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学びの楽屋。この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる株式会社Learner's Learnerの黒川きみはると、
大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップの在り方を面白がりながら問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川きみはるです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ついに10回目。
お、決めすべき。
10回目ですか。
やり切ったよね。10よ。
やり切った。
やり切った。
10ね。
10です。
いいんじゃないですか、ペースも。なんか頻繁に入ってる感じがする、収録。
なんか仕事でも一応喋ってはいるけど、なんか仕事であんまりここで扱うような会話しちゃうと喋られへんなるから、お前とも仕事であんまり喋らんようにしてるからな、俺。
そうね、なんかそういう作用はちょっとあるよね。
普段の会話の話題を選ぶみたいなね。
そうそう。
すごいなんかこう自分が、うわーこれこんな風になってたんやって気づいたことを、きみはる聞いてよっていう風に喋っちゃうと、あれ、あかんあかんあかんと思って。
ここで喋られへんなる可能性があると思って。
いいのよ。喋って1回ネタ当ててくれてもいいからさ。
わかりました。じゃあそろそろ今回のテーマに行きたいと思います。
はい。
今回のテーマはデジタル時代の学びと身体制です。
ディレクターからの手紙を読みます。
電子書籍と紙の本どちらで読むことが多いですか?認知科学の研究者である群馬大学の柴田博人教授は、自身を被験者として紙の本をすべてpdf化し、30ヶ月に及ぶデジタル読書実験を行いました。
そこで紙の本と電子書籍を比較したところ、例えば小説では紙の本では残りページの厚さからクライマックスを感じ取っているが、電子書籍はそれがないので突然終わったような感覚になるなどの体験の違いがありました。
読書は身体行為であると結論付けたみたいですね。
DXの波が企業や学校などであらゆるところで進行する今、体と学びの関係性を改めて問い直してみるのはいかがでしょうか?
すごいテーマですよ。
大学の先生がこういう実験を自分が被験者になってやるっていうのもいいですよね。
面白い。
最後に行けばいいか確かに紙の本だともう終わるなみたいな感覚が結構手からそれこそ感覚的にわかるけどPDFだとわからない。
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僕らもよく場作りとかで言う、終わりに近づけば近づくほど人間必要以上にというか前のめりにありがたさみたいなことを味わおうとする傾向があるから、
終わりに近づいているって感覚を読者なり場作りの参加者なりが持てれば持てるほどいいみたいな。
ファシリテーターとかももうこれ最後のアクティビティですとかもう間もなく終わるんでとかこれ最終日なんでみたいなことを真っ暗言葉であえて伝えることで感度が高まっていくみたいな場のそういうのあるよね。
なんかお前石川直樹さんって写真家であり冒険家あんま自分で冒険家って言いたくないって言ってたけど石川直樹さんにインタビューさせてもらった時に
ズームの仕事は全く受けないっていう話をしてて。
オンラインの仕事ね。
やっぱり会場に自分が入っていってその場で喋って終わっていくっていうのが
オンラインだと飛行機で滑走路がガーッとあって走っていってリリークして着陸していくみたいな一連の動きが身体的にはあるのに
オンラインだと急にそこをフッて始まってで終わってブツッて切れるみたいなのがすごく身体感覚とも伴わないみたいな。
終わったブツみたいなのも余韻とか雑というか周辺にあるいろんな要素をあんま感じ取らずに終わっちゃうから
本当に必要な体験を届けられないんじゃないかっていうので受けてないっていう話をしてて。
なるほどね。
そことも繋がるなと思って聞いてましたね。
ありますよね。
AI時代だから身体性が大事なんだみたいなことをよく言うじゃないですか。
身体値が大事だとかって言います。
あれどういう意味で使われてるのそもそも。
身体値ってさ、身体値って何のこと言ってるみたいな結構曖昧なぼんやりしてる印象があってさ。
身体値って何ですか。
身体値って何なんやろうな。
身体で覚える値みたいな。
例えばね。
だから自転車乗るみたいなのはさ、物理学学んで自分の筋肉構造の仕組みがわかって
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どのタイミングで何%の体重を乗せたら乗れるみたいなのをどんだけ勉強してもなかなか乗れないっていうのがある中で
あのサドルに座ってこのフラフラなバランス感覚の中で体験の中で勝ち取っていくというか乗れていくっていうのって
これが例えば身体値のすごいわかりやすい例かなと思ってたけど。
体を通してしか獲得できないみたいな。
身体を通してしか発揮できない値みたいなのが身体値。
例えば何かそうか。
車の運転も自転車からの応用でいうとその車幅を何となくこう体で覚えていくとか
医者の例えば触診みたいなものとかも
触っていってな。
触っていってわかるのもなんかちょっと確かに腫れてるみたいなのとかも
あれは体を使った経験でしか獲得できてない自分の
いわゆる身体値があるから判断できる判断っていうこの値の発揮をしてるってことよね。
じゃあそんなん言い始めるとでも身体値以外があんのかっていう話。
いやマジそう。
だって言語だから決める英語まあまあ上手いやん。
まあまあね。
まあまあ上手い方やと思うよ。
上手い方やと思うんだけど
英語は身体値なのか
もうどうなん?
体なくて
いやそうだよねそう言われるとさ本当組み合わせだよね。
もちろん文法とか語法とかコロケーションみたいなものは
知識としては当然理解していくけど
なんかよくあるのはさ、いやその言い方はしないみたいな。
そんな言い方しないんだよなみたいなのとかってある。
あれはまさになんかこうなんていうのかな
本当体を通じて経験を通じて染み込んでいるみたいなね。
暗黙値に近いレベルだと思うんだけど
でもその言語とか英語みたいなものもそれからコミュニケーションも
身体性だけで得ているかというとそうでもないし
ある程度の言語値も当然組み合わさってなってるっていう
確かにでもそう言われるとほぼ全部そうなのか
ファシリテーションとかでも結構身体値が強めの知性強いよね。
だから逆に身体値以外で成り立ってますっていうものが
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何かパッと出てけへんのに
AI時代になったから身体値大事ですっていうこの言説自体が
これどんなふうに起こってんのかなと思った時に
普段身体値じゃないもので
僕らは成り立ってるっていう前提があるから
今この話が来てるわけやん。
そうね。そのAIって完全に言語やん。
はい、言語。
言語のデータを集積して最もらしいものを抽出して
言語でアウトプットしているから
その出てきたものを使って僕らが例えばスピーチをするとか
誰かに説明をするとか
ポッドキャスターで語るみたいなことって可能で
それはほぼ一切身体値を必要としないまま
インプットもアウトプットもしてるみたいな感覚なのかな。
そのほぼ身体値を使ってないっていうのが
感覚的につかめるから
身体値が大事なんだっていうふうに議論が
触れていきやすくなってるみたいな感じなのかもね。
ああ、そうか。だからインプット
だからもう用意されたものをただ話すだけっていうのは
身体値を使わずしてやっているっていう俺らの前提があるんだよ。
うん。じゃない?
ここでなんかね、ちょっと名前忘れちゃったな。
YouTubeで、そうそう、ゲームAI開発者。
ゲームAI開発者。
東京芸大の教授をされている三宅陽一郎先生が
哲学者の谷川さんと対談をしていて
なんでこんなAIがすごいという反応を
人間から集めているかっていうと
そもそも人間の知性とか想像性って
本当は総合的な体験から生まれるはずで
体験っていうのは
当然、本を読むとか言語的にインプットしていくだけじゃなくて
運動とか感覚とか
それからそもそもの生まれの身体の形、性質
その日の体調とか
多分に非言語性みたいなものも含まれているにも関わらず
結局僕らってなんかその体験を最後
なんだろう、アウトプットしていくのって言語でアウトプットするでしょ
それってやっぱ伝わりやすいしコンセンサス取りやすいって
一番コスパがいいメディアだから言語を使ってきてるし
教育はやっぱ長年にわたってこの言語を教えるし
言語と変調してきたっていう歴史感とあって
さらにここ数年、数十年かでいくと
人間の情報アクセス
情報にいかに素早くアクセスして集めるかみたいな
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情報アクセスの俊敏性みたいなものを
とにかく鍛えましょうみたいなトレンドがずっとここ数十年続いている
これを組み合わせると
とにかく言語と情報に対する僕らの感度みたいなのが
めちゃくちゃ高まって変調してきている
そのイメージはすごくよくわかります
これってつまり言語のアウトプットに対する過度な
僕らの関心、注目と
結局その間、その際はアウトプットされている知性が
どのように獲得されたかみたいなプロセス、要は身体性
を遮置しちゃっているから
もう見えないんだよね
これにどっぷり使っている僕らの前に
LLMが現れると
言語と情報のスーパーバージョンじゃない
そうだよね
それをアウトプットとして目の当たりにすると
マジすごいってなるのは当然ですよねってことを
三宅先生は説明されていて、そうかと
そうだよなっていう
だから僕らが普段やっぱり
身体性みたいなものに注目しなくなってきているから
このAIに対する反応はここまで強まるよねみたいな
それもまた西洋的な言語の変調
そういう世界が
デファクトスタンダードというか
それが一つの水準になっているから
そこにバーっと寄っていって
だって昔は全部言語じゃなくて
祈りとか祭りとか
身体的なものの場を共有して
そこでコンセンサスじゃないけど
共同体であるっていうことを確かめ合ったりとか
いろんなルールっていうものを
みんなで分かち合ったりしてたっていう時代もあったりするわけやん
そういう民族の世界にはあるわけやんか
そういったところもやっぱり
言語と情報へのアクセスのスピードでっていうところに
引っ張られていくとそこが
だんだんどっちかというと
未開の民族がやる行為みたいな風な
ものの見方をしていって
どんどん捨てていくっていうのは
そういう部分だったりするっていう風にも言えるかなと思った
そうだよね
やっぱり身体性とか
物理的に自分の体が届く範囲で生まれる知性みたいなものって
実際に触れ合える人との
物理的な距離感の中だったりとか
視界が捉えられる範囲での
現象になっちゃうから
あり程な言葉で言うと情報技術が発達し
僕らが認知できる世界の幅が広がってきた時に
言語とか情報っていう
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媒介を通じて認知を獲得していくっていう方が
コスパが良い効率が良い
っていうことに慣れ親しんできてるみたいな
それが一気に今回の
AIで
コモディティ化したから
だから今までも捨ててた部分
捨ててたというかあんま見えなかった部分の
身体性とか
そこが改めて大事だよねっていう
文脈が生まれてるっていう感じね
最初の直木が言ってくれたポイントに戻ってくるけど
身体性を伴いながら得てる
知性の方が圧倒的に多いというかほとんどがそう
例えばファシリテーションとかで言っても
沈黙をどれだけ待つかとか
僕らがね
会場のどの位置に立つかとか座るかとか
どういう自分の姿勢が場に雰囲気として
伝播伝線していくかみたいなのって
ああいうのは経験として積んでるからこそ
得られてる感覚でしょ
ファシリテーションのノウハウとか
理論だけじゃなくて
ああいうものが体験として得られる機会が
どんどん減っていくと
今僕らがパフォーマンスしてるようなレベルで
それをやり続けるって結構難しくなる
ビジネスパーソンとかで言っても結構
いろんなシーンがあると思うけど
上司の機嫌を何となく察知するとか
あと商談とか営業で
これは通るなとかさ
ここは1回引いた方がいいなみたいな
駆け引きの身体性かなり高い部分だし
あと資料これ多分これ伝わんないでしょ
とかこれ読みにくいでしょとか
このポイントなんかこういう風に言わないでしょ
とかっていうのって
あれも身体性だし
よくAIとかでアウトプットしたものに対して
抱く違和感とかってこういうところから来てるけど
やっぱり資料を作るとか
商談に何度も立つとかさ
お客様対応するみたいな
そういうのがないと培われない
培われない感覚でもあるから
これがAIに代替されていくとめっちゃ怖いよね
なんとなくパッと思うよね
でもそれがAIに代替される世界ってどんなんだよ
全然想像つけへんよ俺
でもそのお客様対応とか
コールセンター対応みたいなのもさ
どんどん機械に変わっていってるみたいなのが現実に起こってるし
いわゆるブルーワークみたいなものが
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残っていく価値が高まっていくみたいなことって
ちょっと前まで言われてたけど
フィジカルAIの時代になるとそれさえもっていう話があったりするから
身体を使ってお客様とか
プロダクトの価値を生む現場に
居合わせる機械っていうのがどんどん減っていくと
意図的にだいぶ設計しないと企業とか組織って
AIでやったほうが早いし効率だし
安いけど
人材のパフォーマンスレベルを維持する観点とか
人材のパフォーマンスレベルを維持する観点から
一定程度やっぱりこの実際にやることから
地を得るみたいな
業務設計しないととかって思うよね
むずい
なんかこれまでやっぱ情報へのアクセススピードと
言語化能力というか
言葉にする力が高いやつが優秀で
育てるべきっていうところからさ
むしろ言葉にあんま絡め取られすぎると
そのプロセスの
感じ取っていく力っていうのが逆に弱まっていく中で
弱まるっていう構図がある中で
こんなん
でもある程度のアウトプットっていうのは
今までのモデルの中で価値は出していけるっていうのと
一方で身体性が大事
で今みたいな獲得する
実際の
学びのプロセスみたいなところを
意図的に用意していくみたいな
2つを同時に走らせていかないといけないみたいな
そんな風に届いてくるけど
僕らが身体性を使って地を得に行く
プロセスに身を投じにくいというか
そこにブレーキがかかりがちなので
特にAIとかでかなり抽象度の高いというか
全体像をつかむような知恵って簡単に手に入るやん
例えばで言うと
貧困がどういう構造で生まれているのかみたいなのって
ブワーって出してくれると思うんだよね
いろんな事例も含めて
そこで言うと身体性って自分の身一つで限られたリソースと時間の中で
じゃあ貧困って一体どういうものなのかみたいなことを体験しに行くときって
例えばある国のある地域の
一家族に
1日向き合って一緒に過ごしてみるみたいなことが
多分感覚つかめに行くっていう体験になると思うんだけど
体験している範囲があまりにも狭い
物理的に狭いし
短いから
これで構造つかめていないんじゃないかとか
知るべきことを知れていないんじゃないかみたいな
いわゆるコスパが悪いというか表現すると
っていう風になっちゃうと思うんだよね
多くの人が
でも実際にこの問題に取り組むとか
この問題の重要性だったりみたいなものを
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当然そのAIから得られる情報も
補足しながら全体構造とか描いていくんだけど
自分が一回その体験をしているかどうかで
なんていうんだろう
言葉に対する重みとか
熱量は全然違ってくるやん
見たからっていうのとか体験したからっていうところを
一つ起点にできるよね
自分の探求テーマとか関心とか熱量のスコープみたいなのを
グッと凝縮するためにも
重要なのかもね
すごいだから
現場に行きなさいみたいなのが
非効率ですよっていう風に
言ってるところが
実は本当に現場に行かないと
いろんなものが進まないっていう
思い一周してくる感じになるかもしれない
そうね身体値とかってまじでいろんな角度で
話せるなと思い始めてきた
今直接身体勢とか体験を伴っていられる
実践みたいなことを話してるけど
もっと別の角度で言うと
例えば歩きながら考えるとか
外に行った方が単純に外に出た方が
発想が豊かになるみたいなことって言うやん
ああいうのもあるよね
あれも身体値なのかな
なんか昔の哲学者はみんな歩いてたっていう話も
リキさんがしててだからリキさんたちも
リキさんみたいな話をしててさ
やっぱり言語の限界ってどっかであって
自分の中が
結構もう言葉っていうもので
あんまり絡め取られすぎると
思考の幅が狭まっちゃうから
歩くことで
もう一回
これはこうっていうふうな
一つのパターンをほぐしていくみたいな
そういう方が入ってきたりとか
自分の中自体もそこでもう一回緩まったりとかって
肉体的にね
緩まっていく中で
ポンと思いつくとか
何かと何かが急に繋がるみたいなこととかも
本当に歩くっていう行為の中でも
ありそうな気はするよね
ありそうありそう
てかあるすごい
思いついたりとか
予定されてる講演とかさ
人前で話す機会でこれ話そうみたいなラインが
自分の中で浮かんでくるのは
体動かしてる時結構多かったり
やっぱそうなんや
シャワー浴びてる時とかも多いな
それ中学の時から言ってたで
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ほんまに
英語勉強してる時に
最終的に明日何言うかっていうのを
ずっとシャワー浴びながら喋ってる
言ってたっけ
まも言ってるわ成長せえへんで
いやでもマジでシャワーはいいよ
最後締めなあかんねんけど
頭で学ぶことと体で学ぶことの違いは
あるかないかで言うとあるんじゃないか
シャワーが大事っていう
そんな結論の
シャワーが大事って言うと
実はいろんなものが身体を通じて
いろんなものとかほとんどの
僕らが今抱えてる知性みたいなものが
得られているっていうこと
絶対そうだと思いました
今日全然触れられなかったんですけど
僕らの会社の顧問に
のよりさん
おいちゃん79歳の元大工の棟梁
でいるんですけど
本当に釘の打ち方から
おいちゃんの師匠がいて
その師匠が学んでた師匠のことを
思いながら打ってるって言ってたんで
わけわからんよってやっぱりかっこいいでしょ
その師匠がどう学んだかっていう
その先の師匠のことを思うっていうのとか
もうこの言葉だけでも
なんかこう技言語というか
めちゃくちゃ深いこと言ってる
その観点おもろいね
誰かのことを思い浮かべながら
実技するみたいなのって俺めちゃくちゃ多いのよね
そうなんや
一回俺アメリカにいるときに
お前に電話したことがあるやん
これから初めての場に行くんだけど
お前だったらどうするみたいなこと
そういう場に
大谷直樹を自分の中に憑依させるみたいなのを
やってたこともあるし
あの人だったらみたいな
それ無意識にやるときもあるし
あの人だったらみたいなのは結構多い
それってめちゃくちゃ身大地
特にコミュニケーションの場で多いけどさ
真似るとか真似ぶとか
その言葉がそこから来てるっていうのも
本当に
それはすごいな
自分の師匠がその師匠からどう学んでいたかを
思い浮かべながら
だから
お前らは考えてないってめっちゃ言われるわけ
何かブロック運ぶとか釘打つでも
お前ら考えてないわ何もってずっと言われてて
ほんまに大学出たんかって言われるのは多分
そういう意味での地の使い方というか
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本当の意味で考えるっていうこととかは
でもおいちゃんもそれ
誰かにそう考えろって言われたわけじゃないわけ
師匠を思い浮かべて考えたらこうなるから
こうしろって言われたわけじゃないっていうところがさ
抗えない圧倒的な差を感じるわけよ
これを掴んでいった大工人生
65年
すげえなみたいな
はい
ということでここまでお聞きいただきありがとうございました
この番組は
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それでは次回もよろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございました