ポッドキャストの雑談
――一方、ボトキャストに関してはどんなことを 聞くんですか?
――移動中とかどうするんですか?
――移動だったら音楽ですし、 そもそもしないですよね?
本当は人生早いでしょ
えっと、だから出張とかで東京とか行くんだったら新幹線だからもう仕事しちゃうし
あ、そうだね
でもあの僕仕事場の近くに基本住むんですよ
電車があかんので
そうそうそう
電車乗れないので
電車乗れない人か
そうなの
だから通勤がそんなないんですもんね
なるほどね
そうですね、ポッドキャストといえば通勤とか通学だと思うんで
そうそうそう
やってたらね、僕もそう聞いてるかもしれないけど
まあそういうわけで、もう録音始まってるわけなんですけども
あ、そっか、これ切らなきゃいけなくなっちゃうね、すでに
いや、でもこれも全然切らないですけどね
あ、そうなんだ
雑談、あの切りたかったら後で言ってください、切ります
何も全コミで
雑談コミで、まあホシさんとの関係性があったら嬉しいなという感じですが
保子英之さんの研究背景
誰なんだということだと思いますので
今日の対談です、対談会になっておりまして
結構ね、近い分野を研究されている
心理学者と紹介するのもややあれかもしれませんが
一応心理学のチャンネルなんで
心理学対談みたいなのを言ったりしますが
ホシさんです
初めまして
こんにちは
YouTuberになったつもりで喋るみたいな
ぜひぜひ、あの
欲をたっぷりにね、話していただけるといいんで
まあいいや、そうそう
自己紹介いただいてもよろしいですか?長くなっても大丈夫
長くなっても大丈夫
ホシと申します。ホシっていう字がですね
珍しくて
スターのホシでもなくて、これはラジオだからスターかわからないけど
保存の方に子供のこと書きました
それでホシと呼びます
それでね、検索すると
下の名前でこの字を使って
安子さんって呼ばせる
女性の方だけ
だからね、安って変換すると
6番目ぐらいに出てくる
安って言ったらいいんだ
安子で
僕自身もメールの最後にホシって打つときに
安子でいっつも変換してる
自分のユーザー辞書にホシは入ってなくて
確かに、ホシってでもあれですよね
心差しだったら結構
保つに心差し
心差しさんあったことはないんですけどね、います?知り合いとかに
保つ心差しさん
ほしそういちろうさん
声優さん
ああ、確かに
名前だけで
名前だけで一時間言える
しばりさんなしみたいな
あれでしょ、僕は100人
けつないさんもっと少ないでしょ
僕は80人とかで出てきますね
人数僕より少ない人に初めて出会った
何だっけ
もういいや、名前ネタがもう30分ぐらいあるんですけど
もういい
心理学の人です
もともと今は
所属は立命館大学の
大学の
大学の
立命館大学の
いくつかキャンパスがあるんですけど
京都の奥地の絹笠キャンパスというところにある
絹笠総合研究機構
というところで
雇われている研究員です
なんでそこで
雇われているかと言いますと
立命館大学の文学部の
先生が日本のJST
日本科学技術振興機構の
CRESTという大型予算を取りまして
そこで雇用されています
その立命の先生の
共同研究作品として
今関西大学の
関西大学の文学部心理学科
で神経美学という
筆割りさんも
関係するような学問をされている
石津先生という人がおりまして
そこに立命から出向する
出向ではないのかね
所属は完全に立命なので
両方の関西大学と立命と所属で
普段は関西大学に
やっているんです
立命がメインなんですね
冬山先生のところですね
所属は冬山先生
どんな研究をされているか
教えてもらっていいですか
そうだね
そっちに聞きたいですね
エリックから行きますか
エリック先生の
エリックを3分で行きますね
厳しいんじゃないかな
厳しいから
学部は東京出身が
神奈川の藤沢というところで
半島県の人間です
大学が城地大学
城地大学の心理学の
心理学科ですね
そこで認知心理学とか
生理心理学といわれる実験心理学
それを卒業した後に
ロンドン大学
UCLに行きました
そこで修士課程
マスター
神経美学で有名な
セミール・ゼキ先生のところ
修士号を取りました
MSマスターサイエンス
コグニティブニューロサイエンス
妊娠計画
だから日本だと心理学が文系で
向こうはコグニティブニューロサイエンス
理系になるので
理転したみたいな形
その後
博士を
そのまま取りたかったんですけど
お金のこともあったので
ドイツに行ったことにしました
ドイツのフランクール
マックス・フランク
経験美学研究所
3年間博士号を取るための
研究
PHDフェロー
雇われながら博士号をやる
3年間やって
そこで博士は取らなかったんですけど
その後日本に戻ってきて
日本の企業で5年間働きました
どんな企業か
メーカーなんですけど
脳児系
脳の機能を図る大型の機械
それを作って5年間働きました
その時に
企業で働きながら博士号
社会人博士を取り直して
大阪公立大学
大阪市立大学
医学
取り直して取れたので
去年からボスとして
関西大学のポジションで
勤められているようになります
美的感情の研究
5分
本当にね
重なる部分が多くて
来ていただきすごく嬉しいんですけど
例えば
マックス・プランクにいた時の
今の僕のボスの
共同研究者
ずっと一緒にやってる人ですね
ビーフリーとメインに関係して
今出てきた人たちって
この私たちの分野の
大御所も大御所というか
パイオニアにもいいかもしれない
ミルズキーとか
星さんはそういう人たちのところを
渡り歩いておられて
今よりももっと神経美学
神経美学って日本で言うと
結構通じるんですよね
石井先生のおかげでしかないと思うんですけど
布教してるんですね石井さんが
星さんが行かれてた時
2010年代後半
本当に多分日本人
誰も神経美学知らないみたいな時に
石井先生もそうで
大御所で対談されてた方という
ところでね
聞きたい話はたくさんあるんですけど
ちょっと
今日星さんこのタイミングに来ていただいたのは
最近論文を出された
さっきから名前出てる石井先生という先生と
マフ山先生という先生の論文を出されたので
その話をメインで聞きたいんですけど
後半に置いておくとして
星さんがドイツでやられてたこととか
イギリスでやられていたこととかを
ちょっとだけお聞かせいただけたら
嬉しいんですけど
何しましょう
日本語
ネタがちょっといろいろあって
口でしゃべるか
私神経美学
美しさとかいいな
景色とか思う気持ちを
脳の活動とか
体の反応を調べることで
サイエンシフィックに明らかにできないか
という学問なんですけど
それがすごいなと思って
そのパイオニアのゼキ先生
ロンドンの先生のところに就修していったわけです
そこでいろんな研究を
みんなも行ったときにしていて
既に美しいという気持ちに
関係するような脳の活動の研究
それこそ今話している石井先生とか
石井先生がとわりとしていたんですね
例えば美しいに関係する脳の活動
脳の前の目の奥の眼科前頭皮質とか
呼ばれるところが関係あるよ
とか言われる論文が出てたりしてたんですけれど
私がいたときにちょうどゼキ先生が
興味を持っていたのが
美しい
感情だとしましょう
美しいという感情を持つようにしました
その感情って
人間にとって大事なのかどうか
気になる
気になりますね
もちろん感じない人もいるかもしれないですけど
綺麗な景色を見ていいなと
綺麗な美しい顔だなと思う
なんで人に備わったんだろう
僕もそうだなと
感情という
観点でいくと
2000年代くらいから
FMRIの活動を図ってきたんですけど
出てきて
感情が
人に備わった原因を調べるために
例えば
ものすごい怒った顔とか
ものすごい驚いてる悲しい顔
感情を人に喚起するような
引き起こせるような刺激を
ものすごく短い時間
見せる
見たかわからないけど
人に意識させないで
そういう感情を持った刺激を見せる
そういう場合でも
その感情を処理する
怒りとか驚きとか
ネガティブな気持ちとか
処理するような脳の活動が見られるという研究が
2000年代前後から出てきた
それは
私たちがそういう感情を持った刺激
驚くとか
人の顔を
私たちの脳が処理することにものすごく立てている
進化的に決まっていて
我々は昔は
猿類人類
原画いっぱいの中で生活しただけですけど
遠くから
息が迫っている
それに対して
その仲間の顔だとかをいち早く検出する
脳みそがそういう刺激に対して
チューニングされていることが生存にとってものすごく有利だ
だからそういう感情を処理するというのは
機能というのは人間にとって大事だね
というようなロジックで
それと同じロジックで
美しいという気持ちも研究できない
私はそれに乗って
人の美しい顔
美しい風景とか
美しい景色とか
色々ありますけど
その刺激を人の意識に登らないように見せる
目に入っているんだけど
その人に見せて美しいと感じる時の
美しいという情報を処理する脳の領域が
活動するかどうか
というのを確認している研究を
FMRIを使ったり
日本に戻ってきてからですけどMEGを使って
とりあえず一回切りましょうか
すごいでも
ホスさん一般向けの方への
話し方がすごい
うまい
一般向けの方ですよね
話し方でいいですよね
いけてると思います
この研究の話
前もお聞かせいただいていたんですけど
そういう風にチューニングするんだっていうのが
すごく勉強になりました
驚きとかの話と関連すると一気に
分かりやすいというか
分かりましたね
もうちょっとだけ聞かせていただいて
今その話を考えるにあたって
美しいという気持ちを
2つに美しい刺激というのを
対比する必要があって
1つは例えば人の顔とか
景色とかに対しての美しい
いわゆる我々が生物として進化していく中で
見つけた美しいっていう
もう1つは我々が例えば絵柄とか
彫刻だとか
もうちょっと
ソフィスティケイトされた
工事のものに対する
宣伝された
人工物に対する
感じる美しさって
またちょっと話が別だったんですけど
前者はそれを見るだけで
心地いいプレジャーみたいな
気持ちだったりするけど
後者に関しては社会的な側面もあったりして
単にプレジャーだけど限らない
2つを対比する必要があって
前者
バイオロジカルな方は
恐怖とかの
気持ちが大事で
ロジックでいうと
いろんな人がいる中で
やっぱり顔の美しさ
人の顔の作りって
その人の遺伝子を反映するわけです
美しさの脳研究
その進化していく中で
遺伝子を持ったパートナーとか
人を見つけるスポットするっていうのは
すごく大事な機能なので
そういう観点で人の顔とか
自然のものに対して感じる美しさっていうのは
無意識で提示したときに
我々の脳ってそこに注入されてるから
活動が見られるんじゃないかって話
仮説だったんです
当社に関してはそこは分かんないよね
ないのかなって話をしてて
実際にそれで
ロンドンにいるときはMRIの研究をやったんですよね
MRIの研究を美しい人の顔を
使ってやったんですけど
やっぱり美しい人の顔を
普通に見せる
見えるように 意識できるように見せたら
よく論文で
より前の専攻研究とかで言われてた
前のところ 目の後ろに眼下 前頭筆っていうところの
活動が見えたんですけれど
意識されないように
その顔を見せたときには
そこはMRIだと控えなかったんですよね
そうか 控えなかったか
じゃあやっぱり美しいって
人の顔とは言えども
ダメなのかなと思って
ロンドンにはならなかったんですけど
日本に戻ってきてMEG
取ってる脳の信号がまた
違ったりするんですけど MRIと
MEGでもう一回やってみようと思って
やり直してみると
今言った眼下 前頭筆じゃないんですけど
目の後ろを見せたときにも
何らかの情動 感情をおしょいっていうような
内側の領域だとか 前の領域だとかが
活動してるってことが分かって
しかもそのパターンが
生物的な美しさと
もう一個 工者の
芸術的な 工事の美しさに関しては
両方を意識されないように提示したんですけど
それに関しては去年
論文で出して
それは
すげえ聞きたいことがあったんですけど
大体
MEGって脳地図の方って
前頭筆質みたいなところまで分かるんでしたっけ
それともうちょっと荒い感じ
分かるか 頑張れば分かります
頑張れば分かるで
MEGは時間解像度
活動があったら即時にピッと信号を出して
空間解像度はいいんですけど 空間解像度
どこでその活動があったかってのは あくまで推測でしかない
すごくそこへの感覚は低いものだと 言われてるんですけど
でも確かはすごくコントロール 統制をして
きれいにやれば 空間解像度
5ミリとか1センチとか そのぐらいはいけるんじゃないかな
という話はあって
それを信じて解析を進めていくと
もしかしたら でもガンガンでどれか聞かなかったけど
結構聞かなかったけど
そのぐらい細かな領域で見られる可能性はありますよね
っていう感じですね
その時に代わりに光った 活性化したのって
大乗会
大乗会
大乗会って結構中の方なんですけど
中の方の信号がちゃんと取れてるのか
みたいなのはFMEGの界隈では
いろいろ議論が絶えないところではあります
そうだよね
大乗会 前部か後部か分かりますか
感情のマッピング
前です 前です 確か
前部か
どういうふうに解釈されたんですか 共感的なやつ
どうだったかな
普通に大乗会に関しては
眼科伝統必須がMRIで光るよって
美しいに対して光るよっていった論文で
それこそ石鶴さんの論文とか
川端先生の論文だったと思うけど
そこら辺で光ってるのがあったから
美しいに関係する浄土なのかな
みたいなことを理解した気がする
なるほど ありがとうございます
どっちでも同じ感じなんでしたっけ
生物的な美と
社会的な美
でもパターンがちょっと違ったんですよね
どうだったかな
そこまで深まるとマニアックすぎるので
意識まで上がらないところでも
活性化するっていうのは
それだけで面白いなと
ありがとうございます
今の話だけで考えると
生きていく上で
必要とまでは言えないかもしれないけど
何かしらの意味があったと言っても良さそうな感じですかね
そうですね 何かの意味があって人間に備わった
美しいと感じる機能なんでしょうね
面白いですね
これだからね 面白いなあれをしようかな
どっちに話を広げようか
でも聞きたいのは
2つの美の話をしていただいたので
ここはね
避けては通れないみたいなところが
我々の分野であると思っていて
そもそも前者を美と呼ぶかみたいな問題ですよね
一つは
ただのプレッシャーじゃないかっていう
これは星さん的にはどうですか
美と呼んでますか それでも
美なんじゃないかなと思いますけどね
そこが
呼び方ですよね
でも美しいかを
そんな難しい話を振りますと
結局
美の定義のところですよね
よく我々の
石磯ラボの研究室にも
今美大から来た院生のことが
いたりして
美の定義
定義というか美に関する議論みたいなのも
いろいろ紹介してくれたりするんですけど
なんというんですか
今言った
ただの解じゃないのかとか
美だけ
解だけで美にならないんだったら
評価 エバリューエーションが入らないと
美って呼ばないのかとか
美っていうカテゴリの
感情があるのかとか
いろんな話がありますよね
そうそう
バイオロジカルなビューティーは
ビューティーなのかですよね
僕的には
ビューティーって呼んできたから
ビューティーだと思う
こうやってラベル付けするかの話も半分入っているので
美しい顔
ビューティフルフェイスっていう言葉が
日本語でも美しい顔
ビューティフルフェイスっていうのは
英語でもみんな普通に使う言葉だし
顔っていう生物に対して美しいっていう形容詞が
そのまま自然に使われる
っていうことは美しい
っていうのはバイオロジカルなものに対して
何か違ってあるんだろうっていうふうに
うまく議論できている気がします
すごく大事なところだと思いますね
結局私たちもそう呼んできたから
それの存在は否定できないんじゃないのかっていうところ
うん
何ですか
ちょっとでも
そうですね
議論がすごく続いているところなので
ちょっと聞いてみたかったので聞いてみたんですが
なかなか短時間で話せる理由がないかもなと思いながら
今ちょっと笑ってしまいました
なんかこういう論文があってとか
こういう人の顔を見せたときと
普通の会、食べ物の会みたいなセクシャルな会と
こういう活動の領域がちょっと違うじゃないかみたいな
そういうエビデンスを持ってくるのも
合いな気がするけど
どうなんでしょうね
それは逆に
いつもどう説明するんですか
こういう議論になったりするんですか
いやちょっと
どこで話すかにも結構よるかもしれませんが
分野とか
こういう研究者以外の方も聞いているような
場所だったら割となんか
前者のほうを会と近いものです
プレジャーと近いものですって言っちゃうときもありますね
それこそ
前者がユニコーン、加速座角とか
わりと脳の深いところというか
いわゆる報酬系と言われるところが
活性化しやすくてとか
しちゃうときはありますね
でもだからといって
前者の美を信じていないわけではないんですよね
全然じゃないですね
いろんなことに美しいと言っていいんじゃないかと思うんで
そうなんですね
これ録音されていると思うと
こういう議論はすごく
大事だと思うんですよね
やっぱり
こういう議論はすごく緊張しますね
でもこれまだ文字として残らないから
文字で残るともっと怖くないですか
文字で残ると
自分の意見を確定させてしまうようで
もうちょっと聞かれる前に
考えたいみたいなところがあります
じゃあ一旦
この話はここまでにして
論文の話を聞こうと思うんですけど
ホッスさん時間大丈夫ですか
僕は大丈夫ですよ
今回ホッスさんがメインで書かれた論文が
結構今までの議論関係していると思うし
めちゃくちゃ
そういう話にまたなっていくと思うんですけど
感情の話なんですよね
信号感情と言われる感情の話で
ポッドキャストは聞かれてないということでしたけど
僕実は今朝もホッスさんの論文を紹介しているんですよ
すごいざっくり
ありがとうございます
よかったら聞いていただければ
本人に言われるのは嫌だな
今後感情と絵画の鑑賞と評価の研究であるというところで
どんな研究をされたかというのは
まず本人に聞きたいなと思うんですけど
お話ありますか
ざっくりいきましょうか
絵画と混合感情の話ですね
混合感情というのは今度題材になるわけです
脳の話からは離れますけれど
我々感情って楽しいとか悲しいとか
いろいろ日常生活で抱いたりすると思うんですけど
楽しいと悲しい
今出てきた例ですけど
大体の人って逆だと思ってるんですよね
楽しいが減ってきて
楽しいがなくなって
その後悲しいに移動するとしたらね
心理学
感情心理学とか
感情に関係するのは心理学の中でも
想定されていて
横軸に
ビジュアルがない
口で説明するのが難しい
円環モデル
XY平面に丸が描かれたと
X軸とY軸
X軸として今の楽しい悲しい
右に行くほど楽しくて
プラスに行くほど楽しくてマイナスに行くほど悲しい
感情か情動か
ベーランスか
っていうのが想定されていて
縦軸にあるほど覚醒度
上に行くほど覚醒していて下に沈静
落ち着いている
その軸の周りをぐるーって
一周するように円が描かれていて
マップされるんですよ
いろんな全ての感情がある
暴露なっている
何が痛かったかというと
感情が楽しい悲しいポジティブネガティブ
一つの軸上にあるので
どっちかにしかならない
我々の感情が
楽しいのにいるか悲しいのにポジティブかネガティブ
どっちかその真ん中何もない
それに対して
そうじゃないだろって言ってる人たちがいる
今紹介した混合感情
ポジティブな感情と
ネガティブな感情が両方同時に
芸術と感情の共存
起きている
っていう状態の感情もある
そういう感情のことを混合感情
ミックステンモンスという
狂気している
園館モデルから説明できないけど
狂気している歯の金とか
皮とか
ポジネガがそのまま中に入っている
っていう例があると思うんですけど
そういうのって
芸術の鑑賞によって
芸術の鑑賞にしているときに
結構起きる関係している気持ちだって言われていて
芸術の文脈で
例えば我々
昔からヴィリシャン時代から
悲劇っていうのを好んで見たりする人がいるわけです
現地でも人が亡くなるドラマとか
誰かが撃たれて死ぬ映画とか
あれ目の前で実際に発生したら嫌
ネガティブな気持ちが生じない
けどそれを見ているってことは
それに対してポジティブな評価を与えていたり
ポジティブな感情が起きていたりするから
ネガティブな気持ちとポジティブな気持ちが共存している
あとホラーってことですよね
どう考えても怖いしネガティブな気持ちが生じているのに
あれを追いかけて楽しめる人がいる
っていう文脈で
その芸術の人たちが
研究分野とか
ドイツの人たちとかも
混合感情の探求
芸術の中の混合感で結構調べられて
研究で調べられていて
例えば音楽とか映画とか映像とか
では結構混合感で調べられていて
何でかっていわゆる時間芸術
時間芸術だと
例えば今の時間は
悲しい単調だから悲しい音楽になっていて
そこから転調してきて
次はポジティブな情緒になって
それを相対的に見ると
今後ポジティブな音楽が混ざったミックスだね
時間芸術だとそういう切り分けが簡単にやりやすいんですけど
この今後の研究って
空間芸術だとあまり行われていなくて
特に絵画
絵画って芸術術の絵画出てくる人もいますけど
全然行われていないんですね
だから私の今回行った研究では
絵画に対してどんな混合感が起きやすいのか
何とないのミックスが起きやすいのか
そのミックスしているのってどういうタイプの絵なのかとか
あと混合しているほど
強化ってどうなるのとか
そういうのを調べたっていうのは
探索的な研究になります
絵画のオンライン調査
結果はもうちょっと後でいいですか
わからない結果までいきますか
ちょっと分けてもらっていいですか
結果までいきますか
はい結果として
それで今回調べたのはとはいえね
感情をすべて聞くわけにはいかないので
オンラインの調査を大規模にやりました
1000人くらいの方に絵画を350枚くらいだったかな
バーって見せて
それぞれの絵画に対して
ポジティブな絵画を見て
どんな気持ちになりましたかって
ポジティブなのを3つ聞きました
楽しい 心地いい 幸せだ
ネガティブなのを3つ聞きました
サッと悲しい 怖い
ディスガスト 嫌悪する
美しいというベッドの評価
エステティックな 美的な評価というのを聞きました
そうすると
いろんなパターンの
ミックスが見られたんですけど
サッと悲しいという
感情を見たときに
サッとと一番混ざりやすいのはプレジャーだったんですよね
心地いい
実はサッととプレジャーというのが
ポジ3つ ネガ3つの組み合わせだと
全体としては一番混合の得点が高かったんです
サッとプレジャー 悲しい 心地よさというのを変える
ネガティブ感情と美しさの関係
しかもサッとプレジャーって
風景画
飛び抜けて風景画
物悲しいお廃墟
暗い景色の
すごく僕個人的にも好きな絵なんですけど
そういうのに対して
よくサッとプレジャーというのが見られたり
次に高かったのが
ピアーに対しての
ピアーとアミューズメント
例えばそれに選ばれた絵だと
ピエロがバーって出てくる絵だとか
ヒエロムニムスボスっていって
昔のね
いもい生物を
画面に小さくバーって描く楽がいるんです
それ全体で見ると
ピアーとアミューズメント
ピアーとアミューズメント
一体一体が小さいので
なんか小さい生物が
楽しい感じで描かれてるんですけど
よく見るとめっちゃキモいんですよ
一体一体
だからその意味での
怖っていうかキモっていう感じ
っていうので
風景画じゃない
実際に物とか人が描かれてるような
っていう感じで
どういう組み合わせが高いね
1個発見としては
3×3のピアーで見ると
ネガティブで
パターンがすごく似るんですね
悲しい心地で
得点が高かった回があって
今後良くしてるねみたいな回があって
楽しい幸せとか楽しい
楽しい
悲しい
悲しい
悲しい心地
悲しい幸せとか
悲しい楽しいとか
でも同じように高くなったりして
ネガティブ情動ネガティブな感情
基準にして結構
感情って決まってるみたいな
見られたりとか
あとは
ビューティー
美しいっていうのも撮ってたので
美しいって基本的にはポジティブな
ポジティブな感情
ネガティブな
サッドとかピアーとか
ものすごくよく混ざるんですね
サッドビューティーとか
フィアフルビューティーとか
そういう方法に関しては
さっき言った
アミューズメントとかプレジャーとか
よりもビューティーが
ものすごくネガティブな気持ちと混ざりやすい
っていう結果が見られたりとか
思いましたね
あとはビューティーを置いといて
ビューティー単体では
ビューティーを置いといて
ビューティーはポジティブ
その単体ではポジティブより
相関とかで見ると
ポジティブな気持ち
楽しいとか幸せとか
ネガティブな気持ち
悲しいとか怖いとか
ケイモとかとは
ネガティブの相関を見せるんですけど
混合感情の強さ
サッドプレジャーとか
ピアーアミューズメントとか
混合感情の強さにしたときに
それとビューティーってどうなるの
っていう相関を見てみると
混合感情に関しては低の相関ですね
大体どんな混合でも
混合の件数が高いほど
ビューティーが高くなる
面白くて
それはサッドとかピアーとか
ネガティブな気持ちは単体でいくと
ビューティーと不良相関ってことは
ビューティーを下げる傾向にあるんだけど
それがプレジャーとかアミューズメントとか
ポジティブな気持ちと混合して
ミックスになると
ビューティーを高めていく
消化されるという風な役割もあるね
そういうのを示しています
対抗にいいですね
対抗にいい
混合感情が
美しさと関連するのと
そういうような感情が
美しさと関連するので言って
そこを比べたらポジティブ単体のほうが強いですかね
相関が
相関係数で言ったらそうなのかな
そうなりますよね
ちょっとフェアじゃないですかね
その戦いは
確かにね
確かにネガティブな感情単体だと
混ざるといいっていうね
それはめっちゃいいメッセージだなと思うし
芸術とか絵画ってほんとそうだよねって
一感傷者というかただのアート好きとしても
そういうのって思いますよね
ネガティブな気持ちを人文系の研究だと
混合感情はネガティブな気持ちを
アートという文脈で見せることで
ポジティブなものに消化するみたいな
主張もあったりして
そういうのがいかにも示されているなと
なんか
英語はちょっと違うみたいなのも面白いですよね
英語は
ディスガストはちょっと違いますよね
ディスガストね
ディスガストに関しては
いろいろありまして
僕の昔のボスがあってこそ
アピケっていう本を書いている
日本語にもなってましたよね
ペンオ感っていう気持ちって
普通のネガティブな感情の中でも
ちょっと特別扱いされることが
特に美しい美学をやっている人の中では
多いんですけど
何が違うって
体むかつ異部不快感
味覚嫌悪条件とかも
あったりしますけど
とにかく体に染み付いた
体の反応として起きるものすごく強い
ネガティブな気持ちであって
大体のネガティブな悲しいとか怖いとか
怖いものすれば強いと思うんですけど
芸術の中で表現されて
それが美的に
美しいものを評価されることもあると思うんですけど
それが
ペンオ感だけに関しては
どうしても美にならない
ことを主張しているんですね
それが今回
ペンオをするっていう気持ちも
一緒に含めて検討してみようと思った
きっかけでもあるんですけど
実際にそれで見てみると
ペンオっていう気持ちがポジティブな気持ちと
どのくらいよく混合する
強さを出せるんですけど
やっぱりペンオ感低いんですよね
悲しいとか怖いとかに比べると
ペンオってポジティブって混ざりにくくて
その混ざったやつも
ビューティーと混ざったディスガストが
混合されたこの感じの強さ
ビューティーとセンスがちょっとあったかな
やっぱりディスガストって
ネガティブな感じの中でもちょっと違うんだな
みたいなのを実際に見られましたね
それって
なんでなんですかね
なんでなんですかね
なんでなんですかね
ネガティブな気持ちに
強度の違い ネガティブな強度の違い
悲しいって例えば
ネガティブな感じの中でもライトなんですね
軽い
こういうといろんなところから矢が飛んでくるかもしれない
悲しさは
しっかり直結しない
もちろん悲しくなって
それをきっかけにして自主を選ぶ方が
いるかもしれないですけど
それは一種の一つの例であって
怖いっていうのは
さっきの進化の話もあったりしますけど
怖いっていうのは目の前に
自分の身体的な危害を及ぼす可能性があるやつがいる
そういう気持ち
自分の直接的な危害が生死に関わるような気持ちもあるし
変化して
もうすでにそれが体の中に入ってる
そういう感染する身体的な
異部不快感の反応でもあるので
強いですよね
自分の生存っていうものに対しての力
だからっていうのは
美しいとか言ってらんない
ケイオーとかそれこそ
腐ったものとか
気持ち悪い明らかに毒がありそうな
映物とかで感じたりすると思うんですけど
おじさんの論文で僕すごい好きで
マーカー引っ張っちゃったところがあって
日本語訳そのまま読むと
脅威の信号として機能し生存に直接関わる恐怖や嫌悪とは異なり
悲しみはこのような
進化的重要性との間接的な関係しか持たない
って書かれてます
いい説明ですよね
そういうしかない
どうぞ
多分論文で図
実際絵画を見てないと分からないと思うんですけど
実際選ばれた絵画
論文のあとは著作権の関係をカバーしちゃった
最後の最後にカバーしちゃったと思うんですけど
フルで選ばれた絵画を見てみると
悲しいっていうのが
混合したっていうので選ばれた絵画って
そんなに強くないんですよね
全然落ち着いた気持ちで見れるけど
フィアとかディスガストが混合したっていうのが
選ばれる
今後からの得点高いっていう
結構ゾワゾワするっていう感じですね
見た目
そう思います
面白いですね
結構
自分は割と反省なんですけど
ネガティブな感情を
最初のホスさんがね
感情化と覚醒度の話もしてくださいましたけど
ネガティブっていう風に
ネガティブかポジティブかって考えると
見落とされるようなことが
このホスさんたちが
いろんなネガティブ感情を扱ってくれたおかげで
ネガティブって言っても悲しみがあって
恐怖があって嫌悪があって
全然それぞれで美との関わり方が
パワーが違うっていうこととか
そもそも嫌悪っていうのがそんなに関連しないよとか
こういうデータとして得られたのは
直感的にはそう思ってたけども
面白いですよね
意思なんか些細になるというか
研究してくれた上で
ありがとうございます
あとやっていくうちに分かったのは
ネガティブな感情は
いろいろ議論できるんですけど
ポジティブなのって結構我々ポジティブな感情に対して
感度ってブラーっていう
曖昧みたいな感じ
いわゆる
大きいネガティブな感情って
ドーンっていう
全部大きいカテゴリーがあった時に
悲しいとか変とか怖いとか
結構くっきり分かれると思うんですけど
ポジティブな感度がドーンって
幸せとか心地いいとか
絵画鑑賞と複雑な感情
結構境界線が
曖昧だったり
ちょっと切り分けづらいみたいな
そっちの解像度が
ネガティブなものの方が
高いんじゃないかっていう風に
結構思いましたね
それはデータを解析してる時に
データの出方で結構思ったりはしたんですけど
それもだからあれなんですかね
生物的なとかっていう説明ばっかりするのは
どうかも
嫌な人もいるかもしれませんけど
あんまりネガティブなほうは関係ないというか
重要じゃないですかね
生きるという点だけで言うと
難しいところですね
さっきので言うと結局
ネガティブは生存
ですよね
ネガティブは死なないようにしていくのがネガティブで
ポジティブなのは
より良い遺伝子を見つけていくじゃないですけど
いかにこれから反映していく
生殖していくっていう風なチームで
切り分けることもできるなと思っていて
だから両方とも進化的に関係はあると思うんですけど
どうしても
ネガティブなものを消すという風に
バイアスは強いなと思うんですよね
それは文章とかでも
同じようなことができたり
文章の混合感情はそんなにないんですよね
あんまりないですよね
言ってる割にはないですよね
そうですね
やっぱり混合感情とか
日本人とかが好きなんじゃないかなって勝手に思ってますけどね
曖昧な
曖昧な
そういう研究もありましたよね
文化心理学の研究とかで混合感情を感じやすいの
日本人
曖昧態勢とか関係してるかな
ちょっと
ファクトチェックしないといけない
適当に言っちゃった
あると思うけど結構
また調べてやろう
性格とかとの関係っていうのも
今の
今回出たやつの拡張版で
今回出たやつだと
彼女もポジ3つネガ3つ
それをさらに30個くらいまで拡張したりとか
会話を増やしたりとか
あと性格特性
曖昧なものに対して深い感覚
日本語訳されたやつですけど
ああいうのを使って性格を測っていく
拡張版を今だいぶデータ取ったので
解析をしているところで
文化と感情の関係
曖昧さ対策も使ってくれたんですか
使わせていただきました
嬉しい
僕以外やらないのかなと思いながら
寂しい
いろいろ
我々の研究室だと結構みんな
このある用途で使ってもらって
嬉しい
楽しみですね
続報があるか
近い将来またおじさんを
ここは
研究者でそういう
モチベーションまだそんなにない人も多いと思うんですけど
僕は論文出たら
宣伝とかしたらいいんじゃないかと思っている
リリースとかもまんまんしていったらいいんじゃないかな
って思っているので
すごい頻度で論文出されるのであれば
その都度僕は
僕が一部
楽しいし
いろいろとなんか
もちろん文章にいろいろ込められてはいると思うんですけど
そうしない話とかも聞けるのが楽しい
アウトリースとか宣伝活動
ものすごく苦手なので
ぜひ
4月から僕も
半分というか片足にいけるので
それはオフレコだけど
確定なんですか
というか全然僕が
オープンにしているので
学習に通ったという話とかは
10月とか9月の時点で言ったりしているので
他にもいろいろ
財団とか出されたりするんですか
他のポジションとか
そうですね
ドイツに住むのはちょっと来年は変わらなさそうなので
できたらユーロとか
ドイツのグラントが取れたら嬉しいなと思って
いくつかは出したりとか出す準備したりはしてますけど
厳しいですね
厳しい
今のラボから
そういうお金はないんですか
野党グラントとかはないんですか
ちょっとだけナンパみたいな感じで
フルじゃないですけど
ちょっと
一回締めようかな
わかりました
1時間経ってますもんね
すごい勢いで時間が経ってて
びっくりしてるんですけど
僕が多分長いんですよ
でも
ゆっくりしてもらったおかげで
おそらくすごく
複雑な論文というか
やってることも多いじゃないですか
要所を伝えていただけて
よかったのかなと思ってます
聞いてくださってる方は
どうか分かりませんが
多分伝わっているのではないかという風に
思っておりますので
また反応とか楽しみにお待ちしたいなと思います
そんなところで終わろうと思いますが
ホスさんに最後感想なり
どうでした?
一般向けに話をする
僕なんか上手って言ってくださいましたけど
そういうことないんですよ
あんまり
ものすごく1個のことを説明するのに
すごく長くなったなって思って
僕喋り通しててよかったんだけど
どうなんですかね
本当ですか?
ホスさんの話を聞きまくる回なので
本当ですか
こんなんでいいならいつでも
またお呼びしますね
いろんなところで情報交換を
し続けられるのかなと思ってますので
また論文情報があったらすぐに
お待ちしてます
ありがとうございます
これは貴重な回ですね
いろんな人にアウトレッジしてる場が
だからすごいと思います
役得です
後日があると話聞けるんですよ
ないじゃないですか
論文出たらしいですね
宣伝しようとか言うと
声がかけやすいので
役得でございます
今日のゲストはホスさんでございました
また近々出て
お待ちできる日を楽しみにしてますし
それ以外でも引き続きよろしくお願いします
ありがとうございました
