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この番組は、沖縄のグラフィックスタジオNARDの三河文孝が、イラストレーターのおじゆさんや、さまざまなゲストの方たちを迎え、
イラストレーションの面白さや活動の難しさについて考えをシェアすることで、
日々、作品制作をする皆さんとのつながりを深められないか、という思いで配信しています。
ゲストの方々には実際に展示をしてもらったり、一緒にイベントに出展してもらったり、
番組を聞いてくださった皆さんが、直接作品を楽しめるような機会も考えていきます。
元気です。でもね、私からの三河さんは別に毎週聞いてるから、全然元気そうだなと思って聞いてるんですよ。
まあ、そうですよね。
でもそれで言うと、おじゆさんも、聞き書きは書いてくれてるから、全然音沙汰ないわけでもないから。
確かに。定期的な文通。
文通、そう。意思疎通はできている感じがするんで。
もうなんか久しぶりすぎて、話したいこととかを二人会が決まったときからメモってきたけど、
汚すぎてわからない。
今ちょっと見せられてますけど、僕はますますわからないですね。
そう、なんかね、たかぶったときにちゃんとメモを残しておいたんですけど。
これを話したい、これを話したい。
ちなみに、じゃあその前に、一応その、あれか、長谷川さん回ぶりですもんね、直接しゃべるのはね。
とかですね、たぶんね。
そうです、そうです。
だから僕が一人でゲストにお話を聞きますみたいなので、乗り出してぶりな気がするんで。
感想?
そうですね、大丈夫ですかね。
面白がれてますか?配信は。
私の意見ですか?
私はめっちゃ快適に面白がってます。
何より安心します、それは。
本当ですか?ちょうどいい距離感みたいなこと?
いや、なんかやっぱり自我がそこに介入してないことで、すごいスーッと入ってくるっていうか、
なんかノイズがないといけない。
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ほぼ1リスナーに慣れてることが楽になってるってこと?
かもしんないですね。
いやでも良かった、あの結構自意識が爆発してる話だと思うんですけど、
この配信自体がやっぱりおじいさんきっかけで始まったじゃないですか。
はいはい。
最初は2人で話していて、おじいさんが作品を作る、最初は壁だった。
そこからゲストの話も聞きたいねって言ってゲスト呼び始めて、
おじいさんがちょっと1回、いない回もやってみるみたいな、今ここじゃないですか。
だからなんかその、僕がおじいさんの配信をどんどん乗っ取っていってる感じにも見えるなと思って。
サムネイルとか筆記を作りつつ、めっちゃもう自分のやりたいことやってんじゃんみたいになってるなっていう自意識がちょっと働いてました。
あ、そうなんですね。だってそもそも全てをやってくれてたのは三河さんだから。
おじいさんがそう言ってくれるならもうじゃあ大丈夫ですね。
そうそう、でもね、こうやって思いつきで言ったことを形にしてくれてるのは三河さんだから。
最初から収録をしようとか日程を決めようとか、毎週アップするとか、もうすごい全部その実行に必要なことをやってくれてるのが三河さん。
確かに確かに。
全然ないですよ。
よかったです。
聞いてくださる方にも、ここではそういう行為ができてるっていうことを伝えておきたいです。僕の自意識が。
伝えていきましょう。
ちょっとまた話が飛んじゃうかもしれないんですけど、
この間まきすみさん、ゲストでこの間来てくれた。
イベント一緒になって、ちょっと展示はいけなかったんですけど無事その展示の作品が詰まった陣をゲットしたりお話したりとかして、
まきすみさんだけじゃなくて何人かちょっと仲良いというかお話ししたことある人とかに、
おじいさん、言えてよかったねって言って、大変だっていう。
前回の2人会の時に言い出せてよかったねみたいなことを言ってもらえて、しかも円満な感じで、よかったって言ってくれたから、
ほっこり成長ラジオみたいな、ほっこり成長ポッドキャストみたいな、言えてよかったねって感じで聞いてくれてると思うんで。
はいはい、聞き書きを聞きながら書くのがちょっと大変とかっていう話ですよね。
そうそう、そういう話。予定が入ってるのがつらいとか。
06:05
よかったと、ほっこりみたいな。
見守られてますね、なんかね。
見守られてるんですよ、たぶんこのポッドキャスト。
言ってるほうが心配しちゃうみたいなね。
ね、そうですよね、ヒヤヒヤみたいな。
そっかそっか、じゃあ今日はなおさら元気ですよっていうのを伝えておきたいですね。
そうですね、元気にします。
あのイベントとかはちょこちょこ出てますもんね。
そうですね、イベントとか。
あ、だからナミダッシュさんの似顔絵か。
そう、ナミダッシュさんがね、ポンドーさんがやってるナミダッシュギャラリーはすごい良いところで、なんかもう、夜中最高って思いました。
その地域自体が良いってなるんだ。
そう、地域自体がもうめちゃくちゃ良くて、東京の下町っていうか、マルシェに呼んでもらえたことで、
たぶん仲間の中に入れてもらえたので、一気に近さが体感になるっていうか、観光客としてじゃなくて、
なんか盛り上げるメンバーとして温かくて、いろんな年齢の、なんかいろんなお店の人たちが夜中盛り上げてこうねみたいな、そういう温かさがあって。
その輪に入れたんですね、じゃあ。
そうなんです、しかも打ち上げをオーナーさんのご好意で鍋を振る舞ってくれて、みんなで、ありますか?みんなで鍋をつつくこと。
いやー、やったことがないかも、家族以外で鍋をつつくってことを。
ですよね、家族以外でない、その時あった知らない人たちに、しかもお店じゃなくて作ってくれてるんですよ、鍋をそのメンバーっていうか。
もう本当にホームパーティー的な空気。
ホームパーティー的な空気。
仕事とかで鍋屋さん行くのとかはあるけど、その感じはないですね、本当に。
鍋、おいしいおいしいって言って、牛肉だ、久しぶりだとか言っていいのかな、食べて、作り甲斐があるなって。
喜ばれたんですね。
幸せみたいな感じでした。
おじいさんも鍋パーティーとかはあんま別にやったことないですか?
ないですね、あんまり出身も郷土合い的な感じのある出身じゃないから、なんか分かんないけど山形だと芋煮会とかあるじゃないですか。
そういう地域で大きい鍋を食べるみたいな、すごい憧れちゃう。
私、友達エピソードとして結構出てくるじゃないですか、家で鍋やんないみたいな。
09:05
なんか結構聞く気がしてて、なんかそんなノリ、経験したことないなと思って羨ましく聞いてたっていう。
結構やる人は、大学の同級生とかでそれこそ家に集まって鍋の方がお手頃だしいいんだよみたいな。
友達エピソードを結構聞いたことがある気がして。
それで言うと申し訳ないですけど、大学の時はめっちゃ鍋やってました。
急にはしご外された。
はしご外してる。
やっぱそっか、でも大学生とかはそういうノリはあるんですね、じゃあね。
なんだろう、やっぱ近い距離に呼べる人がいると。
大学はね、このみんなが集う場所の近くに家があるから、呼ぶのに自然ですよね。
集まるのが自然な行為。
大人になってバラバラのところに住んで、地元に長くいたりとかしたらまた違うんでしょうけど、
そんな呼べるこういう関係が近くにないから。
しかもやっぱ違いますよね、自分がオーガナイザーみたいな、自分主催の鍋とか。
全然違うし、もう想像できないというか、そんなのをやろうと思ったことがないっていう。
そういう集まりやりたいなって思いました。その鍋いいなみたいな。
めっちゃ思いました。
自分でやるにはちょっとハードルが高すぎる。
めっちゃわかる。
スペースとかね、いろんなことに気を使いすぎてたぶん楽しくないもん。
そうそうそうそう、もうまさにそれな気がするんだよな。
なんか素敵のようないい時間だったんですよ。
条件というか、オーナーさんもおじいさんみたいな。
なんか失礼ですけど、おじいちゃん家で鍋してるような安心感というか。
めっちゃいいっすね。そっか、だから年来もバラバラだし、職業も別にバラバラだし、
なんでここにいるんだろうってわかんなくなるような状況だったってこと?
そうです。
それは奇跡だな確かに。
いいのかわかんないけど、完全に甘えきれるというか。
なるほどね、年上とかが言ってくれる。
年上とかが主催してくれてると、もうなんか完全にちょっと楽しみすぎだろって感じですけど、
子供に戻ったかの気持ちで、なんかおいしいおいしいって言って食べることで喜んでもらえるから、もう普通にいられるというか。
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でもそれ喜ばれますよね、作ってくれる人にもね。
だから誘ってもらって、こういうのが好きなんだ、こういうことがやりたいというか、こういうところにいたいというか。
そこまでなんですね。
うん、これだって思いました。
なるほど、そこまでとは思ってなかった。
新鮮な経験が1回できて嬉しかったですぐらいに聞いてたんですけど、居心地の良さが結構奇跡レベル。
そう、だからなんか、イベントを通して何がやりたいかとかって、それは売れたら売れたで嬉しいけど、モチベーションがなんかいっぱい売るとかよりは、そういうほっこりワールドをやらないと作り出せない、ほっこり空
間みたいな、ちょっと何言ってるかわからないですね。
いやいやいや、だから一応、自分の活動の一環で参加した作家っていう一応、導入の自然さもあり、でもそれを迎えてくれるところの広さもあり、みたいなことか。
そうそうですね、やっぱなんか打ち上げあるとか交流あるイベント好きだな、も思いました。
やったね、文化祭みたいな。
なるほど。
疲れみたいな、良かったよね、みたいな、そういう時間が好きみたいな。
そこで面白い話が聞けたとかありました?
そう、なんかそこで、北海道とその夜中にレニー拠点みたいな感じで活動されてるスパイヌの方が出展されてて、私が作ったハーフパンツをすごいじっと見てくれて、ぽつぽつと噛ましをすることができて、なんだろう、
すごい良かったんですよね。
その一言に尽きる。
でも確かに作品の雰囲気的に言われてみれば神話性あるなっていう気はする。
そのあいぬに抱くイメージとおじゅうさんの作品にすごい確かに近しいものは感じるから、なんとなくわかる気はするんですけど。
まず、第一に失礼になってないことが良かったなって思って、勝手にモチーフを使ってたりとかしてたら嫌だなって思ってたけど、別にそういうわけでもないというか、
意図してないけど勝手に濃い感じで作ることに結果的になってて、それが不快感というか文化の登用につながってたりとかすることはやっぱり懸念してるというか、
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その上でなんかこうシンパシーというか、むしろなんかいいねって言って、話が発展していったこととかがすごい嬉しかった。
そのあいぬの方は、そのあいぬの文化を発信するような活動をしてらっしゃるってことですか。
ちなみになんて方かって覚えてたりします?
ハッポネタイ。
ハッポネタイ。あーもう聞いたことのない文字の並びですね。
ハッポネタイの歌えさんという方と結構いろんなお話できて、あいぬのおばあとかが人の後ろにはトゥレンカムイっていう神様がいて、
トゥレンカムイの計らいで縁というか出会いというか、人をつないだりとかをしてくれててっていう話も聞けて。
それやっぱ動物なんですかね。カムイだから神様ですよね。
神様なんだけど、わかんないんだって。そうですよ。
そういうこの世の形ではない何かかもしれないんだ。
見た目がどうとかは何も残ってないらしくて。
おばあとかは見えてるっていう話?伝承?
トゥレンカムイの計らいだねみたいな。
このイベントもそういう計らいだし、この出会いも計らいだしってことか。
そうそうそうそう。
私がこうやって作ったりとかやってなかったら、絶対にこういう石の疎通の仕方ができてないから、
作ったりしててよかったなってすごい思ったし、好きだなと思うし、知りたいなとか、何かいいなとか思ってても、
こっちのリコで近づいていくとすごく抵抗感があるというか、なんかこう難しい自我があったりとかして。
自我ですね。とっかその文化投与に対する懸念みたいなのがだいぶ強くあるんですね、おじいさんは。
強くあるかもしれない。
なんでだろうって。
なんかズカズカいってしまう危険があるからかもしれない。
ちょっと抽象的だけど、お互い開いた状態だったらいいコミュニケーションができるけど、
一方的な興味だけでグイグイいっちゃうとちょっと違うかなとか。
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いやーそれ難しいなー。確かにね。
えーどうなんだろう。
ちょっとビビりすぎな気もするけど、
でも本当に人によるのかな。
うん、ビビりすぎな気もするけど、
わかんないからやっぱりどういう失礼になってるかが。
私の常識がそもそもずれてるかもしれないし。
いやーでもせめて会話するところまでは行ってほしい気もしちゃうけどな。
なんかその一方的に想像して失礼になりそうだからやめとこうっていうのは、
めっちゃわかるけどなんかすごく寂しい感じがしてしまって、
せめて会話しようっていうところまでは行ってほしい気がするなーそれ。
でもだからそういう何か偶然性とか、
そういうなんか引き合わせてくれたみたいなことが一個バフがかかるというか、
でコミュニケーションが深く取れるっていうのは絶対あり私の場合はあって、
さらに多分作品を作ってないとダメで私の場合は。
やっぱり言葉だけだと全然多分足りなくてうまくいかないからできないけど、
作り続けて何かしらこうやっぱり自分の方が開くと作業しているから話せるっていうステップの一個になっている。
なるほど。いや最近それに近いような話を聞いたんだよなー。
それに近いものって伝統文化みたいなところがあって、
前ゲストに来てくれた加藤さんも同じような話してたんですけど、
自分にそういうルーツがないからそもそも、
あんまり自分の作品として言うのはどうなんだみたいな、
懸念があるっていうのと近い話な気がしてて、
でも一方でもどんどん伝統が途絶えていっている現実もどうやらあるらしいじゃないですか。
本当に前向きに考えるなら、
自分がその伝統なり何かしらの文化に興味を持った時にアクションをしたからこそ、
その文化が残る一要因になれるみたいな希望を見ることもできる気がするんですけど、
そこまでは背負えないって感じですか?
背負えないですね。私は研究者じゃないし、
21:01
ちゃんとそれを受け止める覚悟がない。
それはなかなか難しい話ですね。
それに対して僕もそんな覚悟はないなっていう考えだったんですけど、
最近ちょっと、まだ全然整理できてないんですけど、
これは追って思った話との出会いがあって、
小倉ひらくさんっていう発行デザイナーという名乗ってらっしゃる方がいて、
その方が最近本を出されたらしいんですよ。
その本のタイトルがまさしく、
僕たちは伝統とどう生きるかっていうタイトルなんですけど、
僕も全然読んでないし、
軽くその本に関する話を聞いただけなんで、
今ちょっとちゃんと説明はできる気がしてないんですけど、
でも返信だけでも話そうと試みると、
要は伝統ってものを自分の外側にある対象として捉えるんじゃなくて、
この日本っていう場所で生まれ育って日本を使っていてとか、
何よりその伝統に魅力を感じる気持ちが湧いた、
そのことがとにかく重要で、
自分の外側にある伝統を守るんじゃなくて、
その自分の内側に湧いたこの感情を守ろうとすることが、
その伝統を引き継ぐことになっているというか、
なんなら自分が伝統になるというか、
って考えると自分が生きている限りは、
その文化に感動した心っていうのが残って、
伝統を引き継いでいることになるんじゃないかっていう考え方をしてるという話を聞いて、
なんかすごい良かったんですよ。
例えばなんだろうな、
歌舞伎とかがあるとして、
自分は全然歌舞伎の家とは何のゆかりもないけど、
でも見に行ってすごい感動したとか、
何かをきっかけに歌舞伎ってこういう精神性を表しているんだっていうことを知って、
それに本当に自分の感覚で感動できたときに、
それと同じ感覚を自分も作品を通してアウトプットするということを努力していけば、
めちゃくちゃ間接的ではあるけど、
自分が伝統の一部になって、
その精神を受け継ぐことになるんじゃないかっていう話をしてて、
24:00
めっちゃいい話だなと思いました。
わかります。
言おうと思ってたことにちょっと近いなと思ってて、
その文化を背負えるかとか、そういうのできないって言ったけど、
箱根大さんとの出会いで聞いたこととかが私の中に残って、
それで作りたいものとかすごいあるんですよ。
それを聞いたからこういうものを作りたいなとか、
こういうのを書きたいなとか思うことがあるから、
でもそれを自分と引き継ぐなんて言えないけど、
自分でどう言うかは一つの選択ですね。
そういうものは絶対に言えないんですけど、
けどやっぱり受け取ってるっていう感覚はすごいあるから。
でもまさしくですね。
本当に大事なものを受け取ってるって思ってて、見えないけど。
それはどう出すかはもう私の責任というか。
めっちゃいいと思う、それ。
それができたら本当に形の上での伝統じゃなくて、
ちょっと精神性の話にはなっちゃうけど、
でも今言ったみたいに大事なものは引き継げてる気がするから、
それめっちゃいい考え方ですよね。
そう考えると、僕も結構自分のルーツの無さに
どうしたもんかなと思ってたんですけど、
丸々代々受け継がれてたものを受け継ぐ不条理ないから、
結構諦めの気持ちがあったんですけど、
もうちょっと広くそういう先進性とか、
例えば動物に神様を重ね合わせる感じとかはすごいわかるから、
そういう感覚は嘘じゃないというか借り物じゃないって言える気がするから、
そういうのを発信すれば間接的に貢献できてるのかできてないのかわからないけど、
自分的には納得できる発信ができるかもしれないなとは思いました。
貢献って何なんですかね。
貢献って何なんですかね。本当ですよね。
確かに貢献って何だ。
貢献って何なんだろう。
聞いてて使わない言葉だなって思って、
あんまり自分の中心的なところにあんまりない言葉だから貢献。
27:03
面白かったんです。
何かに貢献しようとかいう感情が今まであんまりないのかもしれない。
僕結構あるかも。
漢字すらちょっと出てこなかったです。
何だろう。宗教でいうところの神様というか、
人格を持っている特定の人を思い浮かべた神様とかじゃなくて、
この世の理があるわけじゃないですか。
自然法則とか。
それって大きな力が働いてて、
人間一人の力ではあらがったりどうすることもできない圧倒的な存在がある気がしていて、
英語でいうとThe Greatみたいなことなんですけど、
だからそれに生かされてるし、
そういう存在がとにかくあるっていう、
自分よりも何なら優先すべき大きな断りがあるって思ってるかも。
そこまではわかる。
さらにスピリチュアルな話を続けてしまうと、
生きる目的というか目的でもないんだけど、
生きている意味ってエネルギーの循環しかないと思ってるところがあって、
正解不正解じゃなくて、
善悪もどっちでもよくて、
とにかく世界の循環を止めてはいけなくて、
風通しを良くするというか、動かしていかなきゃいけないって思ってる節があり、
その循環が止まったりしてしまうと、
世の中がなんとなく淀んでいくイメージがあって、
その循環運動に自分が貢献してるっていう感覚があります。
面白い。時間かかります。
時間かかりますよね。
伝統ってすごいものだと思うんですけど、
なんですごいかって思うと、
今この瞬間を生きている小さなエネルギーに比べると、
その時間軸っていう長い時間をかけて運営されてきたというか、
引き継がれてきたすごい大きな力っていう感じがしてて、
それを途絶えさせてはいけないっていう感覚はあるかも。
だから伝統とかなくなったりすると、
30:01
大きな力の源を失ってしまったっていう印象を受ける。
今はモモののけ姫を想像していて、
モモのけ姫がいなくなるとかもそういうことですよね。
妖怪という。
たといって自分が伝統文化を守る活動に寄与してるかっていうと、
そんなことはないから、
きじょうの空論といえばそうなんですけど、
持ってるイメージとしては、
そういう壮大なものがあって、
だから自分の活動も自分のスケールの話ではなくて、
大きな世の中の循環の一要因って思って捉えてるかも。
貢献とかっていう言葉が出てくるのかもしれない。
面白い。
今の面白いは、やっぱ久しぶりに阿弥陀さんと話すと面白いなと思って。
なんか普通の会話でたどり着かないところで会話ができるのがすごい面白いなって思って、
私もね、それを受けて本当にちゃんと真剣に受け止めて考えていて、
で、わかるところを言葉にしようとするんですけど、
そんなにすぐには言葉にならないから、
とりあえず面白いと感じていますっていう言葉の面白いです。
これは時間かかるんですよ。
私は阿弥陀さんの話とかを聞くとすごいはかどるんですね。
聞き書きが。
なるほどね。
とりあえず言ってることをメモしとこうって後で考えようっていう。
なんか視覚的イメージとしては沸くんですよ。
こういう感じだな、こういう感じだなって思って書いてるんですけど、
だから今なんか受け取るのにいっぱいだから、
なるほど、なるほど。
返しは期待しないで欲しいという。
全然、全然。
そこのラグはすごいあるので、私は。
時差もすごいあるから。
受け取って何かとまた多分繋がるんですよ。
受け取るとまた生きていって何かと繋がって、
3つくらい繋がるとはーってなって、
頭があれかさんってなるから。
いやこれもう恒例のうまくしゃべれない配信になってますけど、
私は面白くない。
よかったよかった。
いやこれね、僕普段でもこういうことを結構考えてて、
いざ人にしゃべるとこんなたどたどしくなっちゃうから、
もっとうまくしゃべれるようになりたいっていう欲求は結構あって、
ちょっと練習しようかなー。
33:01
いやもうやっぱり少ないじゃないですか、その経験を積む機会が。
その話題を切り出す機会が少ないから、
圧倒的に熟練度が上がらないですよね、
この手のこの考えてることとか、思ってることとかの話題。
そうなんです。
でも確実に自分はこれが重要だと思ってるのは間違いないから、
なんとかしたい。
いやー本当に取り留めのない話を続けてもいいですか?
もちろん。
僕、直接世俗で役に立ちそうもないんだけど、
なんかでも生きる力にはなりそうな話を考えてることが多くて、
どうせ考えてるんなら、ちゃんとそれを人に伝えられたらいいのになーみたいな。
今のエネルギーの話とかを自分なりのバイブルとしてまとめて、
話して聞かせられるようにしたら面白いのになーみたいなのはよく考えますね。
私もそういうこと考えるのが好きで、
それを言葉にしたいというか、言葉でうまく伝えたいはそんなに思ってなくて、
それが作品の形で、
だからそこが近いから盛り上がるんだと思います。
この手の会話が。
こういう話がしたい者同士がたまたま配信をしている。
私も話してもいいですか?
ぜひお願いします。
なんか、私もこの間ずっと書けなくて、
何も書きたくはないなって思ってたんですけど、
最近そういういろんな恋愛とか、刺激があり、
ビビビってなった時があって、
なんか、残さなきゃって思ったんですよね。
私が残さなきゃって思って。
私がこの、今の人類の生活の様を、
私が残さなきゃって。
あー、なるほど。
で、それは、
人類、滅ぶと思っているんです。
前もちらっと言ってた。
で、なんか、滅びそうだなーみたいな、
もうダメそうだなーみたいなことって結構あるじゃないですか。
あります、あります。
なんか、そういうのをこう、
なんか、そこまでの地点だと何にもできないんですけど、
36:00
で、漫画を読んだんですね。
アガレンに継ぐバイブルなんか、
結界誌という漫画があって、
サンデーでね、当時連載してた結界誌という漫画があるんですけど、
その連載をしてた田辺家朗先生っていう先生が、
書いてたバードマンっていう漫画があって、
それももう完結してるんですけど、
バードマンを読んだんですね、すべて。
で、もう完結してしばらく経ってる漫画なので、
話させてもらってもいいと思うんですが、
一応その、まだ読んでる途中だよ、みたいな人がいたら、
飛ばしてください、ネタバレをします。
ネタバレ、ネタバレ。
ちょっとしたネタバレをしますが、
何の話かっていうと、バードマンっていうのは、
人類がいるじゃないですか、今人間がいて、
その人間の遺伝子操作みたいなのをしている研究施設とかがあって、
そこでクローンだったりとか、ちょっと改造人間とか、
遺伝子操作があった上で、羽が生えるんですけど、バードマンは。
バードマンっていう個体ができあがるんですね。
そのバードマンたちは、人類の次の生命体。
なるほど。
何がすごい響いたかっていうと、バードマンたちは、
元は人間だったけど、バードマンの子によって増えていくんですけど、
だんだん子供たちしかバードマンになれなかった。
なんか突然目覚めるみたいな感じ。
そう、母体みたいな一体はいたんですけど、
それによってぽつぽつと増えていったところから、またそこが増えていく。
なるほど。
枝分かれ式に世界で増えていくんですけど、
コミュニケーション、共通、
考えを共有できるというか、
テレパシーじゃないけど、そういうので会話できて、
共通意識なんですよね。
だから漫画的にすると、それぞれに能力があって、
それぞれのバードマン同士で戦いが起こりそうになるんですけど、
本当に世界各国にコミュニケーションみたいなのがあるから、
それぞれで戦えそうなのに、戦いは起こらないんですよ。
なるほどね、同じ地を共有してるから。
地でもなくて、
意識か。
フィーリング意識かな。
フィーリングみたいなところなのかもしれない。
決定的に多分そこが人類と違うところで、
戦わないんですよ、彼らは彼ら同士で、
どんだけ考え方とかが違って、
持ってきたい方向とかが違っても、
バチバチみたいなムードになっても、
39:01
戦わないで共に進めるんですよね。
面白い。
めちゃくちゃ美しくないですか。
めちゃくちゃ美しい。
いろいろしさに富んでる感じがしますね、それ。
素敵だなってすごい思ったのと、
だからやっぱりそのうち、
次の覇権を取る生き物っていうのが出てくるんじゃないかなっていう、
そういう気持ちも私の中に芽生えだとすると、
やっぱり人類は、私が生きてるうちには終わらないかもしれないけど、
多分そのうち終わるよなって思った時に、
じゃあその次の生き物たちが、
こういう概念があったらしいよみたいな気持ちで、
これ何書いてあるんだろうねみたいな、
これどういうことだったんだろうねみたいな材料として、
書いて残しとかなきゃって。
なるほど。
だからまさしく、やり方の一つとしては、
バードメンをみんなにおすすめするっていうのは一番直接的なやり方だけど、
でもその考え方いいなみたいな世界観で、
自分も作品を発信することで、
それを残そうってことですよね。
なんかバードの漫画をおすすめするかどうかは、
またなんかちょっと別の、
なんかいい漫画だけど、
どういうところが良かったよねとかは、
受け取り方が違う。
そうですよね。
そもそもそれを素敵だねって思わない人ももちろんいるだろうし、
それが自分が素敵なものとして受け取ったものを、
自分の表現にしたいっていうことですよね。
そう、素敵なものとしても受け取ったし、
考え方として滅ぶっていう前提で、
次の生き物を考えてるっていうのがすごいなと思って。
なるほど。
そういうことか。
滅ぶだろうなって思っても、
その先にまたなんか人類が出てくるSFは多いじゃないですか。
そうですね。
繰り返すみたいなのは結構あるかもしれない。
人類がまた繰り返すのがあるし、
また異星人が来てとかもあるじゃないですか。
じゃなくてゲノムなんですよ。
なるほど。
なるほど。
ガンダムのニュータイプとかも、
一応生命としては一歩先に行ってる感じがするけど、
でもバード面はもう明らかに、
どういう意識みたいなのがあることで、
人間が次の段階、それが進化なのか、
ただの変化なのかはちょっとわかんないんですけど。
人間じゃないんですよ。
42:01
あ、そっか。
人間じゃなくなるの。
そうそう。
そこがすごくないですか。
なんか離れられないじゃないですか、人間というのは。
離れられないし、抵抗すらあります。
そこがなんか目から鱗というか、
そうだよなと思って。
最近、学研の図鑑のポッドキャストとか、
松原さん、編集長の松原さんとかが、
幽霊島しか知らない世界っていうYouTubeとかで喋ってたりとかして、
ティラノサウルスのこととかを結構話してたりする会を見てるんですけど、
この時代はティラノサウルスのわけじゃないですか、
その覇者が。
地球の覇者が。
で、今は人間なわけじゃないですか。
なるほど、なるほど。
そう、確かに言われると別の生物が主要な存在になるのも変な話ではないですね。
うんうん、そうだよねと思って。
なるほど、それは僕が持ち帰って考えたいやつだなあ。
お互いに。
主張的すぎてすぐには飲み込めないけど。
共有意識みたいなものを悪い方に連想した時に、
ちょっとマトリックスがよぎったんですよ。
みんながつながれてて、幸せだけを摂取されて、
それもある意味、共有意識ではあるじゃないですか。
だからそれとの違いって何だろうとかはちょっと思ったなあ。
それはやっぱり人間だから、人間が共有意識を持ったとて、
出せられないんですよ。
人間だから。
そういう場合になるんだ。
そっかそっか、あくまで人間の価値観の範疇でしかできないからか。
なるほど。
人間じゃない生き物が共有意識を持って、
そこには自然のこととして争いが起こらないっていう。
なるほど。
同じ種の中で争いが起こらないっていう。
めっちゃすごくないですか。
その話でいくと、最初の理解としては、
僕はあくまで人間社会から今の話を聞いてたんで、
意識を共有するとかっていうのも、
なるほどな、世の中の争いとかって、
前提として認識している事実が違うところから争いが生まれるから、
意識を共有すればそれが解消されるってことかと思って聞いてたんですけど、
それはあくまでまだ人間の意識じゃないですか。
はいはい、まだ人間ですね。
それだけでは争いがなくならない可能性がまだあって、
生物として、
45:00
ネクストなんですよ。
ネクストなのか。
そうですね、今の人間では無理っていう話になっちゃいますね。
今の人間だとたどり着けないだろう、ところ。
なるほどね。
ネクストの生き物か、いけるのか。
めっちゃ面白い、面白いし、
でも一方で人間に絶望してる話でもあるじゃないですか、それ。
笑っていいのかもよくわかんないけど、
ただ試行実験じゃないけど、
その道があったかっていう意味ではすごい面白いですね、それね。
だからそれを前提として考えると、
私はもう人間でしかなれないから、大人にもなっちゃってるし、
人間として死んでいくから、人間として怒ってたことを記録して、
なるほどね。
することができる。
もう少し言うと、人間じゃない存在のことを人間が想像することもできるから、
逆かもしれない。
人間じゃない存在が、人間のことなんか、何も残ってないかもしれなくて、
でもその中で興味を持ってもらうものとして、残しておきたい。
じゃあ、過去の存在として自分が残せるものを残したいっていうことか。
はい、タイムカプセルみたいな。
だから変な話、じゃあそのバードメンたちからすると、
うわ、昔いた人間っていう生物はこんな愚かだったんだね、
ぐらいに言われる存在としてでもいいから、
今のこの人間の在り方を残したいっていうこと?
いや、なんか多分愚かさとかは残ると思うんですよね、
いろんなところに勝手に。
けど、言うほどでもない、歴史に残るほどでもない、良かったところ。
なるほど、なるほど。
ちょっとまだ浅かったです、僕が。
バードメンからすると、人間ってすごい愚かだったらしいけど、
でも一人一人を見ていくと、ちょっとこういう面白いとこもあったらしいよ、
っていうのを残したいってことか。
なんか面白いかどうかもわからないけど、なんか興味深くないみたいな、
意味わかんなくないみたいな、どういうことなんだろうみたいな。
うわ、難しい想像するの。でもわかりました、なるほど。
とにかく興味を引くような存在にはなりたいというか、
なりたいわけでもないのか、種を残しておきたいっていうことか。
そう、なんか良かったよとかを言いたいわけでもなくて、
ネクストにとって意味がわからないかもしれないけど、
48:00
全時代生物が残しておいた、その生物たちにとっては良かったところ。
なるほど。評価軸はわかんないですもんね、未来の人たちがね。
変なの。
これが勝手に人知れず、私の次のコテンのテーマになって。
説明難しいですね。
でももう自分の中ではめちゃくちゃしっくりきてて、
ここに存在意義があるみたいな。
いや、めちゃくちゃいいな。
いや、もう全肯定ですね、その話僕は。
嬉しいな。シーズン1みたいでしょ。
思い出した。
この話がしたかった。
いや、僕はもう明確に最近一番考えてることがあって、
もう生きる上でみたいな話にまたなっちゃいますけど、
生きる上で一番重要なことって、
力が湧いてくることかもしれないって最近結構思ってて、
正しいこととか善悪とかはいくらでももうひっくり返って、
それこそ個人の活動レベルでも、
これをやったら間違いなんじゃないかみたいなのって結構よくあるじゃないですか。
それで割と失敗を恐れて、
うまくいくことだけを選び取りたくなっちゃうんですけど、
なんかでも自分の力があんまり湧いてこないのに、
正解を選び取ってもそれこそ意味がないなって思うようになってきて、
どんなに人が共感しないとか意味がわかんなくても、
本人が力が湧いてるんならそれでいいじゃんっていう、
思いそうになっております。
その一番いい例が目の前にいたと思って。
またなんかやってるわみたいな。
言ってることあんまわかんないけど、
そう、でも本人の力が湧いてることはわかるから。
すごい楽しそうみたいな。
いいと思う。結構思うんですよね。
たまにそれこそ学生とかに相談されて、
デザイナーになるたびに何したらいいんですかとかって、
結構聞かれることがあって、
一応答えられなくはないけど、
なんかずっとしっくりきてなかったんですよ。
それの理由が多分今の話で、
どんなに理屈で考えた正しいことを与えたとて、
51:01
それが実感を持って次のやる気になってなかったら、
もう意味がないと思ってて、
なんなら本人が思うようにやって、
失敗した方がいいまで思ってたりするから、
なんか正解を言うことに意味ってないよなって、
すごい思うんだよな最近。
逆に何かをこっちがコメントしたことによって、
それちょっとやってみますってやる気になって、
次の活動とかにつながるんだったら、
もう喜んで伝えるんですけど、
本人が明らかに納得してないのに、
正しいことを言ってるみたいなのは、
つまらんな、そんなつまらん話ないなって、
最近思ったんだよな。
正しい話って割とつまんないんですよね。
確かに。
ちょっと今だいぶ適当に言ってますけど、
どんなに倫理的に正しいことを言ってても、
なんか腑に落ちないこととかってめっちゃあるよなと思って。
ちなみにちょっと違うかもしれないけど、
私の場合はめちゃくちゃ理屈はあって、
これは失礼しました。
失言でした。
一見知り滅裂かもしれないんですけど、
めちゃくちゃスカーンって筋が通ってて。
これまた不思議な話になる。
そうかそうか。
これはちょっと僕目線で喋りすぎました。
それは。
僕が理解できてなかっただけですね。
ありがたいです。
ちゃんと客観性が今ここまで返ってきて、
またぶっちぎって走り出しちゃうと。
一応あるというか、むしろ理屈先行だから、
すごい理屈があって納得しないとこんなに楽しくはなくて。
なるほどね。
それはどのくらいの強度の理屈なんだろう。
その理屈からすると、
世の中意味ないことだらけだったりしますか。
世の中において私はいらないんですよ。
いらないじゃないですか。
別に何のそんなに役にも立たないし。
おじいさんに限らず、
一人一人は世の中にとってはいなくても同じっていうのはすごいわかります。
それをおじいさん個人の話にしちゃうと、
いろいろうんって言いづらいところはあります。
54:00
そっかそっか。
でも逆にみんなはみんなの存在理由があると思う。
いびつだな。
いびつ。
でもこと私に関して、
私が思う主観&主観ですけど、
だとこれは使命なんですよ。
だから今の一連の思考にたどり着いて、
それを残すぞっていうことは、
多分私だけ、
わかんないけど、やってる方いるかもしれないけど、
やってる方いたら仲良くなれると思うけど、
私が勝手にいろんな漫画読んだり、いろんな本読んだりしてたどり着いた、
私の今のすべき、したいし、私じゃなきゃできないこと。
なるほどなるほど。
それ、今の話聞くと、
僕なんかはレイヤーを思い浮かべるんですけど、
人の役割とか存在理由みたいなのって、
微妙に人によってレイヤーが違うなと思ってて、
すごい家族内で意味がある人もいるし、
地域コミュニティでめっちゃ意味があって、
家の中では存在に扱われてる人とかもしかしたらいるかもしれないし、
国家レベルとか、
一般社会レベルとか、
そういう人それぞれからを発揮するレイヤーが違うイメージが僕にあって、
今のおじゆさんの存在理由って、
一番上の人類の存在理由。
だから社会レイヤーからすると全然意味を感じられないんだけど、
受け取れないんだけど、
人類全体で見るとめっちゃ意味あるよねっていう話に聞こえたんですけど、
それであってますか?
そんななんかめっちゃ大それたこと言ってたんですね、私。
だと思います。
じゃあそうかもしれない。
分かってなかったけど、そうかもしれない。
でもそれはすごくいい話ですね、これまた。
だから絵を描く活動とかも、
直接的に社会レイヤーで意味がないんじゃないかって思いやすい活動な気がするんですよ。
でも、
人類レベルで言ったら、
これはあっていい表現でしょみたいなものがめっちゃある気がしてて、
そことすごいリンクして今面白かったです、今の話。
確かにそうなのかもしれない。
やっぱり社会レイヤーの中では、
受け身じゃないと存在意義を感じられないから、
なんかこう、あればそこで存在意義があるなって思えるけど、
57:01
なかったらないってなっちゃって、
前提として存在意義がないとあんま作れないかもしれないっていうところがあり、
でもその存在意義を自分で確立するためには、
人類レイヤーまで行かないと見つけられないっていう。
そんな気がするんだよな。
だから、個人的にはめっちゃ価値あると思うんだけど、
お金にならないみたいなのがめちゃくちゃある気がするのは、
なんかそういう説明ができるような気がしてるんですよね。
確かに。
いやー、面白いな。
わかってもらえる気があんまりしないんですけど、
大丈夫かな、まあ。
そっか、まあ。
まあまあ。
楽しそうでいいなって思うけど、
なんか元気だなって。
そうですね、元気なのは間違いないですね。
いやでも、そんなんだよな。
だって、自分の中で理屈は通ってても、
やっぱその、孤独にはなるじゃないですか。
ああ。
そういうのはまだないですか?結構信じられる。
でも、それがこのポッドキャストじゃないか。
前回の時にやってみた、このこうやって聞いてもらう学校で、
このなんか培ってきた関係性があって、
初めて今実ってるという。
本当に良かったです、それは。
みかんさんいなかったら、たぶん誰にも言ってない。
バーバーって書いてあるだけ。
書いてるんだ、ノートに。
そのノートになんかバーって書いてるだけ。
なるほどね。
なんならここで終わってるかもしれない。
そうやって話しただけで、なんかこうちょっと若干性とか、
頭の中だけじゃなくて、音になってると見えるところもあるし。
いやー、面白いですね。
だから、今のその状態がバーって夢中になって書いちゃってる状態が、
なんかその、何とは言えないけど、何かを信じれてる状態な気がしてて、
それが僕なんかは信仰心と跳ね合わせちゃうんですよね、結構。
なんかその世の中にすごい信仰の厚い宗教的な方とかいらっしゃるじゃないですか、
なんかそういう方も神様っていうものを信じられてるから、
また力が湧いてくるとか言ってますけど、
力が湧いてくるんじゃないかと思ってて、
1:00:01
それを今おじいさんは自ら編み出したな気がするんですよね。
でも、勝負もありますよね。
あとなんか自分で思いついたことが一番高いじゃないですか、快楽レベルっていうか、
能じるレベルが高いというか。
いや、結構でも無我夢中はだいぶキーワードな気がしてて、
なんか考えすぎは良くないですよね。
考えてたんですね、さては。
考えちゃうけど、本当に無我夢中っていう状態に憧れてるっていうか、目指してますね。
地域でいけますか?無我夢中って。
だいぶ難しいですね。訓練が必要かも。
難しいですよね、それも安心するっていうか、めっちゃ難しいですよね。
説明が難しくてうまく言えないかもしれないんですけど、
喋り出すんですけど、
例えば、僕が今力が湧いてくるっていうことが重要だと思って生きてるじゃないですか。
自然と、じゃあどうやったら自分の力湧いてくるんだろうとか考えるじゃないですか。
で、例えば絵を描くとかもそうだし、あるいは沖縄にいるから海を見に行くことで、
なんか力が湧いてくるんじゃないかとかっていう予測を立てるじゃないですか。
でも予測を立てちゃった時点で、なんか無我夢中じゃないんですよ、それって。
で、海を見に行って何かを感じてたとしても、感じに行って感じてるものだから、
夢中になれてなくて、その難しさをすごい感じてる。
予測しちゃいけないというか、予測を超えていかなきゃいけないっていう難しさがあるなってすごい思ってます。
確かに、本当にね、そうですよね。
私、なんか今この描き直す、これが無我夢中状態、フィーバータイムですね。
ドバーってドバーって出てくるとき。
フィーバータイムはやっぱり全然自力では持っていけなくて、
ずっと描けない、描けないってなってて、
描けないから喋れないし、喋ることもないしみたいな感じで、
ポッドキャストも苦しいみたいになってて、
なってたけど、最終的な着火は、前回のカブチさん会でした。
ワンフォール。
ワンフォール、なんかもうひたすら描いてる話。
1:03:01
でっかくて締めてない?
聞いてて、いいなーと思って、その景色いいなーって。
描いたほうがいいよ、めっちゃ言われるし、分かるっていうか、
でもそれって正解だから、嫌なんですよ。
正解すぎて嫌なんですよ。
受け付けられないっていうか、分かってるよみたいな。
お母さんに言われるみたいな。
めちゃくちゃ分かる。
けど、言われてるわけじゃなくて、ただ描き続けていった結果、
そういう違うことに到達でに行ったと、みたいな。
っていう人の話だけで聞くと、そこの景色がいいなーって。
景色なんですね、なるほどね。
それめっちゃ気持ちいいだろうなーみたいな。
そこまでのやつは知らないかもしれないけど、
でも似たような体験はあるじゃないですか、
ちょっとここまでの達成感とかの気持ちよさとか、
ちっちゃい気持ちよさは知ってるから、あれのもっと気持ちいいやつ。
いいな、その景色。
なるほど。
で、フィーバーみたいな。
フィーバー。
そういう効能があるんですね、この配信っていうのは。
少なくとも。
なるほどね。面白かったからな。
面白かった。
僕もある意味聞いてる時は結構夢中で聞いてたから、
自分的にもいいし。
本当にいいですよ。
いいですよ。
それは毎回着火するわけじゃないですよ。
なかなか自分との重なりとかもありますからね、
エピソード的な分かるみたいなのとかが、
全員にあるわけじゃないですもんね。
何なら聞きたくない時もありますし、
人のいい話とか。
今聞いたら壊れちゃうみたいな。
自分の状態的にね。
だから本当にそこに置いておくしかないんだろうな、
発信する側は。
いいなって思いますね。
このポッドキャスト自体がね、
自分らで言うなよって感じかもしれないけど。
でも何だろうな、
継続コミュニケーションの成功体験になっていて。
めっちゃいい。
今なんか感じてたものを言語化してくれた感覚がありました。
継続コミュニケーションを。
なんか間髪コミュニケーションはちょこちょこ機会があるけど、
継続コミュニケーションってすごい苦手意識もあったし、
自分はね、あるんですよ。
親しくなればなるほど難しくなっていくものがある。
分かる分かる。
けど、ニュー、
1:06:01
新しい継続コミュニケーション。
出てこなかった。
ニュー継続コミュニケーションね。
ニュー継続コミュニケーションのスタイル。
いいコミュニケーションを我々ながらしているんじゃない?っていう。
思う。
思います。
あと、ゲストに来てくれた方とも、ここまで密じゃないけど、
ありますよね、そういうイベントであって、
喋るとかもあるし、
それって裏を返すと、
なんか分かんないんですけど、
ウンビさんが可愛いって言われたら、
消費されてる感じがするっていう話が、
なんか自分の中に残ってて、
それ考えすぎかもですけど、
今ちょっと話題になってるから、
ゲストで呼びましたみたいなのって、
若干消費っぽいなって思っちゃった自分がいて、
分かります。
分かりますか?
それは分かる。
それにちょっと抗いたいっていう意味でも、
消費ってその場限りというか、
それっきりみたいなイメージがある気がするから、
そうならないように、
ゲストの方との関係もできるだけですけど、
完璧には無理かもしれないけど、
またおしゃべりしましょうね、
みたいなのを心がけるのが大事なんだろうなって、
すごい思いましたっていうのが話。
それで言うと思ってたのが、
もうだいぶ2ヶ月過ぎてますけど、
祝1周年。
そうなんですよね。
いつの間にか1年経ってましたよね。
そう、最初の配信見たら5月だったんですよ。
1周年。
おめでとうございます。
頑張りましたね、私たち。
頑張りましたね。
ゼロからですもんだって。
そうですよね。
こんなに続けるとも思ってなかったって、
正直。
そうなんですよね。
何も持ってこれなかったんですけど、
お祭りに志向だから、
なんかしたいよねって。
なんかパーティーしたいなって思ったけど、
何のアイディアも持ってこれてない。
1周年パーティーなんか来てくれた方とか、
ニギニギとパーティーしたいよねって思った。
なぜこんなパーティー楽しい楽しい言ってるかというと、
多分最近イベントよく出てるから、
この間の渋谷デザイナーズマーケットが6月の時にあったんですね。
1:09:02
キャンプさんが主催されていて、
ビジョントラックさんが今回何人かイラストレーターを呼んで、
イラストがテーマのイベントだったんです、今回は。
キャンプさんで誘ってもらって、出させていただいてて何回か。
今回はキャンプさんからも誘ってもらって、
ビジョントラックさんからも誘ってもらって、
え、どうしようみたいなことをやってたんですよ、勝手に。
人気者だ。
嬉しいみたいな、嬉しい嬉しい思い出してくれて、
めっちゃっかり出てたんですけど、
イラストレーターを初め立てくらいの時から、
キャンプさんには出させていただいてたので、渋谷デザイナーズマーケットに。
それと、ちょっといつめんみたいな、
何度もこのイベント出してます、みたいな方たちも多くて、
私の回数を重ねてくると、
ちょっとその、純レギュみたいな、
そのくらい仲良くなれてくるというか、
またいるっていう感じで。
すると、やってきてよかったなっていう、
気楽なコミュニケーションができるようになるんですよ。
楽しいといったら、緊張しないしくて、
そこが居場所になり、そこにいる、
みたいな、安心感みたいな。
安心感。
ホーム感というか。
なるほど。
楽しかったなっていう記憶があるから、
パーティーやりたいって思っているっていう。
だから、何回もやってるからなんですよ。
そうですよね。
続けてもらえて、
何回もある上でのコミュニケーションの心地良さが、
分かってきたんだと思うんですよ。
なるほど、なるほど。
目川さんもそうだし、続けてきたから、
分かってくる、いい関係性みたいな人たちがいる喜びがあるから、
多分初回のパーティーはめっちゃ疲れると思うんですけど、
ぐったりすると思う。
けど、何度も何度もやってったら、
楽しい場所が作れるんじゃないかなっていう。
なるほど。
そういうことね。
だから、ある程度第1回目は緊張するのは前提として、
でもそれを乗り越えて、
やることでその楽しさを味わえるんじゃないかってことですね。
結構レベル高いな。
なるほどね。
時間をかけるってことですね。
そうですね。
時間をかける。
継続コミュニケーション。
分かりました。
きっかけが必要ですね、そしたらね。
そうなんですよね。
それのためにってなるとまたちょっと違う。
そうそうそうそう。
なんか別の何かがあって、
これ目的で行って、
ちょっとご飯行きませんみたいなので、
気づいたら5、6人いるとかは楽しいですよね、きっとね。
楽しいです。
それそれ。
それをパーティーと呼んでますかっていうね。
1:12:00
分かりました。
よし、考えときます。
ということで配信はここら辺で、
今回は雑談会でしたが、
はい、ではでは。
はい、ありがとうございました。
限れの悪い終わりになってしまった。