかったっていう。
スピリチュアルなもの。
これはスピリチュアルと言うんでしょうか。
なんだろうな、眼かけとか。
まあまあしますよね、眼かけね。
何をするんですか。
えーなんだろう、それこそ古くは合格祈願とか。
ああ、そういうのか。
商売繁盛とか、そういう鳥の市とかあるじゃないですか。
はいはいはい。
あの熊で売ってるやつね。
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売ってますね。
あれとか行ったりしますよ、あの行ける日だったら。
へえー。
ちゃんとってのはおかしいけど、ちゃんとでもないんですけど、それはでも半分楽しいからです、それこそ。
でもまああれですもんね、やってたんですもんね、たぶんちっちゃい時から家族とか親戚とかで。
うんうんうん。
そういう行事があって。
ああそうそうそうそう。
うーん。
あとでもね、それこそ眼かけで言うとあれだ、うち神棚ちゃんとあるんですよ。
ああ、おばあちゃん家にありますけどね。
うん。神棚はね、ちゃんとね、あの三者祭りって言って、三つ神様のお札があるやつをうちはちゃんと飾ってるんで。
へえー。
意外とちゃんとしてるって言うとあれですけど、僕は信心深い方なのかなーって思ったりはしますね、確かにね。
うーん、お守りとか買います?
ああでもお守りはね、あんまり買わないな、こうなってくると。
へえー。
買っちゃうと、あれなんですよ、お札もそうなんですけど、あれって効果って確か1年って言われてるんですよね。
はい。
要はその年のお守りみたいな。
はい。
一回買っちゃうと、その1年で効果が切れちゃうから、また返しに行ってて終わるとあれ捨てられないじゃないですか。
はい。
普通にゴミとしてポイみたいな風にはできないじゃないですか、一応。
はい。
だからちゃんと神社に持って行ってというか、お返しして、お炊き上げ的なものをしていただかなきゃいけないとかっていう手間が増えるんで。
ああ。
あんまりやりたくないみたいな。
まずそれがないっすもんね。
そういう理由で頑張った方がいい。
捨てるなあ。
やっぱり。
うん。
その辺は言われてそうだったんですよ、捨てたかみたいな。
例えば針とか、針供養とかあるじゃないですか。
ああ、針ありますね。
針捨てちゃダメとか、あと鏡とか。
はいはいはい。
鏡も神儀っていうの?三種の神儀とかいいじゃないですか。
はい。
あぎやたの鏡みたいな。だからダメとか、そういう話聞くんで。
捨てにくいものっていうのを自分の周りにあんまり増やしたくないって気持ちはあるんですよ。
だから神社行ったら神棚に飾るお札は買うけど、それ以外のものはなるべく買いたくないって。
縁起物買っちゃうと捨てるのに苦慮するっていうね、逆説を生むんで。
占いとかはします?
占いはね、ほとんど行かないっす。
ただ、あの、なんだったっけ、とある雑誌に載ってる椎茸さんっていう人の占いすごく好きで。
椎茸占いっすね。
椎茸占いは好きで、半年に1回あれ出るんですよね、大きいのが。半球占い。
そうなんですね。
あれは必ず見ます。
信じてるとかじゃなくて、言葉の紡ぎ出し方がすごく好きなんですよ、椎茸さんの。
あ、そうなんだ。
読んでてほっこりするんですよ、すごく。安心するんですよ。
面白いですね。
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でもまあ、お墓参りとかはしましたけど、あんま感じられないですよね。
うん。
あとね、やっといていいことがあったらラッキーだなぐらいな感じです。
あとあれじゃないですか、バチ当たるとかって言葉もあるからじゃないですか、やっぱり。
はいはい。
脅迫観念的な、そういうことするとバチ当たるとか。
夜、なんか口笛吹くと何とかって言われました?
泥棒が出るとかそういうやつ?
あ、泥棒なんですね。
うん。泥棒とかなんか蛇とかなんか言われました。
蛇は、そう、うちは蛇でしたね。
ああ、なんか言いますよね。
あとなんかあのね、夜に爪切ると親の死に目に会えないとか。
ああ、それは言いましたね。
うん。なんかそういう、まあそれは迷信ですよね、いわゆるね。
確かに確かに、まあ迷信そうですね。
うん。なんかでもどっちかって言うと、僕はその脅迫観念よりも、その、いいことあったらいいなぐらいの方の方が好きで。
うん。
今しめというよりは、なんかダメ元でなんかいいことあった方が嬉しいじゃんぐらいの感覚っすね。
ああ。
その、おばけとか死後の世界とかそういうのは信じるんですか?
あるんじゃないですか?
へえ。おばけは?
おばけもいると思いますよ。
おばけいる?
うん。いると思います。
おばけいるか。
うん。あの、これはもう理由は単純で、理由は単純というかあれなんですが、いないっていうことが証明できないからいるっていうことにしてます。
ああ。
でも可能性があって、それを否定しきれないんだったら、可能性がある方に僕はベッドするタイプなんですよ。
ああ。霊感はあります?
ないです。悲しまりにあったこととか一回もないし、実際に幽霊を見たことも一度もないし、誰かが夢枕に立ったこととかもないんですよ。
それもだから、あったら面白いなあ、どっちかというと。死んだじいちゃんが僕の夢枕に立ったら面白いじゃないですか。
面白いっすね。
面白いっていうか、ちょっと嬉しいじゃないですか。
僕でも知り合いにめちゃくちゃ霊感が強い一族がいるんですけど。
一族なんすね。
普通に友達で、学校行ってて、ごめん一人連れてきちゃったって言われて、いるらしいんですよ。
後ろに?隣に?
何か地味猛霊の類が。
怖ええなあ。
で、帰るじゃないですか。そしたらそこ、おばあちゃんが一緒に住んでるんですけど、おばあちゃんになんで連れて帰ってきたのって言われるらしいです。
それでも連れて帰ってきたのって言うけど、連れて行かずに帰る方法ってあるんすかね。
あるのかなあ。
その存在を引き離す方法って。
うん。
よく言うじゃないですか、塩振るとか。
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そう、塩はね。
お酒とか。
やってましたよ。
あ、ほんとっすか。
塩大事らしいっす。
僕もそういえばおばあさんが霊感強くて、それこそ八百万の神様だなと思ったんですけど、
おじいちゃんが住んでた家を引き払うときに木を切ったらしいんですよ。
ただ木につかれちゃったらしくて。
それこそ霊媒師さんみたいな人に見てもらったら、あんた最近木切ったでしょみたいな。
その木にお幹持ってって、お祓いじゃないけど、お幹をかけなさいと木に切り株に。
本当それやったら嘘のように会長になったらしいですよ。
なんなんだろうなと思いますけどね。
なんなんすかね。
感じる人は感じるし感じない人は全く感じないからね。不思議ですよねそれはそれで。
まあ不思議っすよね。不思議だし。
なんかちょっとそういうのもなんかいいなと思います。
いいなと思いますね。
これはアミニズムなのかシャーマニズムなのか何なのかちょっとわからないですけど、
なんかそういうことがなんだろう、僕があると思いますって言った理由はそこにもあって、
太古の昔からそういうことを言う人がいっぱいいるわけじゃないですか。
目に見えない存在のことを。
ってことはまあいる方が確率が高いんじゃねみたいな。
それだけ言う人がいてそれをいないって証明ができないんだからいるでしょみたいな感じですよね。
でもそれをあの僕は全く感じないんで面白おかしく方から見ていると。
結局なんか人の視線って感じるじゃないですか。
うん感じます感じます。
あれは面白いですよね。
確かになんで見てるんだろうってなんで見てるのかわかるんだろうって話ですよね。
うんぱっと向いたら目が合っちゃったとかっていう感覚は五感以上の感覚じゃないですか。
はいはいはい。でもそれってあれじゃないですかよく言う健在意識は2割程度で、2割だったっけ。
わかりましたけどなんか潜在意識ってめちゃめちゃ広いんですよね広いっていうかすごいんですよね。
領域が。
そうですね。
だから潜在意識的にこう何か目線が向いているっていうのを自分で意識できてないけど意識できていないところで感じ取ってそれがファーってこう健在化するみたいな感じなんじゃないですか。
でもなんか双子ってそういうのあるって言いますよね。
ああまあ確かにそれも不思議ですよね。
うんなんかあの片方が痛い目にあってるともう片方の方がなんかその何まあお兄ちゃんお姉ちゃんじゃあ弟と兄貴だとすると弟が何か痛い目にあってると兄貴側もその何か痛い目にあってるっていうのがわかるなのか自分も何か痛く感じるとか
なんかそういう不思議な繋がりとかあるじゃないですか。なんかそういうのもだから含めて不思議だなって思うことはいっぱいあるっていうと雑な締め方でかまとめ方ですけど。
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なんかわからないまあ目に見えないものとかってやっぱりいっぱいあるんだろうなっていうのはすごく感じますよね。