00:11
だ か ら う ん。ネ オ 人 文 ラ ジ オ が 始 ま り ま す。
は い。よ ろ し く お 願 い し ま す。
お 願 い し ま す。シ ー ズ ン 13 で で す ね。
今 日 か ら 高 崎 回。は い。
な の で、 え っ と。最 長。
だ っ た。シ ー ズ ン 12 の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル
ド を 経 て。は い、 話 し す ぎ た。
お か げ で 第 6回 ま で 行 き ま し。た、 第 6回 ま で 行 き ま し た ね。
そ う。で、 今 日 は 高 崎 テ ー マ の 回 な ん で す け
ど。は い は い。
そ う そ う そ う。や っ ぱ そ う い う。
前 回 の そ の ス ク ラ ッ プ ア ン ド ビ ル ドも そ う で す が、 や っ ぱ な ん か。
テ レ ビ と か 見 て て も、 う ん、 ま あ、 な んか メ デ ィ ア と か っ て そ う、 取 り 扱 っ て
い る テ ー マ が、 や っ ぱ り そ う い う も のが 増 え て き て る の か な と 思 っ て。
は い は い、 日 本 が。う ん、 そ れ は ま あ、 経 済 の こ と も そ う
で す し。う ん、 な ん か、 う ん、 民 主 主 義 と か、 あ
あ、 日 本 社 会 と か。う ん、 あ と は ま あ そ う な ん つ う の、 田
舎 と か 都 市 部 と か、 自 然 環 境 の 話 とか。
う ん。そ れ が し か も、 な ん て い う ん で す か
ね。う ん、 地 球 環 境 を 守 ろ う っ て い う 壮 大
な 話 よ り も、 も う ち ょ っ と 自 分 た ち の生 活 に 密 接 な、 自 分 た ち の 身 の 回 り に
あ る 社 会 と か、 つ な が り と か 自 然 み たい な も の を な ん か 考 え よ う う ん、 で、
こ れ は ね、 多 分、 え っ と、 東 日 本 大 震災、 大 き な 震 災 が 何 回。
ま あ、 こ れ は 定 期 的 に あ り ま す け ど、ま あ あ っ て。
で、 ウ ク ラ イ ナ が あ っ て。そ う す る と、 1回 こ う 目 は 国 内 か ら 国
外 に 向 く じ ゃ な い で す か。う ん う ん。
じ ゃ あ 世 界 っ て 大 変 だ な と か 思 い なが ら う ん で。
そ う す る と ち ょ っ と 日 本 経 済 が ま た苦 し く な っ て き た 時 と か に、 ま あ、 お
米 の お 米 と か、 あ の、 あ あ い う 騒 動 があ っ た ぐ ら い か ら、 ま た 国 内 に ち ょ っ
と 目 が 向 い て き て。う ん、 今 多 分 そ う い う 時 期 な ん で す
よ。は。
い は い は い は。い う ん。
そ う そ う そ う。ま あ コ ロ ナ。
コ ロ ナ も ね、 あ っ た ん で、 コ ロ ナ が あっ て、 ウ ク ラ イ ナ が あ っ て。
え え。ま た 今、 国 内 に 目 が 向 い て き て、 な ん
で。う ん、 貧 困 格 差 と か、 日 本 の そ の 子 供
と か。う ん う ん、 教 育 と か。
う ん、 今 ち ょ っ と そ っ ち に ト レ ン ド が移 っ て き て る ん じ ゃ な い か な と 個 人
的 に は 思 っ て ま す。な る ほ ど。
ま あ な ん か 外 交 的 な 部 分 も 含 め て、 ちょ っ と ね、 国 内 に ね、 向 い て る か な っ
て い う。そ の 中 国 の、 あ の レ ー ダ ー 照 射 と か さ
れ と か も 含 め て、 な ん か 日 本 が ど う ある べ き か み た い な。
議 論 の 中 に、 そ の 環 境 と か 自 然 み た いな 話 も あ る の か な っ て い う 気 が し ま
す ね。そ う で す ね。
は い。で、 そ う そ う。
な ん で、 前 回 の そ の ス ク ラ ッ プ ア ン ドビ ル ド か ら 引 き 続 き、 な ん か ち ょ っ と
03:01
似 た よ う な テ ー マ と い う か、 そ の 派 生で 話 し て み た い な と 思 っ た の が、 う
ん、 え っ と、 ち ょ う ど よ い、 自 然 と は って い う テ ー マ の タ イ ト ル に し よ う か
な と 思 っ て。ま。
す な る ほ。ど う ん う ん。
そ の ち ょ う ど よ さ っ て い う も の が ある の か な い の か っ て い う こ と と、 そ の
自 然 に 対 し て で す ね。は い。
で、 結 局 う ん、 今 ま で 我 々 は あ あ、 人 とし て よ り 良 い 社 会 を 作 る た め に。
は い、 よ り 効 率 が 良 い 社 会 に し て い くた め に、 ま あ い ろ ん な 開 発 や え え を し
て き ま し た。と。
は い。う ん。
で、 そ う す る と や っ ぱ り 自 然 や。あ る と あ ら ゆ る 物 事 は コ ン ト ロ ー ル
可 能 な も の で あ っ て。う ん、 ま あ、 コ ン ト ロ ー ル す べ き も の
で あ っ て。う ん、 え え、 ま あ、 ア ン コ ン ト ロ ー ル な
も の は。え え は、 な る べ く 作 ら な い よ う に、 す
べ て を コ ン ト ロ ー ル 下 に 置 こ う と いう、 多 分 人 間 中 心 主 義 的 な。
は い、 あ の も の が あ っ た よ う に 思 い ます。
う ん う ん、 だ け れ ど も、 や っ ぱ そ の 結果 出 て き た の が、 え え、 地 球 環 境 の 話
と か で。ま あ 見 方 に よ っ て は コ ロ ナ と か パ ン
デ ミ ッ ク と か。震 災 う ん、 あ と は ま あ、 シ ー オ ー ツ ー
の 問 題 に よ っ て、 え え、 ま あ、 自 然 環 境が 結 構 変 わ っ て き て る っ て い う の も。
う ん、 そ れ は ま あ 一 つ、 人 間 社 会 と 自然 環 境 が 密 接 に な っ て。
う ん、 そ こ が 影 響 し 合 っ て い る こ とが。
う ん、 良 く な い 方 向 に 加 速 し た 結 果 かも し れ な い と。
う ん。な る ほ ど。
う ん と す る な ら ば、 は。あ。
え え、 我 々 は 人 間 に と っ て は 悪 で ある。
ま あ、 そ う い う こ と を 言 う 人 も い る と思 い ま す。
は い、 で も ま あ、 も っ と め ち ゃ く ち ゃで か い 規 模 で 見 て し ま え ば。
う ん、 い や、 海 面 の 温 度 が 上 昇 し よ うが、 う ん、 別 に 地 球 に と っ て は 全 然 大
し た 変 動 で は な い と。う ん、 ま あ、 人 間 が 滅 び て し ま え ば、 う
ん、 元 に 戻 る だ け で あ っ て。う ん う ん、 ま あ、 地 殻 変 動 や 隕 石 衝 突
や。あ あ、 ま さ に バ イ オ マ ス の 大 規 模 な 変
化 な ん て も の も、 う ん、 い く ら で も 起こ っ て き た わ け で す よ ね。
そ う で す ね。う ん。
た か が 小 さ な ち っ ぽ け な 人 間 が わ あわ あ 騒 い で る だ け だ と。
は い っ て い う 多 分 立 場 の 人 も い る と思 う ん で す よ。
は い は い。う ん。
で も う ん で、 ま あ、 な ん か ク マ が 出 てき た り ね。
は い。急 に。
す ご い 具 体 的 に な っ た。な、 そ う そ う そ う。
い や 多 分 ね、 パ ン デ ミ ッ ク の ウ イ ル スの よ う な も の や、 ク マ の よ う な も の
も、 多 分 こ の 先 い っ ぱ い 出 て く る と 思う ん で す。
よ。そ う で す ね。
う ん、 で、 我 々 は そ う、 そ の た び に、 うん、 あ の、 き っ と ね、 声 が で か い 人 は、
は い、 人 間 は も う や ば い ぞ と。は い、 や り す ぎ て し ま っ た。
我 々 は、 は い は い、 自 然、 ま あ、 環 境 とい う 要 因 に 駆 逐 さ れ る べ き 存 在 な の
で あ る と。我 々 は 絶 滅 す る ん だ。
06:02
な に？終 末 論 者 み た い な や っ て。
た。っ て い う 人 も い る。
じ ゃ な い。で す か？
は い。い ま す ね。
う ん。う ん。
う ん。で も、 も う ち ょ っ と な ん か 身 近 な と こ
ろ に 目 を 向 け て。は い。
な ん か そ の ち ょ う ど 良 さ み た い な もの を 考 え て み た い な と 思 っ た ん で す
よ。な る ほ ど。
う。ん？
い や、 僕、 結 局 あ の 管 理 釣 り 場 が 好 きな ん で。
あ あ、 い や、 大 自 然 に 行 っ て、 森 の 中 を分 け 入 っ て 入 っ て い っ て、 完 全 装 備
で、 そ の 日 釣 れ る か わ か ら な い よ う なヤ マ メ を 釣 る。
う ん の も ロ マ ン だ と 思 う ん で す け ど。う ん、 で も バ ー っ と 東 京 か ら 一時間 車 を
走 ら せ て、 う ん、 お 金 を 払 っ て。う ん、 確 実 に 釣 れ る ニ ジ マ ス を 釣 っ
て、 う ん、 料 理 し て 食 べ る と。う ん、 あ れ は ち ょ う ど い い 自 然 な の
か。な る ほ ど。
う ん。要 は、 高 崎 さ ん は エ ン ジ ョ イ 勢 っ て こ
と で。す ね。
エ ン ジ ョ イ。自 然 エ ン ジ ョ イ 勢 か も し れ な い ん で
す け ど。ガ チ 勢 で は な い と。
ま あ、 い や、 ガ チ。い や、 本 気 で や り た い な と 思 う こ と も
あ る ん で す よ。は い は い、 あ る ん で す け ど、 う ん う ん、
な ん か、 そ れ は そ れ で。う ん、 で も ね、 多 分、 考 え 方 に よ っ て
は、 い や も う、 人 間 が 一 歩 そ こ に 入 った 瞬 間 か ら、 自 然 は 自 然 で な く な る ん
だ っ て い う。主 張 も。
は い。う ん。
多 分 あ る と 思 う ん で す。よ。
な る ほ ど。う ん、 我 々 は う ん、 そ う。
も う 自 然 と 関 わ る べ き で は な い く らい な。
多 分 主 張 も あ っ て。な る ほ ど。
う ん、 ま あ、 そ れ も ま あ、 わ か ら ん で もな い。
う ん う ん、 美 し い ま ま に と っ て お き たい。
う ん、 触 れ ず に そ っ と し て お け ば い いん だ。
う ん う ん、 触 れ て し ま っ た ら、 も う それ は 自 然 で は な く な る し、 も し か し た
ら 自 然 に 対 し て 美 し い な ん て い う 感想 も お こ が ま し い の か も し れ な い。
お お。そ こ ま で 飛 躍 す る か。
そ う。ま あ 一 旦 飛 躍 し て み る。
と。な る ほ ど。
え。ち な み に、 こ の 高 崎 さ ん の 問 い に 対 し
て と い う か、 ち ょ う ど い い 自 然 と は って い う と こ ろ が 出 て き た こ と に 対 し
て、 僕 は 根 本 っ て い う か、 前 提 の 条 件と し て 一 つ 確 認 し て お き た い ん で す
け ど、 う ん う ん。高 崎 さ ん は 今、 こ の 状 況 は ち ょ う ど い
い と 思 っ て い る の か？あ あ、 何 か に 対 し て こ う 過 剰 だ と い う
よ う な イ メ ー ジ な の か？っ て い う、 な ん か そ の 辺 の、 ま あ も や
っ と し た イ メ ー ジ で も な ん か あ り ます。
多 分、 そ れ を 決 め て な い で す ね。あ あ、 な る ほ。
ど う ん。は あ。
は あ。は あ。
は あ。決 め て な い と い う か。
ま あ、 そ の 判 断 は。う ん。
ま あ、 定 義 の 問 題 で あ っ て。ま あ、 こ う 定 義 し て し ま え ば。
は い、 ま あ、 我 々 に と っ て 我 々 人 間 は自 然 を 破 壊 し て い る ん だ。
は い、 現 在 進 行 形 で 破 壊 し て い る と いう こ と も で き る し。
あ あ う ん。で も、 も う ち ょ っ と 自 然 中 心 に 考 え れ
ば、 あ あ、 ま あ 確 か に 絶 滅 す る 種 は いる か も し れ な い け ど。
う ん う ん。も っ と 全 体 的 な 目 で 見 れ ば。
う ん、 ま あ、 人 間 だ っ て そ の う ち 口 でい く わ け だ し。
09:02
う ん う ん、 た だ。そ の 途 上 に い る だ け。
な る ほ ど。あ、 じ ゃ あ だ か ら 今 あ れ だ な。
俺 が 質 問 し た 対 し に こ と に 対 し て の、ま あ、 物 差 し が ね え よ な っ て 感 じ っ て
こ と で す ね。要。
は そ う っ す ね。ま あ、 ど ん な 物 差 し を 使 う か か な。
う ん。っ て こ と で す ね。
う ん。あ あ、 オ ッ ケ ー。
オ ッ ケ ー。理 解？
理 解。う ん。
そ う。で も 谷 口 さ ん が 最 近、 緑 が 好 き な よ う
に？は い。
僕 も ま あ、 た ま に メ ダ カ を 飼 っ て み たり す る わ け で す よ。
う ん、 メ ダ カ い い な と。う ん、 う ん、 う ん。
で。い や、 メ ダ カ を 飼 う っ て い う 行 為 は ち
ょ う ど い い。自 然 に 触 れ て い る 行 為 な の か。
あ。あ。
で も、 そ の ち ょ う ど 良 さ っ て な ん だ ろう な と 思 っ て。
な る ほ ど ね。う ん、 こ れ は。
だ か ら 谷 口 さ ん は こ う い う こ と に 関し て ど う い う ふ う に 思 っ て い る の か
な っ て い う の を、 ち ょ っ と ス ク ラ ッ プア ン ド ビ ル ド の 話 を 聞 き な が ら、 な ん
か 色 々。考 え て た ん で す ね。
あ あ、 な る ほ ど。う ん、 そ う い う こ と で す ね。
う ん。あ あ、 ま あ で も 確 か に そ う だ な、 で も
た だ ち ょ う ど い い っ て、 多 分、 人 そ れぞ れ 尺 度 が 違 い ま す か ら ね っ て い う
の は 思 い ま す と う ん い う の が あ り です、 な ん か 僕 は。
で も ね、 な ん か、 例 え ば あ の 家 で、 僕、そ れ こ そ あ の 植 物 育 て て い る じ ゃ な
い で す か。こ れ は ね、 僕 は 自 然 だ と は 思 っ て な い
で す。う ん、 あ の、 な ん だ ろ う な、 本 来、 う ち
に、 そ も そ も 僕 が あ の 育 て て 植 物 って。
本 来、 日 本 に な い 植 物 な の で。あ あ。
確 か に な。は い、 自 然 じ ゃ な い。
ま あ 持 ち 込 ま 人 為 的 に 持 ち 込 ま れ たも の だ し。
う ん。あ と、 あ の 園 芸 種 っ て 言 っ て。
い わ ゆ る そ の 品 種 改 良。は い。
栽 培 と か 鑑 賞 を 楽 し む た め に 品 種 改良 さ れ た も の が 結 構 多 い の で。
う ん、 そ う な っ て く る と、 ま あ、 本 来 であ れ ば 生 ま れ な か っ た は ず の 種。
う ん、 う ん う。ん？
ま あ、 あ の ペ ッ ト と か で も そ う で すよ。
犬 の ね。う ん、 あ れ だ っ て 要 は あ の 飼 育 種 と い
う か、 そ の 何、 可 愛 い か ら あ あ い う 風に な っ た と か、 そ う い う の が あ る わ け
で す け ど、 地 理 的 に こ う さ れ た も の があ る わ け じ ゃ な い で す か。
な ん で そ う 考 え る と、 ま あ 自 然 っ て いう か、 あ の、 ほ っ と い た ら 起 こ ら な か
っ た っ て 考 え た ら 自 然 じ ゃ な い よ ねっ て い う の が、 僕 の 中 で の な ん か 一 つ
イ メ ー ジ と い う か。う ん う ん、 ま あ 今 そ の 一 番 身 近 に あ る
植 物 に 関 し て 言 う と、 そ う か な っ て いう と こ ろ で す ね。
あ あ。あ、 で も 確 か に。
そ の 外 来 種 の 問 題 と か ど う 考 え て るん で す か？
え っ と、 そ う だ な、 ま あ、 い な い 方 が いい な っ て い う の は 正 直 で す。
正 直 な と こ ろ、 あ の 人 為 的 に は 持 ち 込ま な い 方 が い い か な っ て い。
う の が。個 人 的 な 気 持 ち で す ね。
で、 ま あ な ん だ あ れ、 駆 除 も ど っ ち かと い う と 賛 成 派。
た だ、 あ の 気 候 変 動 に よ っ て、 本 来 日本 の、 例 え ば 海 域 と か に い な い も の
が。う ん、 あ の、 北 上 し て き て い る よ う に
な っ て い た と か い う の は、 ま あ し ゃ あな い っ て い う か。
12:00
ま あ、 そ れ は 自 然 自 然 っ て い う と 自 然な の か な っ て わ か ん な い け ど、 な ん か
人 為 的 に 引 っ 張 っ て き た わ け じ ゃ ない じ ゃ な い で す か。
う ん、 そ れ は 別 に い い ん じ ゃ な い かな。
っ て い う か、 ま あ、 し ょ う が な い ん じゃ な い か な。
そ れ は 環 境 変 化 っ て い う 要 因 に よ って 広 が っ て き て い る も の な の で。
う ん。ま あ、 そ れ は 仕 方 な い の か な？
っ て い う 感 覚 で 見 て ま す。う ん。
だ か ら ち ょ っ と ど こ か ら が 自 然 で。ど こ か ら が 自 然 で は な い の か？
っ て い う の も ち ょ っ と あ り ま す ね。そ う で、 あ と ね、 外 来 種 と か 在 来 種 っ
て い う 発 想 も。う ん、 結 構 難 し い と こ ろ 的 に は 思 っ て
ん で す よ ね。う ん、 じ ゃ あ そ の 何、 え っ と、 い つ 入 っ
て き た も の。う ん。
を ま あ つ い。例 え ば 数十年 の う ち に 入 っ て き て 爆 発
的 に 広 が っ た も の が 外 来 種 な の か とか あ る じ ゃ な い で す か。
う ん。例 え ば こ う ね、 日 本 の 食 卓 に 並 ん で い
る 野 菜 と か だ っ て、 外 来 種 の も の っ てめ っ ち ゃ あ る わ け で。
う ん、 例 え ば か ぼ ち ゃ と か っ て ね、 あの 名 前 が カ ン ボ ジ ア か ら 来 て る っ て
い う の も あ っ た り と か。ス イ カ だ っ て、 そ も そ も あ れ 中 国 大 陸
の 南 の 方 と か か ら 入。っ て き て る よ。
ね、 確 か ね。あ、 あ と か。
ま あ、 メ ロ ン な ん て そ う で す ね。カ タ カ ナ だ し み た い な。
ト マ ト だ っ て そ う だ し、 ナ ス は あ る のか な。
ナ ス は あ っ た の か な。ベ ー ナ ス と か あ っ た ぐ ら い だ か ら あ
る の か な。い や、 わ か ん な い け ど、 で も ま あ、 キ ャ
ベ ツ だ っ て そ う で す よ ね。う ん、 だ か ら ほ ぼ ほ ぼ こ う、 性 欲 と か
か ら 入 っ て き て る 野 菜 と か は あ る けど、 あ れ を 別 に 外。
来 種 だ っ て 言 っ て 駆。逐 す る こ と は な い わ け じ ゃ な い で す
か。う ん う ん。
う ん。な ん か ど う い う 都 合？
み た い な。い や、 な ん か そ う、 確 か に。
ま さ に そ れ は そ う い う 話 で、 結 局 今 ある バ ラ ン ス が 取 れ て い る か も し れ な
い 環 境 に。う ん。
ま あ、 外 部 か ら 何 か の 因 子 が 入 っ て くる こ と で、 そ の バ ラ ン ス が 崩 れ て し ま
う っ て い う こ と を、 う ん、 ま あ ね、 危 惧し て い る わ け だ と 思 う ん で す け ど。
で も そ う で す ね。ガ ラ パ ゴ ス 諸 島 な ん て つ っ た ら も う
あ れ、 あ あ。ね。
多 分、 外 来 種 だ け で 出 来 上 が っ た よ うな 環。
境 が。あ っ。
て。で、 結 局、 環 境 な ん て い う の は ど ん ど
ん 変 化 し て い く も の だ か ら。う ん。
そ う。だ か ら そ ん な に 大 陸 と 日 本 が つ な が
っ て い っ た 時 か ら い た も の は、 在 来 種な の か と か、 ど う、 ど う な る ん で す か
ね み た い な。で、 鳥 が 運 ん で く る と か も あ る わ け じ
ゃ な い で す か。海 を 隔 て た と し て も う ん で ね。
ま あ 確 か に ガ ラ パ ゴ ス 諸 島 み た い な。本 当 に も と も と は 繋 が っ て た け ど、 陸
の 孤 島 に な っ て 独 自 の 進 化 し ま し たみ た い な。
の 話 に な っ て く る と 在 来 種 か も し れな い け ど、 で も 元 を た ど っ た ら 違 う で
し ょ？っ て い う 話 も あ っ た り す。
る わ け で。結。
局 そ れ は 大 陸 か ら 渡 っ て き た も の でし ょ っ て 話 に な っ た り す る わ け で、 そ
ん な そ れ こ そ あ の 前 回 の ス ク ラ ッ プア ン ド ビ ル ド の 時 に あ の 伝 統 み た い
な 話 が あ っ た け ど、 そ の ど こ ま で 伝 統と い う か、 何 百 年 の 歴 史 を 持 っ た ら そ
れ は 在 来 と い う の で し ょ う か？固 定 と い う の で し ょ う か？
み た い な 概 念 は あ る よ ね。い や、 あ り ま す よ ね。
15:02
確。か。
そ れ は す ご く 人 間 的 で す よ ね。人 間 が 作 っ た 概 念 で し か な い。
う ん、 い や、 だ か ら。そ う 思 う と 結 局 自 然 だ。
自 然 と い う 考 え 方 だ っ て、 う ん、 も うこ っ か ら こ こ ま で を、 こ の 範 囲 を 自 然
と し ま し ょ う っ て 多 分 言 う。っ て、 そ う 認 識 し て る だ け な ん で。
そ う ね。い や、 そ れ は 人 間 だ っ て 自 然 の 一 部 だ
で す っ て。あ あ、 そ う そ う そ う 言 っ ち ゃ え ば い い
そ う だ し。そ。
う、 な ん か 人 間 が そ の な ん だ、 他 の 生き 物 と 違 う と こ ろ っ て い う 話 に な っ
て く る と う。ん。
多 分 そ の、 ま あ、 前 回 の そ の シ リ ー ズで 言 っ た ら 有 機 的 か 無 機 的 か み た い
な 話 が ち ら っ と あ っ た と 思 う ん で すけ ど。
う ん う ん、 な ん か 人 間 は 無 機 的 な も のを 扱 え る。
こ と が ち ょ っ と 他 の 動 物 と か 生 物 とは 違 う の か な っ て い う 気 は 若 干 し ま
す。あ あ、 こ れ ね、 な ん か で 聞 い た の か、 読
ん だ の か。人 間 の 特 徴 の 一 つ は、 え っ と ま あ、 猿
と か も 道 具 を 使 う じ ゃ な い で す か。は い。
道 具 を 使 う 動 物 は 結 構 い て、 え え と。ま あ 哺 乳 類。
ま あ、 鳥 と か も 使 う 動 物 は い る し。で も、 道 具 を 使 っ て 道 具 を 作 れ る っ て
い う の は 人 間 だ け。お お、 な る ほ ど か な。
は い は い は い は い。ま あ 確 か に。
そ う す る と、 え っ と、 自 然 と い う 状 態か ら 一 歩、 う ん、 上 の レイ ヤ ー に 行 く 感
じ が あ り ま す よ ね。そ う で す よ ね。
う ん、 道 具 で 道 具 を 作 る だ。自 然 物 か ら 自 然 物 を 作 っ。
自 然 物 か ら 作 っ た も の、 道 具 か ら ま た別 の そ の 自 然 と は さ ら に 切 り 離 さ れ
た も の を 作 れ る っ て い う の は 人 間 の特 徴 で。
う ん う ん だ、 そ れ が 自 然 的。そ の 連 鎖 は ど ん ど ん 自 然 的 で は な く
な っ て い く。う ん ま あ。
繰 り 返 さ れ る た び に、 そ の 自 然 と い うか 有 機 的 な も の か ら 距 離 を 置 い て い
き ま す よ。ね。
そ う そ う そ う そ う。で も な ん か あ ま り に も 無 機 物 に 囲 ま
れ す ぎ て い る と。う ん、 な ん か 土 が 恋 し く な っ た り、 川
が 恋 し く な っ た り。そ う 恋 し く な っ た り。
し ま す。し ま す。
う ん。だ。
僕、 あ の、 結 構 コ ン ク リ ー ト ジ ャ ン グル の か つ 高 い 建 物 の 上 に い る と、 結 構
息 苦 し く な っ ち ゃ う か ら。あ あ、 地 上 に 降 り た く な り ま す け。
ど ね。地 上 に 降 り た く な る ほ ど ね。
う ん。そ う そ。
う、 僕 は ど う な ん だ ろ う。ま あ、 僕 は 逆 に。
で も 身 近 に 植 物 が あ る か ら か 知 ん ない け ど、 そ ん な に な ん か 息 苦 し い と か
思 っ た こ と は な い か な。今、 今 は。
で も 全 部 ゼロ に な っ た ら 息 苦 し く な いで す か？
そ ん な こ と な。い で す か？
全 部 ゼロ に な っ た ら っ て。家 に 植 物 が な く な っ た ら と か。
そ う い う こ と？そ う 思 う。
生 活 あ あ、 う ん、 そ れ は そ う か も し んな い で す ね。
だ か ら な ん か そ れ は 結 局 ち ょ う ど いい 自 然 を 置 い て お き た い っ て こ と な
の か な？と か 思 う ん で す よ。
あ あ、 ま あ そ れ は そ う か も し ん な い っす ね。
う ん。だ と 思 い ま す。
で も、 仮 に 例 え ば 緑 だ と し た フ ェ イ クグ リ ー ン が 置 い て あ っ た と し て も、 あ
ん ま 効 果 は な く て、 多 分 生 も の と い うか。
18:00
ち ゃ ん と し た 植 物 の 方 が い い っ て いう 感 覚 に も な る だ ろ う な っ て 気 も す
る か ら。う ん、 そ れ は そ う か も し ん な い っ す
ね。多 分 人 間 は や は り そ の 完 全 に 無 機 物
だ け の 中 で 生 活 す る っ て 難 し い ん だろ う な。
う ん。と 思 い ま す よ。
き っ と ね、 な ん か ち ょ っ と 風 浴 び た いな と か っ て い う の も そ う じ ゃ な い で
す か。あ る。
あ る、 あ る。外 の く 匂 い を 吸 い た く な る 感 じ。
う ん、 い や、 一 番 は ね。あ と は ね、 や っ ぱ 太 陽 光 だ と 思 い ま。
す わ あ あ。太 陽 光。
日 に 当 た ら な い の は ね。だ っ て 俺、 多 分 1週 間 地 下 に い ろ っ て
言 わ れ た ら 無 理。だ ね。
無 理 で す ね。結 構 苦 し い い。
や だ か ら あ の、 そ れ こ そ さ ま た 国 防 とか の 話 に な る け ど、 潜 水 艦 乗 っ て る 人
と か い る じ ゃ な い で す か。あ あ、 す げ え な と 思 う ん で す よ。
乗 っ て ら ん な い と 思 う ん だ よ ね。俺。
で も あ る 意 味 す ご い。そ れ は 対 極 に め ち ゃ く ち ゃ 極 端。
も う 大 自 然 の ド 中 心 に い る わ け で すよ ね。
あ あ、 そ う ね。宇 宙、 空 間 と か。
あ あ、 そ う。で も 宇 宙 も で も す ご い。
で も あ れ こ そ さ だ っ て 人 間 は そ の 無機 物 の 中 に い る わ け じ ゃ な い で す か。
宇 宙 ス テ ー シ ョ ン と い う、 あ れ も 俺 きっ ち い な と 思 う ん だ よ。
ね。き つ い で す よ。
ね。う ん。
無 理 だ と 思 う。だ か ら、 宇 宙 飛 行 士 に な る 人 と か、 そ
の な に 潜 水 艦 乗 り に な る 人 た ち す げえ な っ て 思 う。
や っ ぱ り あ の 何？ま あ、 そ も そ も 海 の 上 に い る だ け で も
す ご い な と 思 う ん で。僕 は や っ ぱ 地 に 足 つ い て な い じ ゃ な
い で す。か あ あ。
地 面。そ う い う こ と っ す ね。
そ う、 手 の 上。で も き つ い な と 思 う。
き っ と 一 ヶ 月 と か っ て 言 わ れ た ら。あ あ あ あ、 そ う か も ね。
う ん。で も、 漁 師 さ ん と か は ど う な ん だ ろ
う。い や。
だ か ら 遠 洋 漁 業 の 漁 師 さ ん と か 行 くじ ゃ な い で す か。
一 ヶ 月 ぐ ら い 普 通 に 船 乗 っ て、 ず っ と船 の 上 で 生 活 し て る じ ゃ な い で す か。
う ん。い や、 あ れ、 す っ げ え 仕 事 だ な っ て 思
う。や っ ぱ り。
す ご い で す よ ね。う ん。
無 理。俺 は 絶 対 に 無 理。
ま あ、 や っ た こ と な い け ど。ま あ、 ち ょ っ と 恐 ろ し い で す よ。
ね。あ、 そ う 想 像 す る だ け で ち ょ っ と も う
寒 気 が。う ん。
悪 寒 が し そ う な 感 じ で す よ。本 当 に。
や っ ぱ り 不 自 由 な の か な。落 ち 着 か な い の か な。
窮 屈。ま あ 閉。
鎖 環 境 だ っ て い う の は あ る で し ょ うね。
一 番 ね、 や っ ぱ り。う ん、 ス ペ ー ス 的 に こ う、 限 ら れ て い
る。あ の、 な ん か た ま に で か い ク ル ー ズ 船
は い は い は い と か は ど う な ん だ ろ。う。
あ れ だ っ た ら 1週 間 ぐ ら い は 乗 っ て られ る か な っ て 気 は す る。
ま あ ね。や っ ぱ 大 き さ な の か な。
か も。ま あ、 ス ペ ー ス の 問 題 は 多 分 あ る で し
ょ う ね、 き っ と。で、 ど れ ぐ ら い が ち ょ う ど い い と 思 い
ま す か？そ の 例 え ば な ん て い う ん で す か。
も う コ ン ク リ ー に 囲 ま れ た 部 屋 の 中で、 よ く そ う い う デ ィ ス ト ピ ア 的 な 映
画 が あ る と 思 う ん で す け ど、 な ん か ボタ ン を 押 す と 壁 が、 自 然 の 絵 が 投 影 さ
れ て、 鳥 の 鳴 き さ え ず り が 聞 こ え て くる。
21:01
は い は い、 ち ょ っ と 自 然 を 感 じ る こ とが で き る ん だ み た い な。
で も 食 べ て る の は な ん か ペ ー ス ト 状の 食 べ 物 み た。
い な あ あ 無 理 か な。無。
理 で す ね。無。
理 か な。え え。
で も 僕、 日 本 の 田 舎 と い う か 地 方 都 市ぐ ら い が 一 番 ち ょ う ど い い か な っ て
思 う け ど な。今 そ れ？
谷 口 さ ん？ち ょ っ と 狭 い 会 議 室 の そ の。
な ん て い う ん で す か。そ こ に い。
る じ ゃ な い で す か。あ の、 な ん て い う ん だ。
ズ ー ム ボ ッ ク ス と い う か、 い わ ゆ る こう ウ ェ ブ 会 議 用 の 個 室 う。
ん？そ こ に は い さ い あ れ。
そ こ で 一 ヶ 月 暮 ら せ る ぐ ら い の ち ょう ど い い 自 然 っ て あ り ま す？
な い ね。狭 す ぎ て 無 理 だ ね。
寝 れ ね え し。こ の 広 さ だ よ、 そ も そ も。
ま あ、 狭 さ 狭 さ か。で も ま あ、 も う ち ょ っ と 広 く な っ た と
し て。う ん。
え え と ワ ン ル ー ム ぐ ら い。う ん。
だ っ た と し て。え？
一 ヶ 月？缶 詰？
う ん？い や、 無 理 で し ょ。
う。何 が あ っ て も 無 理 っ す か？
何 が あ っ て も 無 理 だ ね。多。
分 窓 が 開 い て 外 が 見 れ る。で も き つ い か。
ま あ で も。ベ ラ ン ダ 出 れ る？
と か。ベ ラ ン ダ い。
や、 で も、 無 理 だ と 思 う な、 や っ ぱ。そ れ は ま あ、 ち ょ っ と 自 然 と は 違 う か
も。そ う そ う。
多 分 そ れ は 自 然 と は 違 っ て、 な ん か 動物 的 な あ れ だ と 思 う よ。
移 動 し た い み た い な。ま あ 確 か に。
な ん か ジ ャ ン グ ル だ と し て も ち ょ っと し ょ う も な い。
で す も ん ね。そ う そ う そ う そ う。
そ れ は 違 う な っ て 感 じ や ね う。ん？
え え。で も、 ち ょ う ど い い か。
ち ょ う ど い い ね。そ う。
だ か ら 結 局 な ん か で も 人 間 は み ん な、な ん か 自 分 に と っ て ち ょ う ど い い 自
然 を 求 め て る よ う な 気 が す る ん で すよ。
あ あ、 で も イ メ ー ジ で 言 う な ら、 や っぱ 言 葉 で 言 っ た ら 里 山 が 僕 は 一 番 理
想 的 か な っ て 思 う な。う ん。
里 山 は。は い。
そ の 生 ま れ た 時、 里 山 と か そ う い う 自分 が 持 っ て る 田 舎 に 里 山 が あ っ た 感
じ で す か？い や、 え っ と ね。
僕 の 住 ん で た 田 舎 に は 里 山 は な か った か な。
あ、 な か っ た ん？だ、 な か っ た 里 山 と 言 わ れ る よ う な。
そ ん な に あ の、 あ る 意 味 こ う な ん て いう ん だ ろ う。
あ の 丸 円 と 円 で 表 す と。こ う、 二 つ の 円 が 重 な る よ う な 場 所 の
こ と を 僕 は イ メ ー ジ し て る ん で す けど、 里 山 っ て、 あ の 山 っ て い う、 あ の 何
円 と 町 っ て い う 縁 が あ っ た と す る。そ れ の 重 な る 部 分 が 僕 の 中 で 里 山 的
な 感 じ な ん で す け ど。あ。
あ。要 は、 人 間 の え っ と 営 み。
と。そ の 山 っ て い う も の が 重 な る 部 分 が
里 山 っ て イ メ ー ジ な ん で す。僕。
の 中 で は あ あ、 聞 い た こ と あ り ま す わあ。
な る ほ ど。う ん だ、 田 園 が あ る と か。
あ の あ と な ん だ ろ う な。な ん か す ご い 難 し い ん で す け ど、 表 現
す る の？ま あ、 小 川 が あ る と か。
ま あ 小 川 だ け、 あ の、 自 然 の 川 だ け じゃ な く て、 田 ん ぼ が あ る ん だ っ た ら、
そ の 用 水 路 引 き 込 む た め の。あ あ、 も う そ こ に 住 ん で る 人 は、 い や、
そ こ に あ る 自 然 か ら 恩 恵 を も ら っ てい る。
あ あ、 そ う そ う よ う な。自 然 と す ご く 上 手 に 付 き 合 え て る よ
24:03
う な イ メ ー ジ ま あ、 う ま く 利 用 す る って い う と あ れ で す け ど。
な ん か そ ん な 感 覚。ま あ 例 え ば そ の 何、 山 菜 を 取 っ て 食 べ
る と か も そ う だ し、 木 の 実 と か 山 菜 はそ う だ し、 あ と ま あ、 そ れ こ そ あ の 獣
だ っ て そ う だ と 思 い ま す よ。あ の 取 っ て 食 べ れ る も の っ て い う 意
味 で は、 あ と は そ の 取 っ て た い わ ゆ る狩 猟 採 集 だ け で は な く て、 栽 培 も で き
る。要 は 米 を 作 る と か。
例 え ば、 あ の 魚 を 取 っ て き て 魚 に 養 殖じ ゃ な い で す け ど。
う ん。池 み た い な も の を 作 っ て、 そ こ に 貯 め
と く こ と が で き る と か も そ う だ し。と か。
で、 か と い っ て、 ま あ 今 だ と 当 然 ネ ット な き ゃ ダ メ だ か ら と か っ て、 電 気 と
か 水 道 と か ち ゃ ん と 来 て て と か、 そ うい う な ん か イ メ ー ジ。
あ あ、 あ、 で も い い。で も そ こ そ の 幼 少 期 と か 原 体 験 の 中
に そ れ は な い ん だ け ど、 そ れ に 憧 れ てる み た い な こ と で す か？
あ あ、 そ う っ す ね。原 体 験 に は な い け ど、 で も、 そ う い う、
な ん か そ う い う エ リ ア に 行 っ た こ とは あ る と い う か。
う ん。そ う い う こ と。
か 一時 的 な 体 験 と し て は 行 っ た こ と はあ る し、 泊 ま っ た り と か 過 ご し た こ と
は あ る。っ て 感 じ か な。
う ん う ん。僕、 生 ま れ た の が あ の 石 川 県 の、 ま あ
金 沢 市 か ら 歩 い て 歩 い て か っ て 車 で十分 ぐ ら い の と こ ろ か な。
う ん。あ の 二 で 生 ま れ た ん で す け ど、 そ こ は
ま あ、 お ば あ ち ゃ ん 家 が あ っ て。う ん、 そ う で す ね。
田 園 風 景 が あ っ て。で、 ち ょ っ と ま あ、 二、 30分 歩 か な い と
ダ メ で す け ど、 そ う す る と ま あ、 海 があ っ て。
う ん、 え え、 日 本 海 で す け ど。は い。
日 本 海 で、 ま あ 川、 大 き い 川 が あ っ て、そ こ で 土 壌 が 取 れ て、 そ の 土 壌 を 食 っ
た り し て い て。で も 雪 が も の す ご い 降 る 地 域 な ん で。
は い。水 路 が あ っ て。
で、 水 路 っ て。あ、 雪 が 降 る と 道 路 の 真 ん 中 か ら お 湯
が 出 て く る ん で す よ。あ あ。
は い、 は い。は い は い。
で、 そ れ が 雪 を 溶 か し て ね。そ う で す ね。
で、 そ れ が 水 路 で。で も ま あ、 そ こ ら 中 に 水 路 が 走 っ て る
か ら、 ま あ、 め ち ゃ く ち ゃ 綺 麗 な ん です よ。
普 通 に カ ニ と か 取 れ る ん で。へ え。
サ ワ ガ ニ 取 っ て、 そ の ま ま 焼 い て 食 って あ っ た り。
し て、 結 構 デ ン ジ ャ ラ ス な こ と し て んな。
そ う。で も そ れ が 普 通 で。
う ん、 な ん か い ろ ん な も ん 泳 い で ま した ね。
め ち ゃ く ち ゃ 綺 麗 な で、 今、 そ ん な 風景 は ま だ あ る あ る は あ る か で、 な ん か
秋 に な る と、 こ れ も 日 本 で 見 れ な い です け ど、 赤 津 空 一 面 が。
赤 と ん ぼ が 飛 ん で い。た と か。
お お、 す げ え。今、 赤 と ん ぼ な い い な い っ す ね。
い。な い っ す ね。
減 っ て ま す ね。う ん、 減 っ て ま す。
あ の ア キ ア カ ネ っ て や つ が ね。減 っ た っ て、 暑 す ぎ て ナ ツ ア カ ネ っ て
や つ い る ん だ け ど、 う ん、 そ う、 ア キ がい な く な っ ち ゃ っ た ら し い で す ね。
だ い ぶ ね。そ う そ う そ う。
27:00
で。近 所 の 人 は み ん な 蔵 を 家 に 持 っ て た
か ら。お お。
そ こ ら 中 で 蔵 で か く れ ん ぼ を し な がら 走 り 回 っ て た 記 憶 が あ る か ら。
で、 そ こ は も う そ れ も 完 全 ノ ス タ ル ジー で う ん。
あ れ を。あ れ は ね、 ま あ 自 然 と い う か。
ま あ、 あ れ は 生 活 で す ね。生 活 だ し、 ま あ、 ノ ス タ ル ジ ッ ク な 風
景 が 原 体 験 と し て あ る し、 あ れ は 美 しい な と 思 う っ て い う か ら で、 ま あ、 自
然 と い う 感 覚 と は ち ょ っ と 違 う か な。う ん。
な ん か で も、 僕 も そ れ は 近 し い と 思 いま す。
さ っ き 僕 の 言 っ た イ メ ー ジ は 蔵 が ある と か、 そ う い う の っ て い う の は、 う
ん う ん、 な ん だ ろ う。こ う、 今 と 違 っ て こ う 行 き 過 ぎ た 機 会
が。