研究の背景
はい、というわけで、録音を始めました。今日も心理学の対談をお送りしたいと思います。
今日のゲストは、東京都立大だってますか?
はい、あってます。
もともと首都大東京?
あ、そうですね。名前が戻って東京都立大になりました。
そうですよね。東京都立大の辻さんに来ていただきました。今日はよろしくお願いします。
辻です。よろしくお願いいたします。
最初、自己紹介と、研究の紹介、短くてもいいですし、長くてもいくらでも大丈夫なので、思いのままにしていただいてもよろしいですか?
はい、わかりました。長すぎたら後で切っていただければと思います。
私は今、東京都立大学にいるんですけれども、2025年、今年の3月に大分大学の博士課程を卒業したところです。
少し前の話からしますと、私は元々、学部では音楽学部に最初は通っておりまして、その時は音に関する研究をしていて、音響心理学という学問が専攻でした。
その後、発達障害の一つである自閉スペクトラム症、ASDに興味を持ちまして、心理学のほうに、臨床寄りのほうに進んでいきました。
もともと音の研究をやっていたっていうのもあって、人間の感覚とか知覚みたいなところには興味があったので、感覚、知覚に関する研究を始めまして、
最初やっていたのは自閉スペクトラム症の人たちが、感覚、知覚に関してどんなことで困っているかなっていうようなことを研究していました。
その後、もう少し聴覚に絞り込んだ研究をやりたいなと思いまして、ASDの人たちがですね、ざわざわした場所、ノイズのある場所で言葉を聞き取るのが苦手だということが知られていまして、
それが、そういうことに関してどんな聴覚的な特徴があるのかなとか、どうして聞き取りが苦手なのかなとか、そういうことの研究をしたいと思いまして、認知心理学のほうに進みまして、
現在もそのあたりの研究を続けております。
現在の研究テーマは、ノイズ化での言葉の聞き取りの難しさというところにつきまして、ASDの人たちとか、ASD傾向が高い人たちにおける特徴とか背景要因というのを調べる研究を行っております。
音ノイズの比較
面白い。何か知らないことも結構ありました。
音響心理学みたいなのをやり始めたのってどういう感じだったんですか?音楽やってたみたいなことですか?
音楽は少し趣味で、子供の頃とかにやっていたことはあるんですけれども、音楽が専門というわけではなくて、一応東京芸術大学の音楽学部というところにいたんですけれども、
この中で音関係の研究もできるという科に所属をしていまして、人が音をどんなふうに聞くのかなとか、音って人にどんな影響を与えるのかなみたいなところに、ちょっと高校生あたりの時はそのあたりに興味を持って、そこに進学して、4年間はそちらで学んだという経緯になります。
話し手2「面白い。芸大だったんですね。」
話し手1「そうです。」
話し手2「自分の研究、近い言い過ぎですけど、僕はあんまり音楽をやってないんですが、人が何に美的な感性を働かせるかみたいなことまではいかないにしても、そんな遠からずな感じがしましたね、今の話し。
話し手1「そうですね、ほんとにあの少し近いところがあるかなと思います。あと、私は最近の研究でも、演出員たちで想像することが難しいと、イマジネーションなんですけど、難しい特徴も持っていることが多いので、その想像力関係の研究も結構やっていたりするので、そのあたりでも、ひつありさんとは近いところがあるかなと思っています。」
嬉しい、思わぬ発見だったんですけど
音響の方が先で、その後にASDの興味みたいなところだったんですけど
その興味みたいなのどこから来てるのかとかお話いただけたりしますか?
はい、そうですね
その辺りはすごく個人的な理由にはなるんですけれども
そこからちょっと身近に発達障害の方がいたりしたことと
あとは、米大にいた時4年間塾講師をやっていたんですけれども
その塾講師をやっていて、いろんな子どもと触れ合う中で
子どもの支援というところ、特に発達障害的な特性を持つお子さんの支援というところに興味を持って
もうちょっと勉強したいなと思って
そこから御茶ノ水寿司大学の学部に編入をしまして
もう2年間、学部で心理学の基礎的なところを勉強しました
本当に長いこと研究されてますよね
学系大抵、なるほど、全然知らなかった
ありがとうございます
それがある種合流してというか
音楽というか音のことをやってたのと
ASDAの興味みたいなところで合流していくのが面白いなと思っています
実は撮ってるのは今日なんですけど
朝に僕のポッドキャストボイシーで
毎日論文を紹介してるんですよ、いろんな人の論文
今朝は実はついさんの論文を紹介したんです
うまく説明できてるかちょっと怪しいんですけど
本人にはできてたら聞いてほしくないんですけど
話したんですが
ハイレポの論文を読んで紹介しました
多分それが割と今の話とだいぶ近い話だったのかなと
雑音課でのSDK校の方ですよね
だから診断受けてる、受けてないというよりも
一般人口の人たちの中でスペクトラムがあると
その傾向性が高いほどどうなのかという話だったと理解しています
めちゃくちゃ優位ではないけども
傾向ありそうだという結論だと理解してるんですけど
はい、おっしゃる通りです
ハイレポに載せていただいた論文は
一般の大学生を対象に研究をしていて
おっしゃる通りで診断を受けた人たち対象ではないんですけれども
ただSDの傾向っていうのは
一般の人たちの中で山になっていて
山の端っこの人たちに診断がつくという形で
診断がつかない人たちの中でも高い人から低い人まで
かなり幅広く存在すると言われています
この研究ではSDの傾向の高さと
ノイズ関連の聞き取りの難しさの関係というのを
いくつかの種類のノイズの中で調べたものになっております
ノイズの種類みたいなのも改めて聞かせてもらっていいですか
それがなぜそういう設定にしたのかみたいなこととかも
結構実験的には面白いというか
要素が詰まっているところなのかなと思うので聞いてみたいです
ありがとうございます
この研究ではタイトルとしては
Speech Perception in Social and Non-Social Noises
っていうタイトルをつけていて
社会的なノイズとそうではない非社会的なノイズ
っていうのを比べたというものになっています
具体的にはどんなものを使ったかと言いますと
社会的なノイズっていうのは人の話し声なんです
レストランでのざわざわとか
学校でいろんな子がざわざわみたいなところを
思い浮かべていただけると近いかと思うんですけれども
人の声を使ったものを社会的なノイズというふうに呼んでいます
一方で非社会的なノイズっていうのは
人の声ではないもの
非音声のノイズを使っていまして
この実験は何を使ったんでしたっけ
水の流れる音と
電車ですね
2種類を使ってますね
実験と結果
非音声の中でもちょっと機械的なものと
自然の音っていうので
またちょっと
人の脳内で処理されるものが
自然の音と人工的な音では違うみたいな話もあるので
その2種類は
非社会的なノイズを使ったんですけど
そもそも何で社会的なノイズと
非社会的なノイズを比べることにしたかというと
ASBの人たちって
社会性の障害と呼ばれるものが
中核症状の一つなんですね
それに近いものとして
聴覚で言いますと
反応がないっていうのがよくASBの子さんには見られる
話しかけられてるのに
話しかけられるとパッと振り向いたりしますよね
それがあまりないということで
人の声に対する反応が
ちょっとあまり少ないという特徴があります
その一方で人の声じゃなくて
非音声だと結構ちゃんと振り向いたりする
大人を対象とした研究で
この対象とした研究でも
ASBの人は音声あまり記憶してなくて
非音声たくさん記憶してるみたいな研究もありまして
音声と非音声では
音声よりも非音声の方に結構注意が
行きがちなんじゃないかというふうに言われています
なので人の話し声って
すごく社会的な音なので
ノイズの中で人の話し声を聞き取らなきゃいけない
というときにノイズが非音声だったら
そっちに注意が行ってしまって
より聞き取りが難しくなるんじゃないか
というふうに考えたんですね
両方音声というよりも人の話し声
電車の方に注意が
起きちゃいましたかね
【佐藤】はい
なるほど
面白いですね
でも今回のサイレポの論文ではそこはあんまり出なかったんですよね
【佐藤】そうですね
社会的なノイズと非社会的なノイズでは差が出なくて
実はこの後ほとんど同じような
研究をASBのお子さんと
ASBではない
的発達のお子さんに比較するというのもやってみたんですけれども
そっちでも同じように
社会的か非社会的かというのは関係ないという
結果が出ました
そちらの研究ではASBのお子さんの方が
どちらにしろ聞き取りが難しいという結果になりました
なので人の話し声の中でも
その時は水の流れる音だったんですけど
水の流れる音の中でもどちらにしろ
言葉を聞き取るということに難しさがあるとなりました
【佐藤】なるほど
なんかその社会的非社会的な話を聞くと
結果が出ても今聞いても結果が出てもおかしくないというか
そうなりそうだなと思うんですけど
2個研究実験してどっちでも出なかったというのは
ある程度そういう方向
あまり差がないのかなという風に言ってもいいのかなと思うんですけど
なんで仮説通りにならなかったんですかね
そうですね
私が今考えているのは
実験環境だったからっていうのも結構大きいかなという風に
思っています
日常生活の中で
言葉を聞き取るっていうのと
実験環境でヘッドホンをつけて
単語も一つだけ
一つの単語だけを聞き取るっていうのと
それくらいなら注意は向けられる
本当にもう2、3秒でいいわけです
単語を聞き取る
しかも他にすごい刺激が少なくて
実験室なので他に気を取られるものもなくて
そういった環境下であれば
ノイズの影響
ノイズ種類の影響は出てこないという結果であって
日常生活の中では
もう少し時間も長いですし
もっと文章で
先生が喋っている
みたいな状況で言うと
もっと他のところに注意が引っ張られてしまったり
十分にあり得ることかなと思っています
その辺りは実験環境と日常生活の環境では
少し違うということも踏まえて
安易に
これは違いがないですよとは言えない
確かにありがとうございます
それを聞いて戻ると
そもそもなんで
雑音化でASD傾向の方は聞き取りにくいという
そっちはなんでなんですかね
それはですね
今まだ研究を続けているところではあるんですけれども
ロボを出しているところで言うと
今ちょっと
想像力とノイズ環境の関連
作読中でプレプリントしか出ていないものがあるんですけれども
それがですね
先ほどもお話しした想像力
の難しさと
ノイズカでの言葉の聞き取りの難しさとの関連を調べたというものになっておりまして
想像力はここでは
質問紙で測っているんですけれども
この想像力が
想像力の難しさの傾向が高いほど
ノイズカでの言葉の調子の
調子が難しいという傾向が見られた
この研究では
ノイズの中での聞き取りなんですけれども
ノイズの中でも特に
テンポラルディフスが含まれる
ノイズと呼んでいるんですけれども
ノイズの音圧が
音量が大きくなったり小さくなったり
人の話し声とかって
ザーっていう一定の音とは違って
波形にしてみると
ギザギザになるという大きくなったり小さくなったりしますよね
その中での言葉の聞き取りが
ASDの人たちは苦手だということで
聞こえたり聞こえなかったりみたいな風になっている時に
全体を統合したりとか
聞こえなかったり推測したりとか
そういったところが難しいんじゃないかなというのが
私の仮説なんです
その仮説を指示する結果の一つとして
この想像力の
想像の難しさとの関連が見られたというところが
一つの結果ではあるかなと思います
コミュニケーションの難しさ
ただちょっとその後の研究です
その後いくつか実験をやってみて
ちょっと指示されなかったところもあるので
想像力を質問紙で測った限りでは少しその関連は
見られただろうと思っているんですけれども
ただそのあたりの統合とか推測の難しさというのが
背景にはあるんじゃないかなという風に思っています
話し手2 めっちゃ面白い
いろいろ聞きたいんですけど
まずちょっと今の話を
すごく僕が非属な例でフォローすると
僕パートナーと話す時に
全部聞こえてなくても
なんとなく聞こえたふりして保管しながら話を続けようとする
癖があるんですよね それでたまに不一致を起こして
めちゃくちゃ嫌な顔されるんですけど
それってだからめっちゃ埋めてますよね
何か想像力と言っていいのか分からないですけど
聞こえてないけどなんとなくいけるみたいな
そこがなかなかその能力でいいのかな
が低いと雑音下で
繋いで保管するみたいなのができにくくなるということですよね
話し手1 そうですね
おっしゃる通りです
全部は聞こえてなくても多分こう言ったら
起こりますし
それですごく適応的な能力というか
なんかこう
本当にうるさくて
全部は絶対聞こえないでしょみたいなところで会話をする時には
絶対に必要な能力ではあるんですよね
話し手2 それがちょっと難しかったりとか
ちょっと違う推測をしてしまったり
という風になってしまうと
コミュニケーションの難しさにも
繋がってくるかなと思います
なのでASPの人たちとか
ASB傾向の高い人たちというのはちょっとその辺りに難しさがあるので
ノイズ下で言葉を聞き取る
ところが難しくて
その頃のコミュニケーションの
言語的なコミュニケーションの難しさにも繋がっているのかなと思います
ASDとADHDの関連
話し手2 めっちゃ面白いですね
そのイメージの能力値自体にはあんまり差がなかったって話ですか
さっきのって
例えばVIQみたいなのありますよね
イメージ能力を測る尺度的なの
差がなかった?
話し手1 ASBの健康質問紙で測って
この時使ったの
PsiQ
を使ったんですけど
話し手2 僕も使ったことがありますね
話し手1 そうですよね
光さん使われてるなと思ってたんですけど
それはASB傾向とは関連はありました
ただ
言葉の聞き取りのところはなかったんですよね
PsiQはなくて
ASBの人たちに見られる想像力の難しさを測定する
AQっていう
ASB結構測る尺度があるんですけど
その中の想像力の解釈度と
言葉の聞き取りの難しさ
測ったこと指標は
関連が見られました
話し手2 面白いな
なんか
イメージ
ちょっとあまり
古典的なイメージ研究を全部フォローできてないと思うんですけど
イメージをできるのと
イメージを頭の中で操作するというか
いろいろありますよね メンタルローテーションみたいな
そういう違いもあるのかな
みたいなのをちょっと思って聞いてたんですけど
話し手1 そういうことではないのかな
話し手2 そうですね そのあたりも私もちょっとどうなのかなと思って
これからちょうど研究したいなと思っているところでもあるんですけれども
ASBの人たちって想像力
ちょっと低いよねっていうのってかなり昔から言われてはいるんですけれども
どのあたりの想像が難しいのかみたいなところって
あまりよく分かっていなかったりするんですね
なので
ただ単純にイメージすることを思い浮かべるみたいなところが難しいのか
そうですね そのイメージの操作なのか
それを表現としてうまく使うみたいなところなのか
ちょっとそのあたりは分かっていないところで
もう少し研究が必要かなと自分でもやりたいなと思っています
話し手1 面白いですね
ちょっとだけ自分の研究の方に寄せて話聞いてみたいのは
自分がイメージの尺度とか使ったのは
俳句とかっていう言語芸術が
イメージでだいぶ成り立ってるんじゃないかということを持っていて
例えば俳句を読んだときに
語質語を見せられたときに
例えば夕焼けとか古い家とか分かんないですけど
それが思い浮かぶ鮮明度が結構美しさに効いてるのかという
まあざっくりとそういう結果ではあるんですけど
そのときに例えばASDの方が俳句を読んだらどう思うのかとか
結構芸術家気質の人もいるようなイメージなんですが
そのあたりってちょっとお話できるかどうかあったりします?
話し手2 そうですね
確かに例えば画家とか音楽家とかで
ASDっていう方ってとても多いんですけど
ちょっと割合として本当に多いのかどうか
ちょっと分からないんですけど
なんというかそういう人たちが表に出てきているので
多くのかもしれないなという気もしますし
そうですねでもそういうクリエイティブな仕事について
方はもちろんいらっしゃるので
再びお話しさせていただきたいと思います
まず本日はお話しさせていただいた
アイドルのメンバーの方でございます
アイドルのメンバーとは
アイドルの中にあるアイドルの非常に
クリエイティブな人たち
いろんなアイドルの中に生まれ変わっていった
特徴を知っていただいて
はちょっとまだわかっていないいいと思う なるほど面白いですね
だからその人のことを想像するイマジネーションを背後ではいい イマジネーションするてもある種共感みたいな話ですよね
はいをしとくみたいなそれが確かに弱いのはそうかなと思うけども 一般的なその資格
イメージが弱いのか能力が弱いのかと言うとそうでもなさそうって今その話は まさしくですねちょっとあの
研究されていってほしいですね辻さんがやっていかれるということですかね そうですね今ちょっと新しくあの取り組もうとしているところでありますね
またこの hd の人の中でも一律にみんな同じ特徴を持っているわけではないので 人によって使うという可能性もありますし
まだまだちょっといろいろ研究が必要な分野かなと思います ありがとうございます
あの adhd の尺度も取られてましたよね はい撮りました
hd だけじゃなくて adhd でも同じように興味があるっていうことですか 辻さん自身は
えっと私は基本的には asd に興味はあります なので adhd 研究っていうのは今までやったことはないんですけれども
asd と adhd てかなりかぶっているので どの特徴から来ているのかみたいな切り分けるのが難しいわけですね
例えば asd のお子さんと定期発達のお子さん比較しましたって言っても asd のお子さんの中の
まあ半分ぐらいは adhd の診断も受けていますみたいなことがよくあるんですね 同じように一般の人たち版大学生とかでとっても sd 傾向が高い人たちは
adhd 傾向も高いってことは結構よくあるんですね かぶってきているあるのでそのあたりを切り分けて注意の問題じゃなくて
asd 由来なんですっていうふうに言うためには adhd の方も測ってあげてっていう必要があると
そういう意味でこの研究では adhd の傾向も取ったという流れになります
じゃああれですかもうその他の研究とかでも基本的にはどっちも一緒に取るって いうのが基本なんですかね
そういやでもそんなとってないね あの
そうですね診断ついている方対象とかだと必ず adhd の診断もあるかどうか聞くように言っています
そうですね私は心理師もやってまして 児童精神科のクリニックで働いてもいるんですけれども
ここには asd の子さんも adhd の子さんもたくさんいらっしゃって adhd のその注意が向かない
注意の散漫さとかですねそのあたりも自らでの言葉の聞き取りっていうところには 影響はあるだろうと
けれども ただこの実験環境下ではですね本当に刺激の少ない環境の中で本当数秒の集中って
ことを考えると adhd の影響ではないのかなと
を見てもですねあの考えてはいます
かぶってる人が多いのか
ねえ
えっと adhd じゃなくて asd だけ診断されてるみたいな
人とかでも研究していった方が本当はその asd とかについてより 精緻に調べていくにはそっちの方がいいっていうことになりそうですよね
そうですねただ asd 診断しかついていなくても adhd の傾向は高いけれども診断がつくほどではないとか
まさにカバージョンねー うーん
あとは lh 診断がついていて本当は s を診断がつくレベルだけれどもついていないとか そういうことがたくさんいるわけですねそれは病院によってちょっとあの
診断がつくかどうかあのちょっと変わってきたりするような場合もありますし
そういうことがあると診断だけで そこを切り分けるというのはかなり難しいものは
しっかり
そうですよね
この連続特典みたいな尺度の特典で やってた方がいいっていうことになりますか
そうですねはいあのその要素を入れるのであれば どのくらい傾向が高いのかっていうのをあの特典を図る方が診断だけよりはいいと思います
ただこの尺度で測ったものが本当にどれだけこれを反映できているかっていうところは あの
そうですね完全にはあの把握できないところはあると考えながら そこに限界はあるかと思います
ありがとうございますなんか僕のボイシーとかポッドキャストの こういう対談で研究してる人たまに来てもらうんですけど
ASDの音声調査の意義
なんかねそういうの伝え伝えたくってやってるところがあってなんか我々って なかなかこう
はっきりものを言えないというか
sd の傾向あるけどもこの尺度を果たして本当に測りたいものを測れてるんだろうか とかね
診断がついているかどうかってあのそれって本当にこうどういう意味があるんだろうか みたいなことを日々苦悩しながら別にそういう
方障害領域だけじゃなくてその カモヤモヤというか
sd の方は音声近くが困難ですみたいな 言えたらすごくねあの聴いている方にとっては気持ちいいというか
まあそれを決めて欲しいよねみたいなことがあるんですけど 実際問題研究しててもそういうことってほとんどなくて
今の筋さんのモゴモゴ感は結構僕にとっては愛好物というか 嬉しいなと思って話してる話を聞いているところがあります
いやーそうですね本当にはっきり言うのって難しい ことですよね
sd 結構図るっていうのがうまくできたらいいなと思っていろいろ 探してはいるんですけれどもやっぱり高大学生で自分のことを評価して
ぐらいがあるのかとかってなり限界があの まあありますよね
自分で自分どのくらい理解しているのかとかその質問の項目の意図をどのように 理解するかとかその他にも人によって変わってくるところがあるので
質問しで図るということにも限界がありますし でも診断というところでもやっぱりちょっとある程度の
限界があると思っています
子供とかで診断するときって何かいろんなテストを組み合わせてやる感じですか そうですねいくつかの検査を8組み合わせて後はあの
親御さんのお話を聞いて 音声とか先生とかからも質問書書いていただいてみたいにいろんな情報を集めて総合的に
判断するという形になります
ありがとうございます ちなみにちょっとこれも完全に雑談というかそこから外れちゃうんです研究の話から
発達障害とか新規発達症のそういう人たちの話を聞いたりとかでまぁそういうことに関心ある親御さんとかって増えてると思うんですけど
なんかよくある議論でそのなんか診断名が本当にいるかどうかみたいな話であるじゃないですか
はいなんてそのあたり同様考えなんですか えっとそうですねあの診断名は少なくともうちのクリニックではご希望されない方には伝えない
という形にしております あの診断名がつかないと受けられない行政のサービスで大量にありますのでそのあたりが受け
られなくてもいいかどうかっていうところで あの聞くかどうかとかまぁ手帳を取るかどうかというところが変わってくるなと思います
そうですね例えば市民級に行き通常級だと人も多くてその中だと集中するのはなかなか難しそうだし
であの自分のペースであの見てもらった方が良さそうだみたいなときに 保診級に行くのに診断名がついていた方がかなりスムーズだったり
スムーズに話が進んだりとかってこともあります あとは大人になってくるとあの障害者集
障害者としての就労とかそのあたりもやっぱり診断名が必要になってきますし その社会全体が診断名っていうものを必要なく誰でもそのサービスを受けられるようにする
というのであれば診断名がない世の中になってもいいと思うんですけれども 今のところではあのまあそういったサービスを受ける
診断名の重要性
サービスとか支援とかを受けるということを考えると必要になってくる場面は割と多いかなと思う いや勉強になります
そのでもクリニックでは基本伝えないスタンスっていうのでなんかそのあたりはどういう哲学 というか背景から来てるんですか
ほとんどの方は診断ご希望されるのでほとんどの方にはお伝えするんですね ただ僕たまにあのまだ聞きたくないっていう方がいらっしゃるので
そういった時には一旦伝えない形で ただあの
どんな支援が例えば学校とかお家とかでできるかっていうことで相談は進めさせて いただきます
であの人になったタイミングでまた親御さんとかご本人も受け入れられるようになった タイミングでお伝えするみたいな形になります
いやー面白いですね めっちゃあのなんだろう結構いや
クリニックさんとかだと多いんですからそういう僕でも研究の方から見るとやっぱりその 研究がっつりやっててかつなんか現場にも出て
レギュラーで出てみたいな人ってすごく珍しいっていうか自分の周りでは珍しいので なんかその話があの面白い
具体的な話もあるしすごく研究の抽象的な話もあるしで そのあたりがすずさんの研究者のアイデンティティというか
唯一無二感なのかと思って聞いたりしてました ありがとうございます
そうですね 臨床心理学の研究をされてる方で臨床をされてる方ってすごく多いんですけど
私は結構基礎寄りなので 認知心理学で臨床を持っている方って結構少ないかなぁとは思います
てか結構なんだろう リソース的に難しくないですか 研究やってたら時間それで終わりません?
なんかそれがすごいなと思うんですけど
大変大変ですよね
土日とかにも働いてるって感じですか
えっと いや でも今は臨床の方はかなり減らしては来ていまして
なので そうですね 研究は土日もやってはいますけど
はい というかんじですね
いやでもなんかそれよりも子育てされながらの方が大変そうだな いやいやもう全然です
今さらっと言った 土日は研究してますみたいなの ドイツだとすごい
そういう人マジでいないので あっ いないんですか
普通のことのようにおっしゃってましたけど それが改めて新鮮だなと
僕もやりますけど やっちゃいますけどみたいな方が近いかな
いや そうですよね しっかり土日休み取れるってすごいですね
そう思います ありがとうございます
一旦これまでの研究というか ASB傾向とあとは音声調子困難の話は
聞けたかなと思っていまして 他のテーマで今やってることとか
これからやりたいことの話も結構 先の話にあったのかなと思うんですけど
他のテーマで広げていきたいとか 広げてきたみたいな話って
お聞かせいただいてできますか
他のテーマで そうですね 今のところほんとに認知心理学の方に来てからは
ほんとにほぼこの音声聴取そのものか それ周辺の方というのを調べているんですよね
今 今後取り組もうとしている研究も ちょっと想像力系の研究をやりたいなと言うと
あとは引き続き どんな音の聴取りが難しいのかなみたいな話とか
コミュニケーションの難しさとか 社会性の方にどんな影響があるかなとか
そういった日常生活への影響みたいなところも 調べていきたいなと思っています
もともと認知心理学に来る前は 終始は臨床心理学だったりしたんですけれども
続きは困り感研究とかをやっていて 感覚、知覚に関連した日常生活の中での困り事でどんなものがあって
どんなことで困り感が高いのかとか そういうことを研究していたので
そういうところですね 日常生活への影響とか 困り感への影響とか
その先にあるストレスとか そういうところへの影響とか
そういったところも 今後も少し見ていきたいなとは思っています
【佐藤】ありがとうございます
辻さんの論文を漁ってたんですよ 今日紹介する前に
その話も面白いなと思ってて 気づきにくさでしたっけ
なんか レジストレーション レジストレーションになってますよね
BMCサイクロジーに載ってる論文を チラッと読んだんですよね
気づきにくさっていう訳であってますか これ
気づきにくさ 感覚回避
僕の訳知らんかな
【辻】えーっと 気づきにくさ
ASDのロー・レジストレーションって 何て訳したらいいんだろう
ロー・レジストレーションは日本語だと 低登録っていう風に訳されるんですけど
【佐藤】低登録? レジストレーションって 本当の登録ってことですか
【辻】そうです 直訳っぽい日本語なんですけど
一応 日本語訳としては 低登録っていう言葉が一般的に使われています
一般的にASD界では
ここでは 感覚の特徴を 質問紙で測ってるんですけども
その質問紙では 感覚の特徴を 4つに分けているんですね
感覚の特異性って 大きく分けると 感覚過敏と感覚どんま
敏感さと鈍感さ 特に大きく分けると 分けられると思うんですけれども
この過敏をさらに2つに 感覚過敏と感覚回避っていうものに分けていて
鈍感さのほうを 低登録と感覚探求っていう 2つに分けているっていうわけだと
この4種類が感覚の特性としてはあるよっていう 考え方のモデルになってるんですね
そうですね この研究では 大学生対象として ASDの傾向と
その中でも低登録と感覚回避が ASDの傾向とよく関連していたことで
低登録って 簡単に言うと鈍感さなんですね
それがいいですね 鈍感
感覚刺激が来ているけれども 反応があまりないとか
たくさん入ってこないと気づけないとか そういうのが低登録なんですね
呼びかけられても気づかないとか そういうのも低登録の一種になりますね
この辺はやっぱ面白いなと
しかもあれですよね それで実際困ってるかというか
その冗長的に 何だかSVQとかあったのか
なんか面白いなと思うのは 個人的な肌感としては
結構感覚花瓶の人って すごいいろんなものに困っている
一方で鈍感の人ってどうだろう 困っていることもあるんだろうけど
たまに行きやすそうにも見えるというか あまり気にしすぎない感じ
自分としてはそっちの 鈍感な方なのかなと思うんですけど
だけどあれですよね どっちもが内在化に繋がってるって感じであってますか
ちょっと忘れちゃった
はい そうですね この研究では結果としては
ASDの傾向が高いほど そういった低登録という鈍感さとか
もう一つの感覚回避というのは 便固さの方になるんですけれども
どっちもに繋がっていて それが困り感に繋がっていて
困っていることによって 内在化問題というか
感覚特性の影響
不安とか抑鬱とかそういう傾向が 高まっているということで
そうですね おっしゃる通りで この鈍感さというのも
やっぱりそこには影響しているだろうと 考えられます
鈍感でも 鈍感すぎても 困って不安になったりするし
敏感すぎてもっていうことですよね
そうか そうですかね そんな気持ちできます
そうですね またいろんなことに反応できない みたいなことって結構
そうですね 日常生活の中では困り感に 繋がってくることも多いと思うんですよね
それこそコミュニケーションとかも あまりうまくいかなかったりすることがありますし
いろんなことに気づかないうちに いろいろ過ぎてしまって終わっていたみたいな
ことがあったりすることもありますし
うん 確かに
そういうことを考えると 敏感さだけではなくて 鈍感さというのもやっぱり
一応 生活への影響はあるとは思います
ありがとうございます
こっちの方向では 今はそんなに研究されていない
より基礎的な方を やっていくっていう感じなんですかね
そうですね 今は困り感研究というのは やってはいないですね
ありがとう
そうですね ただ困り感ではないんですけれども
ASD研究の重要性
聞き取りの難しさが社会性とか 日常生活におけるコミュニケーションに与える影響とか
その辺りは少し研究も続けています
ありがとうございます
最後 あと10分ぐらいかなと思うんですが
ちょっとついさに ずっと聞いてみたかったことがあって
ちょっと研究プラスアルファの話に なるかもなんですけど
ずっとアウトリーチというか 今 ちょっと見ながら喋ってるんですけど
子どもの教育士について語り合う会
やってらっしゃるじゃないですか
なんで辻さんが主催して 作ってるっていう理解であってますか
はい 私が立ち上げた会になります
これはどうしてやってるんですか
これはですね 先ほど申し上げた通り 私臨床もやっていて研究もやって
研究が基礎寄りなので 結構遠いんですね 分野が
なので研究でお会いする方たちと 臨床でお会いする方たちって
全然違うフィールドに いらっしゃるという感じで
結構考え方も遠いですし
そうですね 結構違う考え方のところも あるなというふうに思ったりはするんですね
ただ でも同じように ASDの方たちへの支援には役立てたいという
思いは一緒だったりとかして
子どもの教育とか支援っていうところって 本当にいろんな職業の方たちが関わられるので
多分それぞれの方が それぞれの分野で教育を受けていて
それぞれの考え方で動いているわけですよね
それで結構合わないというか ちょっと遠い考え方だったりするのもあって
そういう人たちと話せる場が欲しいな っていうふうに思ってたんですね
いろんな分野の方たちと話せる場として 立ち上げたのがこの語り合う会という会です
交流の場の設立
その名の通りでディスカッションがメインで 何かが発表してそれを聞いて終わりっていう形ではなくて
ほとんどがディスカッション 参加者の皆さんからいろいろお話ししていただく
参加の方々は 例えば私みたいな心理師だったりとか
教育系で小学校の先生だったりとか 保育士さんとか幼稚園の先生とか
本当にいろいろな分野の方たちと 大学院生とか研究者というのも集めています
そういういろんな考え方があるよっていうことを 早いうちから知っておくことって
後でそういう人たちと一緒に何かやりましょうとか そういうことになった時にすごく重要なのかなと思っていまして
そのための場として定期的に 大体3ヶ月に1回ぐらいなんですけれども
オンラインで開催をして 集まっていただいてお話をするということをやっています
すごいですよね 3ヶ月に1回 第1回は何年ぐらいの話なんですか?
えっとですね 4年前ぐらいかなと
今第17回でそういうペースで来られたら すごいですね
そうですね 2021年が初回なので ちょっとぐらいですね
なるほど この辺りもそういう研究者の方って ほとんどおられないので
あんまり気づきにくいですよね 研究の中だけで 研究者 アカデミックの人とだけ話してると
なかなかそもそも話が食い違ってるというか あんまり合ってないよねっていうことにすら
気づきにくいと思うんですけど そこに何か気づかれたというか
ちょっとこう なんとかしたいみたいな気持ちがあったってことですよね
そうですね 考え方を変えろとまでは言わないんですよ
いろんな分野でいろんな考え方があって もちろん分野ごとじゃなくて人ごとにいろんな考え方があって
それはそれでいいと思ってるんですけれども ただやっぱり
他の人ってこういう背景でこういうことを考えていたのかみたいな そういうことをしている機会が
ちょっとあまりにも少ないかなっていう気がするんですよね もう学部から別々のルートじゃないですか
そうですよね これ以降交わることなく専門家にそれぞれがなっていくっていう仕組みの中で
もう少し横につながれるような場所があってもいいのかなというふうに思っています
確かに その現場の方とかも来られてるってことですよね
研究者の人の話とか難しそうみたいな そういうちょっとハレーションみたいなのってあったりします
どうなんですかね 割と最初に30分くらい誰か1人に話題提供してもらって
その後ディスカッションで形にしていて その話題提供は割と陰性にお願いしてるんですね
研修士とか博士の陰性が発表練習の場としても ということで
それに対していろいろ現場からの意見とかも出してもらうし 他の分野の研究者からも出してもらうし
みたいな形にしています
今後のキャリアの展望
そうですね やっぱり研究の話っていうふうになると ちょっと難しいかなと
そうですね 実践をされている先生方から ちょっと多分難しい内容もありますし
少し発言する人が回によって 来たりするところはあるので
そういうところから テーマの違いから発言者の偏りが 来てるのかなというふうに思ってるんですけど
でも少しその辺りの話を聞くだけでも こんな世界があったんだぐらいの感じで
帰っていただけたらいいのかなと 個人的には思っています
いいですね なんかすごい
なんて言ったらいいですかね 自分もポッドキャストとかで発信していて
やっぱり研究の話は面白いし かつ一般市民の方々も 面白がってくれるところがあるなっていうふうに
感じながらやってるところがあって ちょっと全然分野は違うし
レイヤーは違うと思うんですけど そこのちょっとギャップのあるところを埋めようとするっていうところでは
辻さんの活動はすごく難しいものを 感じているところがあって
でもすごいですね 4年もやり続けるのは なかなか大変だなと思いながら見てました
尊敬しております とても
ありがとうございます 私も全然いつまで経っても うまく回せているか分からないんですけれども
いやー これちなみに TwitterとかでXとか流されてると思うんですけど
基本的にそういうお仕事に就いてらっしゃる方が 参加できるってことですか
例えばSDK校のお子さんの保護者の方とかは 参加はできないって感じですかね
基本的には対象ではないですが 関連する専門家の方とそれを目指す学生を対象にはしていますので
一応当事者の方とか当事者の方の親御さんというのは 対象ではないんですけれども
そうですね ちょっと応相談みたいなところがあります
それはそれでいいと思います
そういうつながりがまず大事かなと思ったりはしてます
これ多分今聞いてくださっている方で 明確に特別支援教育の先生が何名かいらっしゃって
そのこととかは本当にぜひすぐにでも 辻さんの回に参加してほしいなと思いながら
聞いてくれてたらいいなと思いながら喋ってました
ぜひご参加いただければと思います
ありがとうございます
ちょっと最後になるんですけど これ最初に喋ったらよかったんですけど
今日の放送の時には喋ったんですけど 辻さんと出会ったのって育士賞の回じゃないですか
僕そんなに知り合って長くないというか
だから多分学部の時の話とか修士の時の話とか 知らない話がめちゃくちゃ出てくるみたいな
すごい楽しかったんですけど
すごいまずひどくなことを聞くと 育士賞を取ってから変わられたりしました
えぇ
いや 育士賞を取って何か変わったという感じはしないんですけれども
ただ先行とかでは見られては 経歴の一つとしては見られてはいるんだろうなとは思ってます
それぐらいのことしか言えないですかね
辻さんのそういう
もう本当に多分博士課程の我々が最後ぐらいの時に 出会ってというところだと思うんですけど
今も助教として生まれててみたいなところだと思うんですけど
今後 育士賞の話は置いておいてもらって大丈夫なんですけど
どういうキャリアを進んでいきたいとか
多分研究者っていう道はもちろんあるし
かつ現場のことも多分ずっと頭の片隅か 片隅どころじゃない
片足か半身か分からないですけど
ずっと置いておられると思うので
どういうこれからを思い描いているのかなというのを 最後聞いてみたいなと思ってました
はい ありがとうございます
そうですね もちろん研究は続けていきたいです
今後もずっと
それを研究する場としては
それが大学教員という形になる可能性が 高いのかなとは思っているんですけれども
もしくは研究所とかで研究をするっていうのも 一つかなと思っていまして
今の職がですね 任期が5年になっていますので
その5年が終わるあたりでは
そうですね ちょっともう一度就活をして
どっか研究を続けるのに いい環境を探したいなと思っています
ただ私は臨床も今本当に細々ではあるんですけれども 続けていまして
今後もできるだけは続けていきたいなと思っています
なんかドイツの方 土日お休みされるっていうお話でしたけど
例えば土曜日週1回とかでもいいので
なんか臨床も細々と続けていけたらいいなと思っています
ASDの関連の研究を今後もですね
ずっとやっていきたいと思っているんですけれども
ASDの研究をするにあたって
ASDの方と関わる機会がないっていうのが
ちょっと私としては違和感があるところなんですね
本当に紙の上でのASDしか知らなくていいのかみたいな
っていうのがありまして
本当に少しでも
講師さんの方とか 当事者の方のご家族の方とかと
関わっていけるような場は
これからもつなげて持っていきたいなと思っています
なんかそのバイタリティみたいなのは どこから来るんですか
どこから
困る質問
困る質問だよね
でもすごく
なんていうか 私はすごく興味があって
ASDのその人たちにも興味がありますし
特性っていうところにもすごく興味があって
それがどんなところから来て
どんなところにつながっているのかみたいな
それがちょっと面白くてやっているっていうのが大きいんですね
私は結構好きなことしかできないタイプなので
結構なんでこの研究っていう仕事を選んで
よかったなと思ってるんですけど
単純に好きなこと 面白いことを
今後も続けてやっていきたいっていうのがすごく大きいですね
もちろん社会のいろんな
それがいろんなお子さんたちの支援にもつながっていったらいいなというのも
子どもたちが過ごしやすい社会を作りたいという気持ちもすごく大きいです
ありがとうございます
なんかすごく刺激をもらいました
僕も頑張りたい
研究が楽しいなと思う気持ちでやっていて
それがこういう状態にできてよかったなっていう
この後どうなるか分からないですけどね
まだね めちゃアーリーキャリアもアーリーキャリアなんで
どうなるか分からないんですけど
でもそれでも今この場所にいるってすごい嬉しいなっていう気持ちがあって
また辻さんからそういう言葉を聞いて
なんかそれもすごい嬉しいなと思うし
同世代でそういう人がいるっていうのも
すごい励みになるなと思いながら聞いてました
ありがとうございます
こんな感じで1時間になろうとしておりまして
終わりにしたいと思います
辻さんの振り返り
辻さん今日いかがでしたか
僕のだいぶ雑なファシリテーションで
お楽しみにというところもあったと思うんですけど
いかがでしたか 1時間くらい
そうですね
こういうふうに自分のことを話すみたいな機会
あまり慣れてなくて
ちょっとあんまりうまく話していなかったところも
あると思うんですけれども
すごくいい自分のことを振り返るためにも
すごくいい機会になったと思います
ありがとうございました
ありがとうございます
じゃあまた名前がしっかりと言いたいんですけど
子どもの教育支援について語り合いを変え
次はもうちょっと先ですね
最近第17回が終わったんですね
多分先週ぐらいに
そうですね
終わったばかりで
次回10月の25日を今予定しているところです
大体2ヶ月くらい前に募集を開始いたしますので
ご興味のある方いらっしゃれば
ぜひお願いいたします
じゃあ10月25日ってことと
あとは辻さんのXのリンク
どこかに載せておこうと思うので
もし興味ある方はフォローしておいてもらえると
辻さんは本当に何て言うんですかね
有益なことしか
僕とは違って有益なことしか投稿されてないと思うんです
すぐ見つかると思います
これすごいオーガナイズされた投稿ですので
ぜひフォローしてお待ちいただけると
いいんじゃないのかなと思っています
辻さん今日は1時間ありがとうございます
とても楽しかったです
こちらこそありがとうございました
