00:01
確かにね、エリーが楽観的にいられてるのはそういうところあるかもね。
今のエリーのプライベートな生活も含めて、今もそうだし、今までもそうだと思うけど、結構境界線飛び越えてるからこそ楽観的でいられるって話あるのかもしれない。
幅広に見てるというか。
なんかそれで言うと、幅広いのかわからないけど、マラウイ行ったときにすごく自分の中で、生きてショックで、でもどうしようってなったのは、
なんかそれまではさ、世界の中でも最貧国って言われるぐらい貧しい国、今はちょっとわからないけど、当時はそうだったわけ。
国の中でも本当に貧しい国っていう、すごく平和な国で、他の周りにモザンビークとかザンビアとか、いくつか、タンザニアもあるんだけど、結構その隣接してる国なんかは、過去に紛争があったりとか、
気持ち悪いんだけど、そういう国と比べてマラウイは、全然その国が成立してから内戦というものが一度もないものすごく平和な、貧しいんだけどものすごく平和な国。
それで行ってみて思ったのは、なんか経済的なステータスってどういう意味なんだろうっていうのが、
どういう意味というか、今のそのボトムアップの話でいうと、なんか私もそういうものを想像していったんだけど、なんか現実を見たら、なんか想像以上に複雑で、結構わからなくなっちゃったんだよね。
見えてきたぞ、2人の話のつながりが。
自分なりなのかな、でもさ、わからない、でも岩本さんすごくこう、いろいろ見てるし知ってると思うんだけど、私はその当時、今見たらちょっとどう思うかわからないけど、すごく不思議だったのは、
本当にマクロじゃなくてかなり小さい規模の話だけど、私が見た、しかもNGOでインターンしてるときに都市部に首都にいたんだけど、
部屋がそこにあるから、ホームステイしてて、ホストマザーがマラウイ人だったんだけど、彼女の話とかをよく聞いてるわけで、彼女は生まれも育ちもそこだから、
なんていうの、本当に外の世界もそこまで知らないし、彼の自分の当たり前っていうのは本当にマラウイっていう世界の中なんだけど、
マラウイ人の間では、地方に住んでいる村にいる人の方が健康で元気で、よっぽど幸せに生きているっていうのが当たり前みたいな感じで、都市部に住んでいる一見経済的にもうちょっと豊かな人は、
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マラウイ人が共通してね、その彼女が思ったことで、なんとなくみんなが共感していることとして、都市、都会に住むマラウイ人は、心がどんどん惜しいというか、経済、お金はあるんだけどあんまり幸せじゃない。
田舎にいるマラウイ人は健康で、お金がないけど幸せっていう、なんとなくそういうものが出来上がってたんです。
それに私にとってはすごくショックであり、面白くて、彼女はNGOに勤めてるわけじゃん。
マスターとかも持ってて、高学歴で、収入もそこそこ多分良かったと思うんだけど、
なんていうの、地方にしょっちゅう出て向いて支援をするようなNGOで勤めてる人間が、でも地方に住んでる人の方が幸せなんだよねって、
ラッと言って、何なんだろうって思って、すごくそれが、私もその当時の20代前半とかだけど、
私にとっては、リクイティって何かなとか、何を持って支援をしてるのかなっていうのが、結構わからなくなっちゃったことがあって、
だから今話聞いてても、それをちょっと思い出したり、だから多分さっきのエミネムの思い出したと思うんだけど、
そういう実体験かな、そういうものが私には切り離せないんだよね、そういう構造の話をするときって。
【佐藤】すごいレビストロースの話みたい、一つの価値観じゃ測れないっていう話。
俺2人の話繋がってる、ここ繋がったのかっていうのをさっき言った何かっていうと、
よくさっきも自分で言ったけど、田舎にいて情報が取得できない人は豊かに、経済的に豊か、
かっこ経済的になんだけど、豊かになれないから、もっと知るべき情報を得られてないんじゃないか、
だから幸せになれてないんじゃないかっていう、知るべきなんじゃないかっていう前提で俺話してたんだけど、
実はその人たちはその人たちで幸せであるっていう話はあるわけじゃん、
もう十分幸せですっていう人も多分いるんだよね、田舎で住んでる人だって、もちろん。
それを全く否定するつもりもなければ権利もないっていう話なんだけどさ、
一方で知ってたらどうなるのかっていう、知ってたらより幸せになれたんじゃないかっていう話も、
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きっとあるよね。で、優が言ってくれてるその、なんていうのかな、
前提条件が違うっていうのは、知った人、そういう世界もあるんだっていうふうに知った人が、
いやでも私同じ前提条件ないからなかなか上に行くの上っていう言い方もあれだけど、
経済的に豊かになる路線を進むのは難しいぞっていうふうに思ってしまうっていう状況。
ちょっと難かったかもしれないけど、マラウィーの人たちがさ、
もうそこに住んでるほうが幸せだと思えてるわけじゃん。
でも仮にその人たちの中でさ、経済的に豊かになった人たちの生活とかを知って、
そういう世界があるんだって思ったときにそっちに行きたいって思ったところで、
前提条件が違うから、その経済的に豊かになる路線に進めないっていう、
進むことがかなり難しいっていう状況があるかもねっていう話な気がする。
そうなね。なんか私が想像したことっていうのが、
なんか多分そのコミュニティの中で価値観ができていて、
個人もそのコミュニティの価値観に影響が与えられていて、
その価値観を満足する何かがそこにはあるんだと思う。
なんかコミュニティの温かさとか、美味しいフレッシュな野菜が食べれるとか、
そんなの分かんない人はもう、価値観だけど。
で、なんかそのときに、なんかこういうところ目指したいって思ったときに、
なんか目指せない理由が環境だったときが悔しいなって。
そういうことだね。
思うよね。
うん。
だから、なんかどこに行ったら幸せになれるからそこを目指しなさいっていうよりかは、
なんかそういうんじゃなくて、
なんかその一人一人が、あーなんかこういう経験して、こういうことをやりたいって思って、
それには都市部のすごいこの地域の中でもトップの高校行かないと、
その次の、なんか分かんないけど、この道通んないと奨学金もらえない、
大学はここにしかなくて、みたいなところには行きそうにないとか、
なんか、何かしらの構造的な場所ってあると思うね。
道が開かれていて、そこに自分を当てはめていくしかできない環境だったときに、
09:08
やっぱりなんか、そうだなー、なんかその、そういうときに環境のせいでって、
なんて欲しくないなーって思う?
うんうんうん。
みたいな?
分かる分かる。
いや分かるし、存在するよね。
多分そういうのもあると思う。
それで悩んでる人たちたくさんいると思う。
なんか、うちさんめっちゃ感動したよな。
スペインで教育を受けたお友達がいて、その子のご両親かな?
確か大学に行っていなかったと思うね。
それってうちの状況とすごい似ていて、
うち、なんかそれにおいて何のメリットもなかったんやけど、
友達は大学入試のときにプラス2ポイントみたいな、
なんかプラスのポイントを付与されていて、
大学に行けなかったまたは行かなかった親っていうのの環境の中で、
その子供がどれだけ大学に行くっていうことが難しいかっていうことを、
構造的にサポートしているっていうシステムに、
うちは泣きそうになって。
それ国としてやってるのかな?大学がやってるのかな?
わかんない。
すごいね。
でもあるんじゃないかな?多分市立と国立とかも絶対あると思うから、
全部の大学っていうわけじゃないかもしれないけれども、
なんか、そうかって思って、
いいなーみたいな。
感動した、そのとき。
どんな場合とりあえず。
でもそれってさ、うち、
なんかどれだけ教育社会学みたいな分野を勉強しても、
そういう観点に至らんかったよ。
あ、そうか、みたいな。
大学入試のときに加点ポイントみたいなのつけたらよかったんや、みたいな。
そういう発想になってくれた人ありがとう、みたいな。
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言うしかないよね。
いやなんかさ、前提としてさ、
このリスナーの人に勘違いしてほしくないのは、
別に経済的に豊かになることが絶対正義だっていうことは全くこの3人は言っていなくて、
今、仮に経済的に豊かじゃなくても、それを自ら選び取り、
それがすごく幸せであるって言ってる人は素晴らしいと俺は思うんだよね。
ただ、経済的に豊かになりたいって思ってるんだけども、
なかなかその前提条件が違くてなれないとか難しいとかっていう人の話を今してるよね。
俺さ、さっきのさ、優が言ってくれたスペインの事例さ、素晴らしいと思うんだけどさ、
結構、これ俺本で読んだんだけど、
日本人って結構成功主義な側面あると思ってて、成功したのは自分が頑張ってきたからだ。
逆に言えば、成功していない人は、それは自らの責任であるっていう風に思う人は結構多いと思ってるのよっていうか、
そういう風に本に書いてあったんだよね、と記憶してて。
出典は確かのあれなんだけど、オランダに住んでるホフステイドっていう博士がいて。
この前は言ってた。
言ったかもしれない。結構断ることにこの話してる。
日本って結構成功主義な気がしてた。
そんな環境の、その環境がさ、前提条件がどうであるとかってことをあまり考えていない側面があるんじゃなかろうかと思ってて、
そこの教育からし直した方がいいよなっていうのはね、常々思ってる。
というか、最近俺個人レベルでも思ってる。
日々気をつけた方がいいなと思って。
なんかその、すごく無意識に、なんつーの。
その、公理主義もあるし、成功した人を崇めた権威というか、成功した人を崇めていて、
そうでない人を上下の順序を作ってしまってる気がするの。
無意識に。自分もすごくそれを日々反省しては、すごく自分に意識させてるんだけどさ。
そうだと思うよ。なんか、私だって日本に住みたくなかったのはそれが理由だったからね。
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へー、そうなの?
そうなの?
うん、だって、いやー、なんかさ、例えば私の場合ね、
やっぱり、肩書きというかさ、自分にレッテルを貼るとさ、帰国主義とかさ、
あとお父さんを崇めた人とか、少尉さんを崇めた人とか、お父さんの子供とか、
そういう、いろんななんていうの、いわゆる社会的に言うとさ、上にいる人に当たるわけじゃない?
それで、例えばニューヨーク住んだ時も塾に行ったわけでさ、
塾に通ってる他の子もさ、やっぱすごいわけ、みんな。
なんか、親のさ、弁護士とかさ、医者とかさ、
で、その子供ももうなんか絶対東大みたいな、
そういう人ばっかりでさ、なんか、で、帰国してからも結局そういう人とは、
例えばね、その関係がさ、ついたりとか、
あとは、周りにも大学を出てからもそうだけど、そういう人がいる中で、
やっぱなんか、うーん、なんか私そういうことにあんまりね、
興味あるっちゃあるかも、ある部分もあるんだけど、
なんか人間としてこの人がどういう人なのかっていうのを私が一番好きなの。
でもなんかそれがなかなか日本は見れないというか、
今当時はそれがすごく自分にとってストレスだったの。
今は見てるとは思わないんだけど、
で、イタリアに行ってみて思ったのは、
これ何回かね、夫と喧嘩したことあるんだけど、
イタリア人ってね、これは喧嘩の原因ではないんだけど、
イタリアって、友達と集まるときに、
その友達が仕事何してるかって結構どうでもよかったりするんだけど、
箱のぐらいでご飯食べに行くじゃん。
そうするとさ、その中には一人さ、医者がいたりとかさ、
その中にはバーテンダーがいたりとかさ、
いろんな人が混ざってるわけ。
で、仕事の話一切しないの。
でも、くだらない冗談でギラギラ笑ってさ、
食事とか食べて、お酒飲んでみたいな。
それがさ、なんか普通なんだよね。
だから、どこの大学出たのか誰も知らないし、
どこでもいいし、そういう話一切しないの。
で、そういう会話を一度もしたことない人がそこに参加すると、
何言っていいか分かんなくなるんだよね。
で、しかも、あんまり将来について、
何て言うんだろう、計画立てなきゃとか、
こういう風にした方がいいんだよね、自分のキャリアとか、
そういう悩みもないの。
今日暇?暇。じゃあ一緒にご飯食べようみたいな。
で、とりあえず冗談言ったりとかして、
それで笑って笑って、時間が過ぎていくみたいな。
それが普通なのね。
だから、夫と結婚して結構最初苦労したのは、
私は将来のことは、やっぱりこう計画立てたく、
それが当たり前だと思ってたから、
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無意識にね。
やっぱり成功したいという、そういう無意識に思って。
成功するためには、やっぱり何かしらの計画を立てて、
それに忠実に従って進んでいくっていうのが
頭の中にあったもんだから、
何か数年後はどうしたいとか、
定期的に私が振ると、何か知らないっていう。
何か来月も分からないのに、
そんな数年後なんか分かるわけじゃない。
いいね。
もう分からないの、みたいな。
そんなさ、何も分かってないんでさ、
生きていけないよ、あんたとか言って、
それがさ、見解になるわけ。
でも思ったのは、それは私はね、
私はそれを絶対的なものだと思ってたんだけど、
そうじゃなかったんだよね。
で、何かそこが私にとっては、
今改めて日本に帰ってきて思うのは、
何かどうしても日本にいると、
周りの人を見ててもそうなんだけど、
どうしてりじゃないけど、
似たような人が周りにいるなとか、
集まりやすいなとか、
でも何か私本当に求めてるのは、
そういう感じじゃなくて、
何かもっと本当は色んな人と繋がりたいし、
何かもうちょっとこう、
あと何て言うんだろう、
偶然的に知り合って仲良くっていう、
何かそういうものを大事にしたいなって思うんだよね。
でもそういうことをするためには、
成功しなきゃとかっていう、
何かどこかしら意識に何かちょっとあるものを、
横に置くっていうことが必要なんだなっていうのも、
何かちょっとね、感じることはあって、
そのまさも言ってることは、
分かる、分かるというか、
何か今まで振り返っても、
そうだね、やっぱりイタリア住んでたのは大きかったかもな、
何か本当に、
こんなに将来について考えない人がいっぱいいる国が、
成り立つってどうなのか、
そうね、本当によく分からない。
いやさ、今さ、エリの話聞いてて思ったんだ。
俺最近ね、ちょっと前ぐらいからさ、
また別のコミュニティに行ってさ、
すごく仲良くなったメンバーがいるんだけど、
その人たちと飲みに行ってて、
何回か飲みに行ったときに、
人ね、話に出たのが、
僕たちってお互い何の仕事をしてるか知らないですよね、
って話になったの。
俺初めてでさ、そういうコミュニティ。
全く自分の年齢も仕事の話もせずに、
なんかちょっとアートとかを学ぶコミュニティだったんだけど、
デザインとか。
で、その場でさ、仲良くなった人たち、
全くその仕事の話とかしなかったよ。
それがすごく心地よくてめっちゃ仲良くなったのよ。
で、みんな口を揃えて、
仕事の話とか全くしないことが心地よかったっていう話をしてたのを、
今エリの話を聞いて思い出したの。
だからさ、実はさ、それみんな日本人なんだよ。
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だから実は、そういうところ求めているんだと思う趣旨もあるんだよね、俺。
日本の日本人も。
日々日々さ、なんかこう、しのぎを削ってさ、
それだけじゃもうめっちゃ疲れるじゃんか。
だから実は、心の中ではそういう場を求めているのかもなって、
自分も含めて思ったし、
この3人も俺、確かに前職で一緒に働いてたっていう共通点はあるけど、
その前の話って俺あんま、
だから俺今エリの話初めて聞いたもん。
そうだったんだ、みたいな。
今まではね、結構ね、
今までの経歴を話すところから始まってたのよね。
前々職ぐらいまでは。
まず高校ぐらいから始まって、
高校はこういうところです、大学校でです。
最初の会社はこれで、これでみたいなさ。
そういうところから自己紹介始まってて、
それでなんかこう、なんとなく、
測り合うみたいなさ、状況が発生するわけだけど。
それがない場っていうのは、
すごく長続きするし、心地いいし、
安心してられるっていうのはあるよね。
って俺は思う。
最近ね、気づいた。
めっちゃわかる。
なんか、なんか嫌やな、息苦しいなって思うコミュニティの人って、
あれ、ルーシーってさ、英語喋れるやん、とか。
なんかわからへんけど、マウントが始まんねん。
なんか、おー、おー、みたいな。
え、なんで英語喋れるの?って聞かれるようになったらさ、
あー、だいたい日本やねんけど、みたいな。
あの、そうやな、絶対的に大学院行き伏せあったからかな、とかって言うたらさ、
えー、みたいな、なんねん。
で、それがさ、もううちからしたら気持ち悪いんよ。
そりゃさ、ラッキーやったね、みたいな。
うちの出どこを考えてたんだよね。
だいぶラッキーな人間やねんけど、みたいな。
なんか、私はなんかさ、どこどこに出てきましたよりかはさ、
私、人生ラッキーまみれでした、みたいな人やねん。
なんか紹介したいのにさ。
なんか、息苦しいよな。
で、友達でもさ、おんねん。
なんか、そういう、自分の価値とか、自分のやりたいことをいかに達成していくかみたいな競争。
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自分との競争と自分のコミュニティでの競争みたいなのが発生している友達が何人もいて、
やっぱりこう、何の本読んだとか、どこどこのレストラン行ったとか、なんかいっぱいあんねん。
それで、もしその友達が幸せやったらええねんけど、
なんか、私、息苦しいなと思って。
私はな。
なんか、じゃあ私、もしあったらさ、キャッチアップから始まるやん、みたいな。
キャッチアップから始まるってことはよ、みたいな。
なんか、普通にさ、さっきえりが言ってくれたみたいにさ、
今日暇?みたいな。ご飯行こう?みたいな。
なんかそういうさ、こうまるっとルーシーってことがどうでもいいくらい、
そこにいるだけで話したいっていうようなコミュニティが好きやねん、うち。
いやー、めっちゃ面白いな。なんか確かにキャッチアップから始まるってあるよね。
あるわー、あるわー、確かにね。
いや、もう本読んでる友達とかはさ、めっちゃ面白いねん。
最近こんなの読んだんやー、みたいな。
へー、そうなんやー、みたいな。
面白そう、みたいなとかさ。
なんかアニメを語れる人へのうち尊敬相撲にうち、なんかある。
なんか多分さ、そんなにハマらんくても生きていけんねん。
でも、なんかハマったがゆえに、楽しいこと喋れる。
その楽しいをシェアできる。
で、知ってる人が増えると話す内容ができる。
シェアハッピーってこういうことやん、みたいな。
なんか分からんけど。
ごめん、ロジックもなんもなかったけど。
そこにさ、幸せ感じるねんな、うち。
でも分かる、分かる。
でもそういうのってさ、結構みんなそうだと思うんだよね。
なんかさ、何かが本当に好きで、好きで好きでそれが溢れてて、
それについて話したいから聞いてっていうのって、正直それに自分興味なくても、
その人がそれだけ楽しそうに話してると、自分も楽しくなるよね。
そうね、それを間違えない、本当にそう思うわ。
本当シェアハッピーだわ、確かに。
私は今それを聞いたのはアニメじゃなくて、甘いものがすごく好きな人思いましたからね。
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いるね。
