対談の始まりと自己紹介
はい、始まりました。今日は対談というか、提談になります。初めてかもしれないですね。心理学を研究されている方をお呼びすることはね、時々あるんですが、その中でもお二人に来ていただいています。白井さんと長峯さんです。
自己紹介をお二人にしていただこうと思いますので、白井さんから、先ほども言ったようにちょっと長くても大丈夫なので、ちょっとどんな研究をしているのかとか、いろいろと話していただければと思います。
はい、白井と申します。今、新州大学で助教をしています。もともとは、出身は京都で、長野県の松本市に新州大学があるんですけど、今来てちょうど5年ぐらい経ちました。
一番来てびっくりしたのは、めちゃくちゃ関西弁やっていうことに気づかなくてですね、当たり前なんですけど京都に住んでたら、こっちに来たら、二言目には、なんか県外の方ですかってすごい言われるんで、
めちゃくちゃ名前って張るんでって言われるぐらいですね。今までずっと京都から出たことなかったので、こっちに来てすごい関西弁なんやなっていうのを実感しているところです。
どういう研究をしているかというと、遠征の頃からずっと悲しみという感情について研究をしています。もともとは、涙を流すっていう、泣くっていうことについて知りたかったんですけど、その理由もなんか自分があまりにも泣かなさすぎるので、なんで人は泣くんやろうなっていうことに興味があってやりたかったんですけど、
その時の指導教員の先生に、最近の大学生は泣かへんから違うテーマにしたらとか言われて、近そうな悲しみでもやろうかなってやり始めたっていうのがきっかけとしてあります。
今回の話でも出てくると思うんですけど、誰かが亡くなった時とか、目標が達成できない時とか、結構ネガティブなイメージのある感情だと思うんですけど、そんな悲しみも私たちが生きていく上ですごく大事な感情なんじゃないかという気持ちはずっと持って研究をしています。
そんな中のポジティブな側面だったりとかっていうところで、長峰くんと知り合って、一緒に楽しく研究しているという感じです。
よろしくお願いします。
涙を流さないですね。
あまり泣かない。
やっぱり歳とるとめっちゃなめやもろくなったんで、大学生の頃よりはめっちゃ泣けるようになりましたけど。
そうなんだ。
逆かと思ってました、勝手に。
泣きやすいから研究なのかなと思ってたんですが、初知り情報があってとてもすでに嬉しいんですけども、もう一方、自己紹介いただきたいと思います。
純レギュラー。
勝手に純レギュラーという認定をさせていただきます。
ありがとうございます。
長峯聖人の研究
3回目出させていただいております。江戸川大学に勤めております。長峰と申します。
お初の方もいると思うので、簡単に研究を紹介するんですけど、出身は大学のほうで、そこで博士を取ったんですけど、
そこではノスタルジア、懐かしさということもあると思うんですけど、ノスタルジアについて、
これっていうのが、そもそも過去に対してすごく良かったなのときはっていうようなポジティブな思いと、
当時の出来事とか、経験とかが今はできないんだなっていう、ちょっと寂しさというか悲しみが入り混ざった今後感情と呼ばれる感情の一種で、
博士のときはノスタルジアを感じると、特に自己に関してどういう自分のことを肯定的に評価できたりとか、
未来に対してポジティブに考えられることができるとか、そういった事項とか、未来の展望とかに関する影響というのを見てたんですけど、
元々が、僕は結構小説とか映画とかドラマとか好きだったんですけど、
ヒトアリ君と結構似てて、人の心を動かすものが結構好きだったんですけど、
そういうときにやっぱり、完全なハッピーエンドじゃないとか、結構人が亡くなったり辛い思いをしたりとかっていうものでも、
結構いい作品だったなって思うようなものとかがあるというときに学んで、
それが心理学というか学問的にどうやって説明されるのかなっていうのは気になって始めたんですけど、
そのいわゆる高校感情っていう概念の国になるんですけど、それ自体は僕が博士論文で大学に入ったぐらいだと、
日本だとほとんど研究されていなくて、今はちょっと石井先生とかを含めて、ヒトアリ君を含めて増えてきたんですけど、
当時は全然なくて、僕もちょっとスキルに自信がなかったんで、
ちょっとこのままだと博士取るの難しいかなとか、研究するの難しいかなって思ってたんで、
当時結構流行り始めてた、海外だと結構やられてたノスタルジアに焦点化してやっていって、
大学に出た後は国内での研究がちょっと増えたりとか、あとは自分のやりたいことがだんだんできるようになってきたので、
石井先生とか他の同じような興味を持っている方と一緒に今ちょっと混合感情っていうものに立ち戻って、
いろんなそこについて研究してみようっていうので、今幅広くノスタルジアも含めた混合感情とか、
石井さんがやっているようなネガティブ感情のポジティブな側面とか、逆にポジティブな感情のネガティブな側面とか、
そういうちょっと混ざったようなところを広くやっているというような感じになっております。よろしくお願いします。
悲しみのポジティブな機能
よろしくお願いします。いいですよね。どこから話そうかなっていうところなんですけど、
2つ最近論文がバババッと出たのかなと思っていまして、実は720回目、今日のこのティーダウン放送するのが728回目とか9回目とかになっていると思うんですけど、
1週間ぐらい前に白井永美音2025の論文も紹介させていただきまして、
720の昨日の方ですね、こっちは紹介したんですけど、昨日僕は永美音さんの投稿を見つけて、
せつな、せつなせい、せつなさ、何の研究と言ったらいいんでしょう。せつなせいと壊れやすさ。壊れやすさがせつなせいか。
それちょっと後半にしましょうかね。最初その悲しみなポジティブ機能みたいなそっちの研究の話を聞かせていただいて、
後半はもっとそういうせつなさとか、わびさびとか物のあわりみたいな言葉も入っていて、個人的にはすごくありがたいというか、
研究のきっかけになりそうだな、個人的に何だろう、引用すごい力だなと思って嬉しいんですけど、それちょっと後半にやっとっておいて、
悲しみなポジティブな機能っていうところなんですけど、ポジティブな機能って言い方であってますか?機能、ポジティブな役割。
機能ってあってるというか全然いいと思います。
これはまず復習みたいな感じで、4つに最終的に分かれたみたいな話なんですけど、ちょっとこの分かれた経緯みたいなところと、
その4つって何やねんみたいなところを改めてお話ししていただいてもよろしいですか。
はい、じゃあいいですかね。
まさにそもそもこの4つどうやって出てきたんやっていうプロセスというか、そこからお話ししようかなと思うんですけど、
そもそも悲しみって例えば悲しい顔してると誰か助けてもらえるとかですね、
あとその個人の中での機能としたら、例えば情報処理が分析的にというか詳しくなるよとかそういう機能とかっていうのは、
心理学の研究の中でも結構たくさんされてきて、その感情の良い働きという意味でいくつか示されてはきたんですけど、
今回は一般の人たちが、そういう悲しみの良い部分っていうのをどういうふうに認識してるのかっていうのに着目したっていうのが1つポイントになります。
どうやって調べたかっていうと、悲しみが自分にとって役立ったと思う経験ってどうですか、ありますか、どんなものがありますかっていうのを
聞きました。おそらくそういう経験から、その悲しみの肯定的なポジティブな機能っていうのが認識されるようになっているだろうというふうに考えて、そういう経験を聞いたっていう感じです。
それを中峰君とコーディングして、すごい大変だったんですけど分類して、それをまず43個ぐらいのカテゴリーにするっていう作業をして、
43個の中でも似たようなものっていうのがあるので、まずはそれをグループ化するというか、まとめるために、
一つ一つ、例えば気持ちを切り替えるとか、感受性の高まりがあるとか、そういう項目をどのくらい似てるかっていうのを
協定してもらって、分析して分類した結果が4つになりましたっていうのが、手続きというかプロセスになります。
4つどういうふうなやつが出てきたかというと、一つ目が成長とか乗り越えるとか、そういうふうなグループでした。
悲しみがあるから成長できるとか、乗り越えられたみたいな内容がそこに入ってくるっていう感じです。
2つ目としては合理的思考っていうふうな名前をつけたんですけど、自分自身のことを振り返ったりとか、
次に同じような失敗をしないでおこうという忌ましめとか、落ち着きをもたらすみたいな、そういったものが2つ目のグループとして出てきたという感じです。
3つ目としては、共感とか他者関連っていうふうな名前にはしてるんですけど、
悲しみを感じることによって、他の人が感じてる悲しみっていう気持ちが分かったりとか、
人のことを助けたくなるとか、そういうふうなコミュニティの絆を強めるみたいな働きっていうのが3つ目として見られたところです。
4つ目は、人生の意味とか創造性の寄与っていう名前をつけたんですけど、
人生山あり谷ありだよねとか、クリエイティビティというか創造性のところにもつながるような項目っていうのが出てきたのが4つ目でした。
そんな感じの内容です。
ありがとうございます。すごく丁寧にお話をいただいて、一個一個聞いてみたいなと思うところはあるんですが、
どうですか?やってみて難しいなって思ったこととかあったりしますか?
研究のプロセスの中であまりない。中峯さんミュートしないでって感じです。
シンプルに記述がいっぱいあったので、それをまとめるのはちょっと大変だったんですけど、
Cといえば、やっぱり今の文化されているものは基本的に日本の方なので、ベースとしては日本人が思うみたいな枕言葉がつくんですけど、
これがどれだけ文化差があるかというか、日本人だったらこれ出るけど、欧米の方だったら出ないとか、逆ももしかしたらちょっとあるかもわかんないので、
そういうところは解釈としてはちょっと限界があるかなと思ったりしますけどね。
これって悲しさを感じる体験とかエピソードとか聞いたりしてるんですか?
ここでは聞いてなくて、これはそもそもこういうふうな機能がまずどう認識されているのかというのを明らかにして、
次の研究にもつながるんですけど、その機能性の認識っていうのを測定できるような尺度っていうのを作って、
例えばこういう悲しみの経験の時にこういう機能を認識するように、
例えば逆でこういう機能を認識を持っている人にはこういうふうな経験があったとか、
そういうところにつなげる研究がしたいねっていうので、
本当まず一番最初の取っ掛かりみたいな感じでやり始めたっていうものです。
結構文脈とかその人の特性みたいなものにも依存しそうだなというふうに見てたんですが、
でも一歩目としては、海外の文献でもあったりしますか、その悲しみの。
ちょっとだけさっき言及もされてたと思うんですけど、こんなにまとまって整理されたものって他にない?
いやなんかないかなとか思ってたんですけど、ロマスさん、多分なんか今までの話の中にも出てきたと思うんですけど、
あの方がめちゃくちゃ悲しみの美読みたいな論文を書かれてて、
感情と創造性の関係
そこではだから結構考察するときにも参考にはしたんですけども、
かなり大抵的にまとめられている内容としてはありましたね。
いやーすごいですね。
すごいですね。
すごい。
なるほど。
自分としてはその創造性みたいなところに特に興味があるんですけど、
人生の意味への貢献と創造性は結構一緒になったというか、
名前はそうつけざるを得なかったって感じですかね。
そうですね、名前確かに結構難しくて、
一緒に内容を見ると人生に深みが出るとか、
豊かな表現力が身につけられるとか、
感受性が豊かになるとか、
そういう風な内容が含まれてたので、
あと人生に深みが出るか、
そういうのを考えるとちょっと人生っていうところも大事だし、
でもやっぱりその創造性っていうところは、
結構言われてネガティブな感情が創造性を生み出すとか、
そういう話はやっぱり結構出てくると思うので、
その部分はちょっと残したいなっていう考えで、
これでいこうかっていうネーミングになったかなっていう。
文化による感情の違い
長宮さん、そんな感じですか?
はい、ちょっと難しかったです。
ここだけちょっとだけ突っ込んで聞いてみたいなと思ったので、
でもすごい難しいですよね、こういう作業ってね。
そう思います。
そうですね、だからその難しさといえば、
茶読の中で、ITSの空間の縁をしたときに、
次元の解釈っていうのを最初はちょっと頑張って考えてたんですけど、
やっぱりなかなかうまくはまらないなってなって、
無理やりする必要もないっていうことだったのでやらなかったんですけど、
そういうちょっとネーミングの難しさっていうのはありましたね。
なるほど、ありがとうございます。
これはさっきの文化の話、長宮さんがちらっと言った、
それも個人的には興味があって聞いてみたいところなんですけど、
やっぱり違いそうですか、だいぶ、海外の方と日本の方とで。
違うのかなーって。
違うんじゃないかなという気はしますけど、
どう違うのかっていうのは、やってみないとわからないかなっていうのも、
正直ありますね。それこそ文化によって持っている感情システムが違うとか、
それこそ混合感情をより東洋の人の方が感じるんじゃないとか、
そういうのもあるんじゃないかなという気もしますね。
そういうのを考えると、やっぱりその認識ってちょっと違うのかなとは思いつつ、
一方で共通する部分っていうのもあるのかなとも考えたりするので、
そのあたりは調べたいなっていう感じですかね。
長宮くんがどうかわからないですけど。
いやいや、そうですね、本当に。
多分、量としては絶対違ってくると思うんです。
そもそも、やっぱりネガティブ感情全般に考えたときに、
ユーティリティーとか有用であるかどうかっていうところに関しては、
もうすでに文化差があって、東洋の方が有用だと思うんですよね。
そういうところに関しては、やっぱり、
悲しみなんかはネガティブ感情の最たるものになってくるので、
多分その程度でいったら、どんだけその機能を認識してるのかっていうような
量的な部分でいったら、それはおそらくあるだろうなと思うんですけど、
質の部分でですね、その、
やっぱりネガティブ感情っていうのは、
やっぱりそのネガティブ感情っていうのは、
どうまとまるかだったり、
日本で出てくるものが、
海外でも別の文化圏に出てくるかどうかとか、
その逆とかっていうのは、ちょっとわからないじゃないですよね。
一応、日本とかアジア圏、ざっくりその結構、
リレーションシップというか、
対人関係とか、
よく評価されやすいと思うので、
そういった点で、逆にその、
個人の成功とか、
クールに仕事をこなすとかわからないですけど、
そういう自然主義的な部分での機能みたいなのが、
もしかしたら日本だと出にくいとかで、
よりしっかり、
アメリカとかヨーロッパとかで、
出る可能性もあるのかなとは思うんですけど、
全然やってないので、
本当にわかんないって感じではあります。
悲しみのポジティブ機能
【佐藤】そのネガティブ感情の有用性みたいなところで言うと、
海外の方ってめっちゃざっくりしてるんですけど、
どう言ったらいいんですかね。
西洋の方って、
有用性感じてはいるんですかね。
それとも、
なんかゼロに近いのか。
【河村】うーん、
どうでしょう。
【佐藤】感じてはいるんじゃないですかね、多分。
いや、どうなんでしょう。
私が読んだというか、認識してるやつではないんですけど、
もうちょっと個別感情じゃないですけど、
ネガティブ感情の有用性を測る尺度とか作ってたりしますし、
それこそ、
道具的な使用っていう感情制御の中で、
怒りを例えば感じた方が、
自分にとって役立つみたいな、
課題をやるときに役立つ、
感じやすくなるとか、
考えると、
全然認識してないとかっていうことはないのかなって、
さっきの長峰くんの話もあったと思うんですけど、
強さみたいなところが、
文化で比較すると違うけど、
人としてはあるのかなとか、
思ったりしますけどね。
【河村】悲しみを日常で感じなければ感じない方がいいんですかね。
【河村】悲しみを日常で感じなければ感じない方がいいみたいな、
思ってる人もいそうだなって聞いてみたんですけど、
確かに怒りとかだったら、
ちょっとイメージできそうですかね。
それを力に変えている人が多いそうな感じがしますけど。
【河村】なるほど、確かに。そういう意味では、
怒りは結構ありそうだけど、
悲しみはない方がいいんじゃないかっていう人が多いかも。
その怒りは結構ネゴシエーションの場面で
有用だみたいな文脈の検討が多いので、
結構ビジネスマンとかもしかして怒りは
多めの方でも有用性が高い方がいるかもしれないですね。
【佐藤】確かに。
そういう意味では、やっぱり
インサイドヘッドの映画が売された時は、
やっぱり結構個人的にはすごく感動したんですよね。
あれはアメリカじゃないですか。
【河村】確かに。
すごく悲しみ、最初は悲しみなんていらんみたいな感じが
あったわけなんですけど、
最後には大事だよねみたいな。
必要だよねみたいな話だったので、
やっぱりこういう認識は、
ちゃんとあるって言ったら失礼ですけど、
あるんやなっていうのは結構感じたところではあったので、
映画の話ですけど。
【佐藤】今の話はすごい重要ですね。
じゃあ、感じてないことはなさそうですし、
あれって日本でもすごいヒットしたけど、
普通にみんな好きなんですよね、多分海外の方も。
【河村】たぶん。
2ができてますからね。
【佐藤】たぶんね。
【河村】パワーもしてたんじゃないですかね。
【佐藤】じゃあもう、
それ結構大事な話な気がしますね。
それがちゃんと刺さってるんだろうなっていうのは、
面白いですね。
なるほど。
なんかコンテンツ、
僕がそういう映画とか好きなのかなとも分からないですけど、
文化を割と反映してるところは、
最近だとアンパンマンが、
何だろう、自己犠牲的で、
海外では流行らないとか、
逆にアベンジャーズみたいな、
めちゃくちゃ完全懲悪的なものが、
日本でも流行ってるけど、
他の国に比べたらそんなに刺さりにくいのでは、
みたいな話とかって、
確かになって思いながら、
今インサイダーの話、
すごいしっくりきましたね。
ありがとうございます。
なんか、
徐々に後半になっていくんですが、
この論文、
悲しみ、
ポジティブ機能について、
何か言い残したことというか、
ありますか?
それをちょっと伝えたいみたいな。
なんか、
やっぱり、
悲しみってネガティブな感情だし、
それこそ、
感じなければ感じないほどいいなって、
思われるものであると思うんですけど、
やっぱり人生において、
避けられない感情の一つだとも思いますし、
これのポジティブな機能だけに限らず、
やっぱり大切なものとか、
大切な人とか、
そういうものがあったからこそ、
悲しいっていう感情が出てくるっていうのが、
やっぱり自分の中ではすごく大事だなと思っているところで、
なので、
何ですかね、
これから、
やっぱり、
これから、
これをきっかけにいって、
さっき言ってたんですけど、
どういうふうに肯定的な機能が作られていくのかとか、
それこそ生きていく上で、
どういうふうに利用していったらいいのかとか、
そういうところも研究できたらいいなとかは、
思っています。
一回中締めみたいなところでちょっと気になったんですけど、
悲しみの発生メカニズムみたいなのって、
こっちはだいぶ研究されてますよね、おそらく。
自分は。
どういうふうに喚起されてとか、
どういう評価がかかわってとか、
そういう話ですかね。
大切な人がっていう話とかって、
もしかしたら、
気になる人もいるのかなと思ったりしたんですけど、
されている。
それはすごくされていると思いますね。
なんか、
白井さんの中で今お話、
どれくらいまとまっているかとか、
今、今日の話って4つのポジティブな機能みたいなので、
多分リスナーさんにとってはすごい、
めちゃくちゃ整理してくださった。
ありがとうございます。
リスナーさんにとってはすごい、
めちゃくちゃ整理してくださった。
ありがとうございます。
僕もそうなんですけど、
発生する要因的な部分って、
今お話できたりします?
はい。
悲しみがどうやって生じるかみたいな話。
ちょっと長くなるから、
すごい気になっちゃいそうな気がする、僕が。
一回聞いてもいいですか。
簡単に言うと、
喪失っていうのが中心にあって、
大切な人をなくすとか、
大事な目標をなくすとか、
関係性がなくなるとか、
社会的な罪を喪失するとか、
そういうふうな、
喪失っていうのがコアなテーマとしてあって、
それに対して自分がどういうふうに
その状況を捉えるかっていうと、
自分の力ではどうしようもない。
対処することができないっていうふうに、
悲しみの探求
そういうふうな認識っていうのが、
そこにあって、
悲しいという気持ちが生じる。
こう言うとちょっとあれですけど、
そういうプロセスっていうのが、
一番考えられてるというか、
そのあたりは比較的、
同意が得られているようなものかなと思います。
分かりやすい。
ありがとうございます。
対処できそうだったのに、みたいになると、
後悔とかになっちゃった感じですかね。
そのあたりは結構難しいところですね。
後悔、例えば悔しいとか、
そういうふうに感じるかもしれないんですけど、
その程度でちょっと変わるのかな。
個人、自分の中では、
ちょっとこれ長くなりそうですけど、
悲しみっていうのが、
やっぱり一つの状態じゃなくて、
その中にタイプというかサブタイプがあるんじゃないかっていうのを、
ずっと研究してきたので、
やっぱりそのタイプっていうのを考えたときに、
評価っていうところでちょっと違いというか、
色が付くとか、
そういうふうな形で、
悲しみっちゃ悲しみなんだけど、
その中でも特徴が違うというか、
質が違うものが存在するかなと思うので、
それはさっきの悔しさとか後悔とか、
そういうところともつながってくる部分もあるかなと思ったりっていう感じです。
おもしろいですね。
なんか喪失っていうキーワードを考えると、
刹那的な現象
それこそ死とか別れみたいなものって、
先ようがないものだから、
さっきの海外の人は悲しみってものがなくなればなくなった方がいいっていう話とかあったんですけど、
そう考えても、
なくならないものなのかなっていう感じがするので、
それの悲しみを感じた上で、
どういう機能があるかみたいなことを考えるのって、
すごく重要なことだなっていうふうに改めて思いました。
悲しみなもっと話したいけど、
次行きましょうかね。
次の話、僕すごいテンション上がっちゃうところがあると思うので、
次に行きたいんですけど、
また別の論文も出されて、
これは本当に最近出たばっかりですか?
昨日、皆さんの投稿を見たんですけど。
最近出たばっかりです。
最初ちょっとモグモグしちゃったんですけど、
刹那的な現象が今後感情を喚起するのかっていうタイトルですね。
このタイトルもなかなかかっけえタイトルがついてるんですけど、
これについてはまだ論文自体の紹介できてないんですけど、
どうしましょうか。
長芸さんの方から逆にご説明いただいたりとか。
僕ですか。
いいですか。
意外と細かく話すと結構、
実は解釈が複雑なんですけど、
本当に一般の方向けにざっくり話すんですけど、
今後感情って、
もともといろいろ研究が増えてきてはいたんですけど、
何で生じるかっていうときに、
やっぱり結構、
本人にとって意味の強いものに関わる、
出来事なり、刺激なりがトリガーとなるっていう話が結構あって、
ノスタルジアもまさにそういう感じで、
自分の過去に対して憧れと、
それが今経験できない話だとみたいな。
あと別の文脈とかだと、
自分がどうしても欲しいものが手に入らないんだけど、
諦めきれないっていう部分もあるんですけど、
自分に関連したものっていうところで、
欲しいけど手に入らないとか、
そういう愛犯する事実と願望の葛藤みたいなところでの
今後感情っていうところで、
よく語られてきたんですけど、
でもそういう部分に関しては、
今後感情っていうところでよく語られてきたんですけど、
でもそういう文脈が全然ないものに対しても、
今後感情って出てくるのではっていう、
本当に最初はだから、
研究のきっかけとかだと、
最初は桜が散る光景ってすごく綺麗じゃないですか。
でもやっぱり散るっていうことに対する悲しみもあって、
それこそ今後する感じだと思うんですけど、
でも桜自体にめちゃくちゃ思い出があってそうなるかっていうと、
別にそうでもないのではという、
桜に関するすごく大事な思い出があるからとか、
桜が自分にとってすごく大事な存在だからっていうよりは、
風景そのものがやっぱり今後感情に繋がるようなものなんじゃないかみたいな話から始まって、
自分と全く関係がない、個人的な意味が薄いものを、
今後感情って経験し得るよねっていうところで、
今回はそういうのをノンミーニング、
脆さの影響
最初言ってたんですけど、
ノンっていうのもちょっとあれだなっていうので、
パーソナルな意味合いが薄い、個人的に意味合いが薄いっていうところでの刺激が、
今後感情を生じさせるんじゃないかっていうところで、
今回はそのいわゆる一瞬で過ぎ去ってしまうという、
刹那的な刺激を提示されたときに、
今後感情、ちょっとポジネが混ざったような感情が出てくるのだろうかっていうのを、
ちょっとやってみたっていう研究の内容ですね。
内容はそんな感じです。
【佐藤】結果も簡単に教えてもらっていいですか?
【佐藤】結果は、今回はいわゆる刹那的なものの刺激としては、
閃光花火と流れ星が使われていたんですけど、
この2つを一瞬で過ぎる刹那的な刺激としたときに、
そうじゃない刺激と比べるとやっぱり、
閃光花火とか流れ星が提示されたときの方が、
そうじゃないときよりも今後感情を経験しやすいということがまずわかったんですね。
ここからが少しややこしいですけど、恐縮なんですけど、
でも割と予想外というか、ちょっとあんまり想像していなかったんですけど、
結構流れ星と閃光花火の違いも結構差もあったんです。
そこの差も結構あって、閃光花火の方がより今後感情が強かったんですね。
なので、刹那的、一瞬というところの意味合いが、
同じ一瞬でも少し違うのかなというところで、
そこでその脆弱性、脆い、脆さというフラジールという概念を持ってきて、
一瞬に過ぎ去るものは今後感情を経験しやすいというのがあるんだけど、
さらにいわゆる脆いもの、ちょっと触ると崩れちゃいそうな、
脆いものが一瞬でパッと消えるというような文脈だと、
より今後感情が経験されるんじゃないかというところで、
そのまま脆弱性とか脆さという要素を組み入れてやると、
そういうちゃんと結果が出まして、一瞬なだけでも全然今後感情は経験されるんだけど、
脆いものが一瞬で崩れるというような文脈だと、
より今後感情が経験されるというような結果が、
後続の2個の研究があったんですけど、そこで示されて、
一応なんでそうなるかというメカニズムを検討しているんですけど、
いわゆる概念としての終わり、具体的に何が終わるというのを示しているわけではないですけど、
概念としての終わりとか終焉とか、何かが終わるという概念としての終わりに対する意識が、
切な的であることとか、脆いというところの要素によって固まるので、
結果的に今後感情が経験されやすいということが分かったというようなところの研究で、
一応文脈的には日本語で言うと儚いとか、そういうところで説明できるような感情体験とも、
似ている部分があるんじゃないのかなというところで、まとめ立っている感じです。
ありがとうございます。これ、すごいですよね。結構感動的な結果じゃないですか。
見たときゾワゾワしなかったですか?
分析したときこれ出てきたら、僕だったらもうおいしいお酒飲めそうだなみたいな。
そういう、読んでるだけでもゾワゾワするような感動を覚えるような研究結果だなと思ってたんですけど、
あれですか、今の話聞いてたら、スタディ1の時には別に流れ星とステンコ花火は区別してなかった?
スタディ1の時はそうですね、明確には。もちろん性質上ちょっと違いはあるんですけど、
一応切な的かどうかっていう面では一緒なので、そこであんまり今後感情の違いがそんなに大きく出るとは思ってはいなかったですね、最初。
面白いですね。今、ステンコ花火と流れ星っていう切な性はどちらも高くて、
その脆さみたいなところが、ステンコ花火は脆い、流れ星は脆くないということですよね。
ツララも出てきますよね。これも見事ですよね。
これ出てきましたね。
これすごいですね。よく見つけたなっていうふうに思ったんですけど、だからツララは脆さは高いんだけども、
別にすぐに消えるものではないから、切な性の方は低いっていう、そういうものですよね。
これがちょっと嫉妬してしまう実験デザインみたいな感じなんですけど。
ツララってどれくらいの得点なんでしたっけ?
得点ですか。
感情とかだったら、結構高くない?
でも、ツララもそれなりには高かったんですけど。
しだいさん、もしすぐ出せそうだったら。
マニアックなところから始めちゃってる気がするんですけど。
開いてたらよかったです。
ちょっと気になったのが、やっぱりどっちもが必要なのかっていうことですよね。
脆さだけでも、混合感情って割と十分にいけるのでは?という説がややよぎるっていうところが気になってます。
それなりに、ツララでも混合感情とかは高くなるので、切な的であることも大事だし、
そもそも切な的かどうかは置いといて、脆いかどうかっていうのも、また混合感情にはつながってくるっていう部分なんですけど。
その両方あると、なおそれぞれが組み合わさると、なお混合感情が感じられやすいし、
いわゆる終わりの意識みたいなのも出てきやすいっていうところですね。
両方大事ですね。
ちょっと日焼けたんですけど、なんか唯一あるか分からないですけど、その混合感情の特典、
ミンの、線香花火、スララ、流れ星、あと森林風景の順番ですね。
この4つを全部個々に比較してはいないので、切な的なものが高いか低いかの、脆いかどうかの意味ではなくて、一応そっちも、っていうところでは。
いい研究ですよね。
僕が言いたくなると、本当にこの結果を見ると本当に惚れ惚れとしてしまう感じなんですけど、
脆さみたいなのって、結構、我々の研究分野って定義難しいことだらけなんですけど、
定義難しいのかなっていうところがあって、こういう研究が過去にあったのか、
ざっくり言うと、流れ星が脆くないってどういうことなんだろうっていう、あれは壊れてないからっていうことですかね。
流れ星って見える時と見えない時って、どういう現象なんですかね。
そういうことが気になっちゃったんですけど、脆さについてはどうですかね。これまで研究あったんですかね。
実証的にちゃんとラジエリティみたいなもので扱ったのはないんじゃないかな。
ないんじゃないですかね。
わびさびとフラジリティ
でも一応、わびさびとか、物の哀れとかを研究するときに、結構フラジリティとかフラジャイルっていうワード自体は一応使われてたんです。
ロマンスとかもそれこそ使ってると思うんですけど。
定義自体は、たぶんはっきりしたものは、これまでにあったわけじゃないんですけど、
いわゆる脆いというか、力強くないというか、存在として。
そういう枠組みがあったわけではないんですけど、
あまり定義もそれこそ難しいっていうのもあったので、
測定するときは、脆弱とか脆いみたいな、そのままフラジリティというかフラジャイルみたいなもので扱ってたんです。
話し手1なんかさっき、わびさびの話も出たと思うんですけど、
それもロマンスが言ってた、いえ違うかなから、
言い方はどのように、わびさびというイメージを持っているのかっていうことで、
このようなイメージを持っていて、
本当にその時の存在、その感覚、そのイメージとの違いを見て、
それもロマンスが言ってたやつで、物の哀れとか言ったときに、やっぱり永続的じゃないとか、そういう話が出てきて、多分そういうところから壊れちゃうみたいな、ずっとそこにはあるものじゃないみたいなところから、フラジリティっていう特徴っていうのは関わるんじゃないかっていう話をして、要素に組み込んだという感じです。
桜と切なさの話
面白いですね。この切なせとかっていうのも、面白いなと思うんですけど、桜っていうのが長宮さんの話の最初にあったと思うんですけど、これは時間幅が結構違うだけで切な的ですよね、多分。
1週間は咲き続けるものだけども、切なっていうのは、これどこから、なんなんですか、切なせって。花っていうものはある程度長く咲き続けるという中で、1週間で枯れちゃうから切ななのか、なんなんですか。
桜に関しては、これは別に研究とかじゃなくて、完全に僕の主観なんですけど、桜は散るっていう、そこ自体は結構一瞬というか、花びらが枝から離れて地面に落ちるまでの時間っていうのは、割と1週間、もちろん花びらもいっぱいあるので、
全体として見たときに、満開から完全に散り切るまでは時間、1週間とかかるわけですけど、一枚一枚の花びらで見たら、それは一瞬でというか、短い時間で地面に落ちちゃうっていうところでの、切な的っていう部分はあるのではないかなと思いますね。
【佐藤】なるほどね。そこが大事なのか。今回はでも刺激としては使わなかったってことですよね。
一応、剪定、予備調査というか、切な的な刺激を剪定するときに候補には入れてて、それこそ先行花火じゃない打ち上げ花火とかも入れてたんですけど、あんまり上位には来なかったので、ちょっと外れちゃったっていう感じです。想定としては入れ込んでました。
【佐藤】なるほど。脆さが低くて、壊れにくくて切な性が高い流れ星みたいなのって、他にどんなものがありますか。
【佐藤】脆くないけど一瞬でみたいな感じか。雷とかは、また天候関連ですけど、あれも脆いとかではないのかなという。一瞬でピタッといって終わっちゃう感じはしてますよね。
っていうのはあるかな。地面の波紋みたいな、雨が飛ぶとか、雨粒がポタンになったときの波紋みたいなのも、別に脆くはないけどすぐ元に、薙の状態に戻るっていう意味では、一瞬かもしれない。一瞬だけど脆くないっていう。
自然由来なものが、もともと論文でも引用してると思うんですけど、自然って一瞬で変わっちゃうみたいなものが割と現象としてしばしばあるっていうところで、そこから引用させていただいたりとかもしてるので、自然由来なものは多いんじゃないかなと思います。
なるほど。
自分の研究にどう関連付けようかなっていうのを、すごく放送できるようなテーマなんですけど、俳句もそうですし、あとは最近、生け花の研究もちょっと開けしてて、
それはあんまり切なせいみたいな話じゃなくて、シンプルに対象性、非対象性の近くみたいなことなんですけど、やりたいのは結構、花がやっぱり、咲き誇って枯れるみたいな。
日本人ってすごく、花のどの瞬間も等しくめでるというか、生け花の世界ではそういうふうな考え方が共有されてるみたいなんですけど、そういったことをいずれ研究したいなと思って、その時にはとても参考になりそうだなというふうに思って聞いてました。
切なせいの捉え方が、もうちょっと自分の中でも解像度を上げたいなと思って、さっきから聞いているという感じですね。
例えば、人の命みたいなのって切なせい的ですか。
捉えようによっては、じゃないかなと思いますね。一応、この研究所の定義では、本当に数秒で終わっちゃうみたいな。
数秒で終わっちゃう。
一応、絶対的な時間として定義してるんですけど、やっぱり時間って相対的な部分での枠組みもあるので、それこそ地球みたいな何十億年の歴史で考えたら人間の80年とか一瞬だなっていうふうに思うと、それも相対的な切なっていう感じになるわけなので、
それはその枠組みで、何年だから切な的じゃないとかそうだとかっていうのは、結構何と比べるのか全然変わってくると思うので、
値段次第ではやっぱり人間の一生っていうのが切な的っていうような表現とかもできるのかなと思います。
その絶対的な定義をするときって、結構怖くなかったですか?
いや、難しかった。難しかったっていうか、確かに。怖さっていうか。
もともと切なっていうと、本当の仏教用語の切なって、全然1秒よりも短い時間とかなんで、本当に一瞬って感じなんですよ。
だからその意味では切な的っていうのが、仏教以外で考えるとちょっと長すぎるっていう感じかもしれないんですけど、
一応でも、そういうことを相対的な感じでやると結構それはそれで難しいので、今回は一応暫定的に数秒でっていうところでやったっていう感じ。
でもその絶対、切なっていうもの自体がさっきも言ったように絶対的なものではないと思うので、
今回は暫定的なという感じなんですけど、もうちょっと切な性が何かとか切な的っていうものが何かっていうところの概念的な部分については、
本来ならもうちょっとこれからちゃんと考慮させていく必要があるかもしれないなとは思います。
ありがとうございます。ちょっとだいぶ終わりの時間に近づいてきてるんですけど、最後に今後感情っていうところで、
長峰さんとこないだとかも話してたときとか、多分長峰さんってあれですよね、個別感情推しの感情心理学者で。
私たち個別感情推しですね。
ありがとうございます。僕もそっちを言うと嬉しいんですけど、今回それこそポジティブ・ネガティブの差分みたいなので、今後感情って言ってると思うんですけど、
今回やった今後感情は名前をつけるなら何に当たりそうなんですかね。
あえてつけるならですか。
長峰さんはどうですかね。
一応言及してるのは、日本語として言及してるのは多分儚さとか切なさとかなんですけど、文脈的には儚いとか儚さっていうほうが近いかなとは思います。
それこそこの学会で、本当にその刺激を作ったというか選定したところを発表したときに、
これは何の研究なの?みたいなことを聞かれて、儚さがやりたいんですか?とか言われたんですけど、
日本人から見ると儚いものの研究っていうふうに見えるのかなって思いましたし、
確かにあえてラベルをつけるなら儚いという気持ちが一番近いのかなと私も思いますね。
今のお二人の話聞いてたら、そんなに別に儚さの研究をこれからやっていきたいみたいなことではないんですかね。
いや、やっていきたい。やっていきたいはやっていきたいなとは思うんですけど、
個別感情って切り取り方がすごく難しいなっていうのは文脈であると思うんですけど、
儚さも結構、最初このデザインを考えたときに儚さとか儚いっていう、
そもそも路線でやってった方がいいのかみたいな話で多分一回なったような気がするんですけど、
個別感情、特に日本語ベースでやっていくと、どうしてもそれが日本のものには独特なものなのか、
他の文化系でも同じように経験されるものなのかっていうところから始まる感じにはなっていて、
でもこういうちょっと桜散る様が美しいとか、花火がすごく綺麗だねっていうのって、
もちろん日本人はよく感じると思うんですけど、結構海外の方というか、
欧米の方とかも、やっぱりいいなって思われる方はいると思うんですよね。
それを最初から儚いっていうふうにラベル付けしてしまうと、どうだろうなっていうところもあって、
今回は現象ベースでやったんですけど、儚いとか儚さでやるんだったら、
日本人でいうとこの儚いってどういう感じなのかっていう、どういう刺激に対して儚いと思うのかっていうような、
たぶんちょっとアプローチが変わってくるので、それはそれでまた別で、将来的にはやりたいかなとは思うんですけど、
儚さと個別感情
最近個別の混合感情語にちょっとここでまだ話せないようなものも含めて、結構手を出しすぎちゃってるところがあるので、
ちょこちょこやっちゃってるのがあるので、
あんまり手広くやりすぎてしっちゃかめっちゃかになるのもあるので、
まだやりたいはやりたいなと。
【佐藤】前回の永美さんとの対談のアーカイブとかも、この放送のどこかに貼っておこうと思うので、
その時に名残惜しさとかも話してたので、もっと今後感情知りたくなったぞという方はそっちもまた過去振り返って聞いてもらえると嬉しいなと思っておりますし、
じゃあやっぱり西洋の方が、今回全部日本人でやってますね。
気になりますね。閃光花火とか見てどう思うんだろう。
先ほどの話とちょっとこれも似てるんですけど、コンテンツによって我々の認識みたいなのがちょっとずつピックスされていってる感はあるなと思ってて、
閃光花火って曲名めっちゃあるじゃないですか。
3アーティストぐらいは思いつくんですけど、そういう閃光花火イコール儚いみたいな、恋とか学生時代みたいなのと青春みたいなものとひも付けて歌にするみたいなことで、
文化的に割と学習されている儚さみたいなのもあるのかなと思って、そうなると初めて閃光花火見たドイツの人とかが、
どう思うのかみたいなこととかがとても気になっています。
これからそういうこともやっていくということであってますか。
はい、行きたいなとは思ってます。
なかなかニッチな研究をしている、僕も含めてですよ。
メジャーはそんなことないのかな。悲しいよ。
それこそメジャーですけど、やり尽くされてて今から何やんのみたいな感じだったと思います。
結構そういうことも言われました。今から何やんのみたいな。
その中でもニッチなところを責めている自覚は結構ある。
今の話もいいですよ。
ニッチをやる大変さもあるけど、
やり尽くされたテーマで責めるっていう大変さもまたあるなというのは、
ちょっとまたゆっくり聞かせてもらいたいなと思うところだったりしますが、
時間がもう1時間になりそうというか過ぎそうなので、
終わりにしたいと思いますが、最後お二人から何か喋ってみた感想みたいなのを聞いて終わりにしてもいいですか。
菅谷さんから。
ありがとうございました。めちゃくちゃ楽しかったです。
やっぱり菅谷くんのすごく話しやすいテンポっていうので、
感情心理学の探求
すごい私初めてだったんですけど、めっちゃ楽しく話せました。
本当にありがとうございました。
僕も3回目ですけどまた楽しく、毎回すごく刺激にはなるなと思うんですけど、
なんか割と流れ的に論文が出たら読んでもらえるみたいな感じがして、
継続的に読んでもらえるように論文もちゃんと書きたいなと思います。
いやーそうですよ。
ちょっとまあこれは、
ちょっとまた引き続き研究のこれからも終わらせていただきたいですし、
もし先ほどの話じゃないですけど、タイミングがあったら、
長宮さんもそうですし、白井さんもぜひまたこのポッドキャストに出ていただければ
すごい嬉しいです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
