長峯聖人の研究紹介
というわけで、今日は対談をお送りしたいと思います。
心理学者、感情心理学者の長峯さんです。
よろしくお願いします。
純レギュラーとして、私のPodcastを支えてくださっている長峯さんに、
論文を出すたびに来てくださるというのを宣言してくださって、
たくさん出される方なので、たくさん来ていただいているという感じですね。
ありがたい。
話してもらえるように来ています。
前回とか前々回とかのアーカイブとかも概要欄に貼っておこうと思うので、
長峯さんの研究の話、興味持ったら、そっちはそっちでね、
方向性は一緒だけど角度違うような話を研究たくさんされているので、
あわせて聞いてほしいんですけども、もしかしたら初めて聞く方もいるかなと思うので、
改めて長峯さんにどういう、まず自己紹介をしていただきましょうかね。
お願いしていいですか。
はい。
江戸川大学というところで心理学の教員をしております。長峯と申します。
一応専門は、いわゆる混合感情という、エモいみたいな、
ポジティブな感情とネガティブな感情がちょっと混ざったようなものとか、
一緒に感じるような状況のこととか、そこら辺について細々とやっている感じです。
細々。
ありがとうございます。
あれでしたっけ、授業とかは社会心理学とかも教えてあるんでしたっけ。
一応そのポジションは社会心理学ポジションなんですけど、
感情心理学とかを教えている感じですね。
あんまりね、感情心理学ってポジションはそもそもないですもんね。
別に混合感情の話はあんまりする機会がないから、話させてもらいに来ている感じです。
授業とかでは混合感情の話しないですか。
ほぼしない。
何の話をするんですか、感情で混合感情なかったら面白くないでしょ。
普通にシャノンバードとかジェームズランゲから。
エッグマンとか基本感情。
基本的なものをやってますね。
なるほど。ありがとうございます。
さっきも言ったように、この文を出して、それの文が出たら、
それについて詳しく聞きまくるという回を何回かしていて、
今回はまた別の論文を出されたということで、
ちょっとまだ収録時点では出てないんですけど、
これを流す前に僕の方から解説のパイを1回設けてからこれを出そうかなと思うので、
昨日のやつを聞いてもらったら予習ができるというスタンスにしておこうかなと。
そっちはそっちで、僕の長峰さんの論文解説があって、
今日はせっかくなんで、長峰さんにどういう研究をしたかというのを
2人から聞かせていただいて、僕がひたすらツッコミを入れて深掘っていくという、
悲しみと切なさの違い
そういう感じにしようかなと思ってますけども、大丈夫ですかね。
はい、お願いします。
論文のタイトル、悲しみと切なさの概念的移動。
移動というのは異なる同じ移動ですね。
これどういう研究をされたんですか、ざっくり。
ざっくり言うと、悲しいという感情と切ないという感情が何が違うのかを調べた研究です。
なるほど。
悲しいはサドネスとか英語だと。
切なさとかは英語はそんなにないですか。
切なさは近い表現はあるんですけど、
バシッとこれっていう定訳が決まっているわけではない感じですね。
だから、そもそもなんでその違いを調べようと思ったかとか、そこから聞いてみたいんですけど。
なんか普通に切ないっていう言葉が好きなんですけど。
好きですね。
いいじゃないですか。
好きです。
でも、切ないっていうことをちゃんと調べた心理学の研究って実はなくて、
静谷くんもね、ご存知だと思うんですけど、
結構いっぱいある感情のうちの切なさっていうのがちょっと一個ありますよとか、
むこう昔、婚後感情を図る項目みたいなのをちょっとざっと作ったときに、
切なさをそこの一つの項目として当てはめたりとか、
悲しみに関係する言葉の中に出てくるとか、
そういうたまにコッと出てくるみたいなのはあったんですけど、
切なさっていうものがどういう感情ですよっていうのをちゃんと調べた研究って、
少なくとも僕が知ってる限りは心理学ではなくて、
でも、切ないって、多分日本人だったら、
切ない、この間映画見たんだけど切なかったんだよね、
切ない曲が好きなんだよねって聞いたときに、
だいたいわかるっていうか、何それってならないじゃないですか。
ならない。
ならないから、絶対その、
悲しい歌と切ない歌っていうのが2つあったときに、
多分どっちが悲しい歌やどっちが切ない歌ですかって聞かされたら、
多分当てられると思うんです。
確かに。
でも、実際は何が違うのかって、
意外とわからずに使ってる、感覚的に何か違うんだろうなっていうのはわかっても、
具体的に何が違うのかあんまり意識せずに使ってるんだろうなっていうのが、
あって、そこを見たいなって思ったのと、
あと、前に話した今後感情語の、
今後感情の表す言葉を書き集めて整理しましたみたいなやつで、
最終的にこれは日本で結構典型的な今後感情と思われてるっぽいですよっていう風に、
言っていた12個の言葉の中に入ってたんです、その切なさ。
だから、日本人が思う、いわゆる今後感情、エモい感情っていうのの中に、
切なさ、切ないっていうのが入ってて、
典型性として高い方ではあるから、
ちゃんともう少し深掘りできたらいいだろうねっていう感じで、
でもその切なさは、やっぱりそれこそ一緒に書いて、
いつぞやその3人で対談も、そして大先生が、
悲しみを表す言葉として出してるし、
実際問題は悲しみとかなり近い要素があるっていうことで、
言うたら悲しみの位置表現というか、
悲しみのちょっと本当に違う、ちょっと表現違うぐらいで、
悲しみは悲しみみたいな感じの考え方をする人もいるだろうなって思ったんですね。
それ言うたら、たとえば英語系の方に説明したとき、
それサドネスじゃないの?みたいな。
私たちはそれサドで表現するよみたいなこともあるかもしれないので、
まずはその切なさ単体を見るよりは、
悲しみってめっちゃ近いところとの違いを見た方が分かりやすい。
それこそ何が似てても何が違うのかっていう部分で、
切なさの立ち位置がはっきりするかなと思って、
やってみたっていう感じです。
研究結果の分析
いやー、分かりやすい。
そう、だから結構前回前々回の話がすごく重要というか、
合わせて聞いてもらいたい。
あれですよね、今後漢字を集めたときに、
何でしたっけ、名残惜しいとかでしたっけ、一番。
一番は名残惜しい。
2位が愛憎。
同率1位みたいな感じかな。
愛憎は、
典型的かっていうよりは、
今後感情がこういうもんですよ、
ポジティブとネガティブが合わさったものですよっていうふうに説明をして、
それにどんだけ当てはまるかっていうときの2位が愛憎だった。
1位は愛憎で、2位は同率だけど、
典型性というか、
実際に感じたときに、
ポジティブもネガティブも両方感じてましたよって混ざってる具合で言うと、
同率が一番で、2位が愛憎だった。
なるほど。
愛憎は意外と、言葉の割に憎が結構強かった。
割とネガティブ寄りだった。
そうなんですよ。
そういう復習もしつつ、
12個の割と精鋭たちですよね。
今後感情、日本の。
その中の切なさがあるっていうのは、
さっきの話やったし、
悲しみっていう近いけど、違うんじゃないってところと比べるってことを
しようとしたっていう、すごく
いけるんじゃないですか?ここまで多分、誰も置いていってない気がする。
本当。
ありがとうございます。
悲しみと切なさっていうのが、
どうやって、ということが気になるわけですよね、次は。
どうやったら、その似てる部分と違う部分を
明らかにできる大心理学者っていうことを
お聞かせいただきたいんですけど、
3つ研究があるんでね、1個ずついきますかね。
時間いけるのであれば。
時間はあるから。
どうやったんですか?
前提として、
この研究は何をやったかっていうと、
そもそも僕が一緒にやってた白石先生と、
昔に、5年前ぐらい、5、6年前ぐらいに、
そもそも日本人が悲しみを、
どういうふうに唱えてるのかっていうのを、
収集して整理した研究がある。
っていうのは、
もともとの発想として、
悲しみって結構、基本的に
ネガティブな感情として
扱われているんだけど、
日本人は意外とあんまり
ネガティブじゃない要素も
悲しみの一部だと思ってるんじゃないかっていう
発想があって、
悲しみがどういうふうに、
悲しみを悲しみ以外で表現するときに
どういう言葉が使われるのかっていうところに立って、
日本人だとどういうものが出てきやすいのかなっていうのを、
整理した研究があるんです。
それを5、6年前にやっていて、
実際にポジティブなものが
少し出てきた感じなんですね。
それこそポジティブな感情と
一緒に出てきやすいですよとか、
成長とかね。
芸術とか哲学みたいな話とか、
意味付けっていうか、
そこに意味がある。
悲しいってことは何か意味がある。
自分が大事なものに気づけるみたいな。
そういう意味付けっていうか、
意味付けっていうか、
意味付けっていうか、
意味付けっていうか、
自分が大事なものに気づけるみたいな。
そういうポジティブなものがちょっと出てきました、
みたいな論文があるんですね。
いわゆる悲しみを表現できる
言葉っていうのが、
全部で30何個くらいあって、
今回の新しく出た研究1は、
この30何個の37を使って、
この中に切なさも入ってる、
っていうのも入ってるんだけど、
10番目くらいかな、
11番目か、
割と37分の11なんで、
結構上位の方にはあるんだけど、
切なさっていう言葉を除いて、
悲しみと切なさにそれぞれに対して、
このリストの言葉をどんだけ似てます、
どんだけその言葉を表してると思いますか、
悲しみを表すとか切なさを表すっていう、
どっちかに割り振って、ひたすら聞いてきて、
そこを得点出して、
それが変わらないところと違うところを、
整理したっていう感じの研究1ですね。
なるほど、ちょっと1回聞いてもいいですか。
その36個のリスト、
どんなものが入ってるんですか、
何が高いんですか。
例えば、これは元々のやつで。
元々のやつでも大丈夫です。
とりあえずリストに含まれてるのが、
オーイグザンポーが聞けたら嬉しいなっていう感じです。
そもそも悲しみの方で高かったのは、
死、死ぬ、
別れ、喪失、泣く、
絶望、
ポップファイブかな。
なるほどな。
哲学芸術とかもあるし、
青って書いてあったよね。
青い。
インサイドヘッドもそうだけど、
青っぽいイメージ。
それらが、
悲しみと切なさを
どれくらい表してるかって聞いたんですか。
この悲しみとか切なさっていう言葉を、
どんだけ表してるのかっていう。
実際はその関係があるないとかで、
ラベリングして聞いてるんだけど、
どんだけ表せますかっていう感じ。
なるほど。
どうだったんですか、その結果は。
結果は、
似てるやつと同じくらいのやつと、
悲しみの方がめっちゃ高いやつと、
切なさの方が高いやつの、
3グループに分かれる。
すごくざっくり言うんだったら、
悲しみの方が高いやつっていうのは、
結構重ためのやつ。
さっき言った死とか別れとか喪失とか、
泣くとか、
絶望とか辛いみたいなやつは、
大体悲しみの方が結構
大きい感じ。
ネウトラルっていうのが、
そんなにネガティブじゃないようなやつ。
例えば、
うつむくとか、
もやもやとか。
なるほど。
青もそうだね。
ネガティブすぎない特徴は、
割と同じくらいな感じだった。
関係している具合だね。
切なさの方が高かったやつ、
1個しかなくて、
寂しさ。
寂しいっていうのは切なさしかない。
切なさが高いやつで、
寂しさしかなかった。
3グループに分かれていて、
一応、
切なさの方が、
比較的ライトより、
重たいものに関して、
悲しいよりは、
切なさの方が使われにくい。
切なさの心理的特性
若干ネガティブな程度が、
少し低そうですね。
分かったかなって感じ。
ざっくりね。
結果です。
ざっくり言うとそんな感じ。
あれなんですかね。
差がなかったやつが、
割と多かったんですかね。
差があったやつと差がなかったやつが、
多分半々から差があったやつの方が多いぐらいかな。
なるほど。
結構狙ってた通りというか、
似てるとこもあるし、
似てるやつもあるし、
ポジティブとかニュートラルというか、
あんまネガティブすぎない悲しみの要素と、
切なさの要素が似てる、
同じぐらいかなっていう感じなのは確かに。
そうですよね。
共感とかも、
同じぐらいだったし。
しかもあれですよね、
もともとは悲しみの方から特性語を持ってきたわけだから、
悲しみの方が強くなるのが多くなるっていうのも全然
納得できる。
そりゃそうだよねっていう感じなんで、
すごくいい結論がわかりやすい。
一応これはね、
いわゆる心理学でよくやる感じだけど、
悲しみを使ってるので、
切なさが悲しみと同じような感じだったら、
全部同じぐらいの特性になるはずだ。
でも、もしそこに違いがあるんだったら、
前提が合ってるんだっていう、
よくある考え方で
やってるって感じです。
そうですね。
寂しさが高かったのが、
1個だけってなると注目したいと思うんですけど、
めちゃくちゃ強く、
効果が大きかったわけではないんだけど、
後々多分わかるんだけど、
切なさって、
比較的悲しみと比べると、
欲しいものが
欲しいものを欲しがって、
欲しいものが欲しいものを欲しがって、
欲しいものが欲しいものを欲しがって、
欲しいものが
手元にない状態のニュアンスが
悲しみよりも多分強いんだろうな、
っていう感じなの。
面白いですね。
寂しいって、本当は一緒にいたいとか、
もっと会いたいとか、
誰かと一緒にいたいとかね、
そういうのが、
いわゆる欲求不満じゃないけど、
充足してない状態だから、
悲しみってロスだから比較的、
喪失に関わる感情だよって、
いろんな研究者の人が言ってるから、
何か失われてしまうことの
感情なんだよね。
あるものがないことに関係されて、
切なさは、
そういうものだけでもない、
というのが、
ここでは、
後々そうかなって。
悲しみのポジティブな機能
OK、ちょっと先行きましょうか。
この話に戻ってくるかもしれない。
戻ってくるかもしれない。
今のことから研究の1個目ですね。
2つ目は何をされたんでしょうか。
2個目は、
タイミングが悪くて、
これも論文を書いてたんですよ。
何かっていうと、
そもそもさっきの悲しみの要素、
悲しみを他の言葉で置き換えたら、
何が出てくるかなって時の研究だったんだけど、
それとは別で、
悲しみって、
悲しみを経験することによって得られる良い、
結果というか、
良い影響っていうのはいくつかあるっていうのが、
いろんな研究でそれぞれ言われていたのを統合して、
悲しみにどんなポジティブな機能があるのかっていうのを、
整理した研究をまた別でやったんです。
論文を平行で書いてたんだけど、
いろいろあって、
こっちの方が早く出ちゃったから、
引用元が、
学会発表とかに
あってるんだけど、
実際その後に、
ちゃんと論文としても出てて、
出たので。
【佐藤】ちょっとだから、
白井さんと長峰さん、
研究やりすぎて分からないんですけど、
前に聞いたのってこれも聞きませんでしたっけ?
【佐藤】前に3人で話したときのこれ。
【佐藤】2025年にはもう論文が出てるんだ。
去年ね。
そっちも聞いてもらいたいと思うんですけど、
機能、新年か。
【佐藤】日本の方が、
時間が遅いからこっちの方が先に
アクセプト採択されたんだけど、
出たのはそっちの方が早いっていう。
【佐藤】いいですね。そういうのも聞きたいよね。
研究者の裏事情。
【佐藤】遅い、遅いから。
【佐藤】そこは置いといて、
研究自体は別に何か問題ない?
【佐藤】研究自体は同じことやってるんですけど、
悲しみのポジティブな機能が
いくつかあります。
大きく言うと、
前の座談会みたいなのでも
話したんですけど、
大きく分けて4つあるっていうことが
4つあって、
1個が学習とか、
合理的な感じっていうので、
悲しいって感情って、
いわゆる、
冷静になるというか、
涙が流れると少し、
冗談的な反応が抑えられるみたいなのが
あっていて、
1回悲しむだけ悲しむと、
思考が少しクリアになってくるみたいなのが
合理性のために必要だよっていうのが
1つの機能としてあります。
2つ目が、
成長とか、
悲しむってことは、
何かネガティブなことが起きてしまった
っていうことなんで、
例えばミスをしてとか、
やらかしてしまって、すごく悲しい気持ちになった時に、
何が原因でどうすればよかったのか
っていうことを考えることによって、
新しく同じようなことが起きた時に対処できますとか、
考え方が少し新しい考え方に
見つけますとかっていう部分で、
合理性とは別で、
問題を乗り越える力みたいな、
成長していくっていう感じが2つ目ですね。
3つ目が、
いわゆる対人的な話で、
悲しみを経験することで
人の痛みが分かるみたいな、
めっちゃ悲しいことがあったから、
同じく悲しんだことあるよ、
気持ち分かるよっていう風になれるし、
寄り添えるみたいな感じが3つ目。
最後はもう少し幅広くて、
それこそ悲しむことが原動力になって、
クリエイティブな作品が作れますとか、
もう少しそもそも人生とは何かみたいな、
別的な思考に発展できますみたいな、
少しこう、高尚な感じの、
消化的なそういう風に思うような感じが
3つ目ですね。
3つ目は、
4つの機能がまずありますよって話があって、
それを細かく各機能にもいくつか
分かれるんだけど、
何個だっけ、
43個か、
43個について、
それこそ同じように、
文化と切なさの関係
悲しみと何が違いますかっていうのを
めっちゃ聞いたっていう感じですね。
面白いですね。
どうでした?違いはありました?
違いあんまなかったな。
あんまなくて。
43分の38とかは、
32か。
43分の32で、
ほぼ4分の3ぐらいで、
差がなかった。
でも、
さっきの研究の1個目の研究考えると、
悲しみって結構、
もともとすごく重たいものを
作ったので、
ポジティブな機能っていうと、
そこが結構取り払われた状態、
比較的、
光が当たっている状態なので、
比較的切ないっていうのと、
差が出にくかったかなって思ったけど、
でも、
11号で、
差があったんだけど、
差の出方、
差が出た単語たち、
言葉たち、機能たちが、
傾向があって、
さっきの4つのポジティブな機能っていうのの、
ちょうど2,2で分かれたんだよ。
はっきり2,2で分かれてて。
いいですね。
悲しみは、
合理的な思考とか、
成長、乗り越える、立ち直るみたいな。
そういう、
もともと合理的思考とか、
成長に割り当てられた単語で、
悲しみの方が、
得点高いですよっていうのが多くて、
逆に切なさで高いですよっていう風になってたのが、
いわゆる対人的な、
共感性の部分であったりとか、
創造性とかの、
クリエイティブな、高尚な機能に関しては、
切ないの方が関連が強いって、
話されやすかったんです。
っていう感じ。
めっちゃいいな、この結果。
そう。
整理してたら、
はっきり分かれてるなみたいな。
一個一個見てたら気づいたって感じ。
いいですね。
気持ち良かっただろうな、その時。
手に混ざってたら、
ちょっとむずいなと思ったので、
分かって分かれてたら良かったなと思って。
なるほど、なるほど。
切なさの方に特に注目すると、
共感性と他者との関わりと、
人生の意味、創造性。
感受性が高まります。創造性。
生きることを実感するとか、
人生を彩ってくれるみたいな。
本目に関しては切ない方が、
割ととても高い。
なるほど。
芸術的というか美学的なのは、
切なさとかもね。
確かに。
切ない物語とか、
切ない話とかね。
確かに。
宣伝の時に悲しい物語とか言わないもんね。
そうですね。
面白いですね。
割と実態に遅くしてるのかなとは思いますね。
そうね。
大変急にでした。
そもそも切ないって言う時って、
どうなんですかね。日常場面というよりも、
フィクションとか音楽とか、
切ない音楽。
切ないっていつ使うんだろうな。
感傷体験に付随してる感覚はあるよね。
ありそうですよね。
となるとやっぱり切なさが、
作品の価値を高めたりとかする、
そういう役割があるかもしれないなというのは。
あるかもしれないですね。
切ないっていう言葉が付いてる方が、
悲しいって言葉が付いてる作品よりも、
何かちょっと見たいとか、
内容に関して評価が高く予測されるとか、
あるかもしれないよね。
そういうのもあるかもしれないですね。
最初の方の話で、
海外の方は切ないって言う研究を見たとしても、
私たちはそれをサットと呼んでるっていう話とかあったと思うんですけど、
そういう芸術とかの文脈でもそういうことなんですかね。
彼らは。
何だろうな。
そういう意味ではないかもしれないですね。
そういう意味ではないかもしれないですね。
そういう意味ではないかもしれないですね。
何だろうな。
僕結構、
こういう研究をやるときに、
モダルエモーションとか、
対比的感覚みたいな、
考え方、いわゆる社会法制主義的な感じの、
結局言葉っていうのは文化に根付くっていうことで、
たぶん切ないに近い、
日本で言うと切ないに近い感情は、
別に日本でじゃなくても感じる。
うん。
でも、言語っていうのはいわゆるコミュニケーションツールなので、
文化で大事とか、
よく経験されてて、
よく使われますよみたいなニュアンスのものって、
言葉にした方が便利だから、
言葉になるわけだよね。
だから結構たぶん、文脈によって
サドとかミスとか、
他のいろんな言葉を使って表現するものっていうのが、
日本語だと結構切ないっていう一言で、
法案されてるような感じで、かつそれがよく使われるっていう、
ことなのかなっていう気はしますよね。
だから、文化だから切ないって言葉に全部まとまってるのかなって。
なるほど。
すごくよく分かりました。
確かに。
ありがとうございます。
最後のやつ聞いて、
いろいろと聞こうと思うんですけど、
先ほどの研究さんですね。
研究さんはこれはオリジナルで、
今までは自分たちがやった先行研究ベースでやってたんだけど、
研究さんは、やっぱり今まで結局言語評価だったので、
イメージみたいなのもあるかもしれないと思って、
だから本当は実験ができたら一番良かったんだけど、
ある程度サンプル人数が取れたほうがまずはいいなと思ったから、
いわゆる解剖法っていうか、過去の感情を思い返してもらう感じで、
調査をしたんですね。
ここで研究さんがやってるのは大きく2つをやっていて、
でも実際の内容としては、
悲しみがそれこそ一緒にやってた白井先生の研究によると、
大体6個の場面に分かれます。
切なさの状況分析
いわゆる私別とか離別みたいな、完全にお別れしちゃうっていう場面が、
何かすごく頑張ってたものが失敗してしまったっていう場面、
あとは恋愛に関する場面、失恋もそうだし、
あとは家族に関するイベント、
家族でちょっと喧嘩したりとか、ちょっとなんか揉めたりとかね。
けがとか病気に関する場面と、あと最後孤独に関する場面っていうのがあって、
この6個の場面のどれかに割り当てて、
これに関する過去のイベント、直近の割と出来事を思い出してくださいって言って、
これに関して悲しみと切なさと、その他いろんな感情を聞いたんですね。
当時どれだけ悲しかったですか、切なかったですか、みたいなことを聞いて、
目的としては各場面で悲しみと切なさっていうのが、
どれだけ感じられたのかっていうところの差を見るっていう。
もう1個は、この2つ以外にいろんな感情を聞いていたので、
そこと悲しみとか切なさがどれだけ関係するかなっていう部分に関して、
何かパターンの違いが見られるかなっていう、この2つの目的でもってやったんです。
感情の相関関係
いいですね。
そう、シンプルめにね。
結果も聞いていいですか。
結果は、6個中4個の場面で、
まずその悲しみと切なさに差がほとんどなかった。
悲しみの方が、2つの場面で切なさよりも得点が高くて、
それが家族と病気・怪我。
死別もちょっと悲しみの方が高い傾向にはあったんだけど、
結果、統計的には差がなかったよっていう感じ。
こんな感じです。
この家族とか病気・怪我が、なんでその悲しみの方が上だったのかっていうのは、
後で話すとして。
次に家族感情、例えば他の感情、
幸福とか喜びとか不安とか、他の感情も聞いてて。
あと、いわゆるそこら辺を混ぜ合わせ作った、
今後感情の指標とかも作ってやったりしてたんですね。
それを悲しみとか切なさとかと相関見て、パターンを見たんですけど、
悲しみの方はすごくわかりやすくて、
ポジティブな感情と負の関係があって、ネガティブな感情と性の関係がある。
ほぼそれで一貫している感じ。
切なさを統制しても同じような感じ。
いわゆる今後感情指標とも夫婦の相関にはなっていて、
これは意外ではあったんだけど、
悲しみが強いと今後感情として下がるっていう、
海外の研究とはちょっと逆パターンではあったんだけど、性の関係ではなかった。
切なさは基本的にあんまり他の感情と強い関係がなかったんだけど、
強いて言うんだったら、喜びとか誇りみたいなポジティブな感情とも性の相関があったし、
欲求不満とか罪悪感みたいなネガティブな感情とも性の相関があったし、
今後感情と性の方向の関係があった。
切なさの特性
なので悲しみはポジティブでなくネガティブであるということが強かったんだけど、傾向として。
切なさは物にもよるけど、ポジティブでもありネガティブでもあり、みたいな感じの傾向がありましたね。
面白い。
だから結構これははっきり分かれていて、やっぱりその切なさの方が悲しみよりも混ざってる感じがすごく強いなっていう感じの結果ではありました。
なるほど。
そもそも悲しみと切なさってどれくらい相関してたんでしたっけ?
ここの相関?
ここの相関はね、どんだけだったかな。
これかも。
4Qだね。1.49だから中ぐらい?そんなに高くない。
そんなに高くないですよね。
中ぐらいだね。
いいなあ、この結果も。
そうそうそう。
比べるともちろん高いんだけど。
だからやっぱり悲しみと切なさっていうのは似てるけど結構違うところも多いよっていうことなんですね。
そうですね、これまでの研究は割と重なる部分も多かったけど、これは割と違うかもなっていうのを感じるような結果だなっていうのは思いますかね。
バシッと違うんだなっていうのが分かりやすい。
この一番最後のやつが結構割と全体で見たら大事かなっていう気はしますね。
ごめんね。
どうぞ。
さっきの1回飛ばした家族とか病気・怪我がそこで下がった理由なんだけど、
これなんだろうなって考えた時に、そもそも切なさの特徴っていうところが
結構強く反映されてるのかなって思うんだよね。
笹井先生っていう、
切なさを心理の人じゃなくて、
日本語の研究生の方がまとめたところによると、
切なさっていうのが結構、理想と現実のずれ、
それによって生じる願望とか、
っていうのに特徴付けられるみたいなことを言っている。
これって、前も少し対談とかで話したかもしれないけど、
ゴマスとかが今後感情をいくつか分類したときの一つで、
そういうホープみたいな、そういう願いが叶わない状態の
今後感情語群があるみたいな話をしたと思うんだけど、
結局逆に下がれなかったのが、
目標が達成できなかった失敗場面と、恋愛と孤独なんでね。
これって、つまり目標に関しては分かりやすく、
達成できなかったですっていう話だし、
恋愛における悲しみって、
自分の好きな人に振り向いてもらえなかったとか、
逆にお付き合いしてたけど、
別れることになってしまったという、
恋愛対象に関する何かの思いが遂げられてない状態っていうのは、
結構クリアに出てきやすい。
なるほど。
孤独もまさしく、
社会的な欲求というか、他の人と、
それこそ仲良くなりたいとか、
友達が欲しいとかっていうのが達成されてないっていう、
自分が望んでるものが手に入ってないっていう文脈が結構、
フューチャーされやすい場面かな。
逆にその他の3つは、
比較的いろんなものが混ざりやすくて、
思いが達成できてないみたいな文脈じゃないものも入ってきやすい分、
悲しみの方が少し得点が高くなりやすかったのかな、
みたいな考察をしてましたね。
実際その種別も表現的な理由性はなかったけど、
悲しみの方が高かったし、
そういうような感じではありました。
なるほど。
わかんないけどね、一応。
そう、わかんないけど。
面白い、面白い。
でも多分、素朴に、
切ない、多分切ないっていうときって多分そうなんでね、
何か目標とか思いみたいなものと現実がずれてるときに多分使うから。
だから恋愛とか、
対人に関してで、そういうこと起きやすいじゃん、割と。
そうだね。
別に恋愛じゃなくても、
友達と仲良くなりたいんだけどな、
でも向こうはそうでもないしなっていうのもそうだし、
自分はこの後尊敬しててすごく一緒にやれたらいいと思ってるけど、
向こうは自分のこと全然あんまり特に気にかけてないというか、
全くランチにないみたいな。
子供が親に対してすごくもっと遊んでほしいとかあるけど、
親側はそれがちょっと難しかったりするときに、
子供に対しても切ないなみたいな。
そういう、
思いが割と思いがあったり、
比較的混じりっけがないものであるほうが、
より切ないみたいなのが起きやすいのかなみたいな感覚はあって、
結構美学的な観点があるのかなっていう。
純粋なものだと美しいとか、
そうですよね。
すごくいろいろ聞いてみたいんですけど、
今の話でいうと、
最初の方に言ってられなかったんですけど、
花束みたいな恋をした映画がすごい好きで、
坂本英理さん。
そうそう、
でもちょっとあんまりネタバレするとあれなんで、
あれがたぶん僕の中で切ないの代表例なんですけど、
すごく面白そうだなって、
結構ピュアだったと思うし、あの二人は。
はいはいはい。
だから結構その話とはマッチしてるなって思いながらっていうのが一つと、
あとその欲求と絡むみたいなことを聞くと、
そもそも感情って人が生きていくために備わったものだよねみたいな話あるじゃないですか。
そうなった時に、
悲しみってそれなんでなんだっけっていうのと、
じゃあその切ないのを、
なんか我々がもっと切ないという感情を感じるようになったのはなぜなんだろうみたいなのは、
ちょっと聞いてみたくなったかなっていうのはあるんですけど。
はい。
悲しみはね、一緒にやって白井先生がド専門なんで、
ちょっとあれなんですけど、
やっぱりその悲しみ自体は結構原始的な基本感情の一つでもあるから、
動物とかも結構悲しそうな顔する動画とか割とあると思う。
あれはその、なんか怒りと根っこは似てるみたいな感じで、
やっぱりその何かその自分の所有物とか、
そういう主体と思っているものが奪われてしまうとかなくしてしまうっていう時に、
防衛反応として出てくるのが結構怒り的な感じ。
守ろうとする感じ。
で、悲しみは防衛できないって思ってるような、
対処可能性が低いときに、
結構悲しみが出てきやすいみたいな話もあるんですよ。
自分がここで相手に対して威嚇するとか、
無理やり奪いに行くとかができるんだったら怒るけど、
例えばどうしようもないことって言ったら、
まあでもただ悲しむしかないというか。
悲しみってその対処可能性を認知している分、
結構抗じの反応、怒りよりも少し、
抗じの反応っていうふうな解釈を、もしかしたらできるかもしれないなって。
確かに。
思いますね。だから。
対処可能性の話とかで言うと、切なさってどうなんですかね。
切なさは、悲しみ寄りだと結構できないので、
思っちゃってると思うんだけど、
切なさは、どっちかって対処できないって分かってるけど、
いわゆる目標とか欲求めいたもの自体を消せないとか。
どうしても、例えばすごく欲しいものがあって、
自分じゃ絶対手に入らないだろうなって分かってるけど、
でもどうしてもそれを求めてしまうみたいなものとか。
人だったり夢だったり、いろいろあると思うんだけど。
対処可能性はすごく低いと思う。
悲しみよりもそこの要素がすごく、
求めてるっていう要素が強いかな。
切望の切って切だから。
そう思った。
それも聞きたかった。
なんで切るなんですか?
何を切ってるの?
元々は身を切るみたいな痛みを表す言葉だったんだけど、
身が切られるような痛み。
ちょっと痛いっていう感じ。
結構痛いですね。
痛いんだけど、
それが結局転じて、
胸がキュッてする感じ。
こういうのを表すのに使われるようになったかなっていう感じですかね。
みたいです。
なるほど。面白いですね。
僕が切なさに関してすごく好きなユニークポイントがあって、
言語の方の文献で確かにって思ったんだけど、
切ないって、自分の状態も自分じゃない状態もどっちも使うんですよ。
同じ切ないって言葉。
例えば、
感情って自分の感情を表す言葉じゃないですか。
苦しいとか悲しいとか辛い。
もちろん切ないも自分がキュッてなって切ないなーみたいなところを使うんだけど、
他の人、例えば映画見ましたとか、
ドラマ見ましたときの登場人物がめっちゃ切ないような体験をしたときに、
切なっていう、自分じゃなくて、
他の人の何か、心情を表現するときに、
悲しいだろうなとか、怒ってるだろうな、他の言葉で何とかだろうなっていう言葉を付けないと不自然な。
切ないは切ないで結構いけるというか。
確かに。
そうなんだよね。
就職的な要素があるからだと思うんだけど、
自分が切なく思っているというか、登場人物とかは切なみたいな感じの表現を、
就職として使う、就職的感情表現みたいな感じで使うのってあんまり他でないなと思って。
うん。
そういうこと、悲しみはそういう使い方しないから、
そういう違いもありますみたいな言語の方の人が言ってて、なるほどなって思った。
面白いですね。
いい例が思いついてないから言うのやめよう。
すごく分かります。
確かに切なって言うな、話とはならないなあんまりな。
確かに。
切ない歌とか切ない物語っていうときに、
たぶん、おそらくは切ないの背後にある思い、願い、請求みたいな部分が集中されるので、
ここに対して価値を感じやすいんだろうなっていう気はします、割と。
なるほど、そうです。
だから、なくすこと自体は、悲しみそのものはもしかしたらやっぱり辛いから、
だけどその背景にすごく強い願い、思い、要求がありましたら、
そこにすごく心揺さぶられるような何かがあるんだなって思って、
切なさの探求
ちょっと聞きたくなる、言いたくなるっていうのがあるかもしれないなっていう。
願いね。
そうです、願いめい。
そういうのをやっていかなきゃいけないなと思っているんですけど。
確かに確かに。
いやいやいや。
やりたいなっていう。
逆にそういう操作をしてね、
そういう願いとか思いが強い方が、そうじゃないときよりも切ないと思いやすいんじゃないのかなとかっていうのは、
因果的に検証したいなと思っていますけど。
そうですね、いや、いいですね、できそうな感じですね。
今それこそ永美さんと一緒にやってるというか、
僕が入れてくれって言って一緒にやってるやつですけど、
儚さみたいな話で、その儚さが終わりを近くすることによって、
正規するんじゃないか。
もっと言うとその終わりを近くするのは、
脆さとか瞬間性だっていう話を、
あれこれも定談の時にしましたっけ、3人で話したとき。
この論文の話もしましたよね、確かね。
すごいギュッて半分半分。
そう。
それもね、ぜひ聞いてもらいたいですけど、
それも儚さっていうのが、
終わりの近くが重要な裏のキーなんじゃないかみたいな話。
で、切なさでいうと、
今日の願いっていう話とか、
それはなんか、
すごく納得感があるし、
操作もできそうだなっていう感覚があるので、
ぜひお願いします。
研究の広がり
やってもらいたいですね、大西さんには。
はい。
切なさに関して、
ちゃんと切なさをピックアップした研究って、
これが多分僕が今回出したのが、
大西さんの研究の中で、
大西さんの研究の中で、
ピックアップした研究って、
これが多分僕が今回出したのが、
多分初なんですけど、
表題に入っているのは多分、
論文としては初だと思うんですけど、
僕ももちろんやるんですけど、
これを皮切りにいろんな方にやっていただけたらいいかなとは、
思いますね。
なんかTwitterでも僕、論文もTwitterほとんど動かしてないんですけど、
なんか論文が出たら、
本でツイートしてるんですけど、
一番これが伸びたって、
最近、
すごいいっぱいいろんな方に、
反響がない。
いただけてたので、
割とやっぱりこういう切ないとか、
いう話は皆さん好きなのかな、
日本人だったら割と。
確かに。
これすごいですね。
323人いいね、ついてきて。
たぶん、
全然、だんだん切り替えれそうな、
広めていただいて。
すごい。
なんか、
簡単なイメージですけど、
卒論生とかってこういうのすごい好きですよね。
そうそう。
普段私が感じてるあれって何なの?みたいなので、
長見論文引用して、
卒論ベースでもいいから、
自由な発想で、
ちょっと切なさに対して、
なんか、
深めてほしいですよね。
そうですね。
意外と、
あんまりやらない、
皆さんやらないから、
そうなんですよね。
やってほしい気はしますけどね。
あとは、
実はA君もよくやってるような感じで、
文化比較というかね、
確かに確かに。
こういう表現が使われるのかな、
っていうか、
ものとか。
そうだね。
だからやっぱ、
刺激の方が、
もっと考えてみたいですよね。
だから、
文化比較と芸術
モーメントの研究、
儚さの研究とかを、
なんかこれすぐに文化比較いけるんじゃないかって思ったのは、
やっぱその刺激が、
閃光花火とか、
流れ星とか、
すごいいいなと思ったのがあって、
まあ、切なさで、
例えばだから、
白井先生と鈴木先生でしたっけかな、
2016年の論文とかの、
その操作とかも、
だからこれは悲しみの場面であって、
例えばだから、
その、
切なさスペシティックな、
それこそ芸術に関することとか、
鑑賞体験に関することとかが入ってれば、
なんかもうちょっとね、
切なさの方が高くなるようなこともできるだろうし、
みたいなこととか、
映像、映像ね、
映像はちょっと難しいのかな、
音楽、あれは分かんないけど、
なんかでもすごい、
これからいろいろできそうですね、楽しそうですね。
はい。
でもまあ、確かにその、
音楽は、
できやすいんじゃないかな、
歌詞も、
あるので、
しか、
最悪はちょっと切なくないか、
詞はちょっと、
なんか抽象性が高いから、
うん。
少しなんかその、
和歌とかね、
あのー、
なんか巡り合いての、
やつとか、
まあちょっと切なくて、
感あるけど、
その、
ボーシティボーシティシティだったらまだいけるかな、
そのちょっと、
少し、
情報が多いから。
うんうんうん。
和歌ね、和歌ね。
和歌、切なさいけるな、たぶん。
いいかも。
なんか百人一首、
恋の和歌とか結構そういう切ない系じゃん。
めっちゃあります、めっちゃあります。
ね。
とかまあ、あのー、
よりわらのなりひらとかもそうだけど、
その、都に帰りたいけど帰れないみたいな。
都地みたいな。
うんうんうん。
まあ、
そういう状況にはなってる。
思いがってられてないけど、
秋なんて切れないみたいな状況にはなってるかな。
ね、
いけそうな、
気もします。
逆に和歌は、
やらない?
いや、
全然、
やりますよ。
やったことはないけど。
和歌って、
そのどっちかっていうと、
既存のもののイメージが強いけど、
早くよりは自分で作るっていうか。
うんうんうん。
でもその逆に、
和歌、
特に百人一首とか、
国語の教科書載ってるようなやつとかって、
比較的、まあ日本人だったら、
ある程度こう、
文脈が分かるというか。
うん。
だから、比較的その、
抽象的でも、
結構切ないとか、
逆に悲しいとか、分かるかもしれない。
ね。
うん。
いけそうな気がするな。
いける?
うん。
またやりたいこと増えちゃったな。
歌はいいかもしんない。
歌詞とかは別に、
和歌としても全然いけるし。
確かに確かに。
うん。
学的、
いけるかもしれない。
あと絵画とかね、ちょっと。
絵画で切なさ?
うーん、
なんか、
切ないような絵画、
なんか、割と、
どうなんだろう、
直接的じゃない方がいいのかな。
結構その、
そう、
直接こう、恋愛っぽい絵画とかだったら、
いいかもしれないし、
例えばその、
なんかその、
分かんないけど、
それこそゴッホとかって、
ゴッホの絵で切なさ、
そういうのをしてると、
なんかその、
ひまわり、そのゴーヤンにあてて、
あいたけど、
みたいな、
ひまわりの話とか、
うん。
なんかちょっとこう、
背景込みだと切ない、
みたいなのもあるかもしれないし。
そうですね。
いやだから、それこそだから、
あれですよね、願いとか願望とか、
思いみたいなのが、
裏にあるんですよね。
そうだね。
エピソード付きでこう、
提示とかできたら、
その、
例えばその、
なんか最後その、
なくなるときに、
なんかこう、
描いた絵でみたいな。
うんうんうん。
確かにそれは切ないな。
そういうのは、
いけるかもしれない。
うーん。
まあなんか一応絵画、
絵像、
やっぱりその、
比較的恋愛とか失敗とかの場面、
夢破れる感じとか、
比較的、
映像でも表現できるかもしれないし。
うん。
割と、なんか他の、
なんか愛像とかよりは、
やりやすい気はするけど、
切ないかな。
そうですね。
うん。
結構芸術、美学との親和性があるから、
比較的、
ここはやりやすいかもしれない。
今度は和歌と絡めて、
なんかね、やれたらいいですね。
そしたら俳句でもいいけど。
うーん。
うん。
そうね。俳句でもいけそうだけど、
和歌もっと出そうだね。
和歌、和歌。
なんか、それこそ知るや君とか。
いやー、切ないでしょ。
はい。
知るや君、
ちょうど、
最近、
なんかやってんすか?
好きなアーティストが、
うん。
和崎トーストンモチーフで、
曲書いてたから。
えー。
知るや君、切ないよなって、
ちょうど思ってたから。
和歌なんですよね。
うーん。
まあ、それはいいんだけど。
まあ、でもその、
俳句とかでもやっぱあるんじゃないかなと。
思いますね。
なんか、比較的、
既存のものになるかもしれないけど。
俳句って、
切ないの、
切ないか。
知るや君には?
まあ、でも、めっちゃリテラシー求められますね。
たぶんね。切ない感じられる。
さっきのゴッホの話じゃないけど、
もう、背景情報読まないといけない。
和歌って、
めっちゃなんか、
会いたいとか書くじゃないですか。
わからないけど。
会いたいとかちょっと寂しいとか書いちゃうから、
まあ、それはそれもいいですよ。
まあ、そうだね。
俳句はね、やっぱ17文字で漢字を読めないから、
うーん。
割と、
読み慣れてないと、
切なさまでいけない可能性がありそうだなと思います。
うーん、
俳句とか、
そうだね、和歌とか、
なんかまあ、
まあ、
そうだね。
うーん、
まあ、とりあえずあれだな。
全国の、
これを聞いてる、
大学教員の人、
いないと思うけど。
聞いてる。
卒論、卒論生にちょっとね、
ぜひやらせて、
もしそういうなんか、
芸術とかやりたい人いたら、
なんか、
いや、結構長見で論文いいんじゃないですか。
本当になんか近似等になりそうな感じがしますね。
心理学研究に乗ってるしね。
日本で言ったら最高峰だし。
うーん、
ありそう、そういう意味でも。
まあ、へー、みたいな、
そう、なんかこういうのは、
それこそその日本語、
まあ、もちろん英語論文って、
うん。
グローバルな漢字のインパクトでは、
多いんですけど、
こういうなんか、
日本のちょっとした、
ね、概念というか、
そういうのを少し、
みんなでやりましょうよ、
みたいなときには、
日本語文献で書いておいたら、
割とみんな見てくれるのかな、
っていうところで。
はい、そうですよ。
いや、そう、なんか、
なんでこんな卒論卒論言ってるかっていうと、
僕もその感動の研究してるんです、卒論で。
感動って、
英語だったから、
感動ってよく使うな、みたいな。
で、調べて、
別に英語から調べないから、
日本語で調べて、
そのトカジ先生とか、
加藤樹里先生とかの文献を読んで、
僕はそういうのをいっぱい引用して、
今そういう、
あのときは研究して、
今が出るみたいなところがあるんで、
そういう人がまた生まれそうだなっていう、
容易にイメージがつく。
切ない感情の探求
きっかけでね、別に、
方向じゃなくてもいいけど、何か。
こういうやり方もあるんだ、みたいな。
そうそうそうそう。
医学って結構、実験するとか、
逆に尺度つくって、みたいな。
だけじゃないんだなっていうのも、
分かってる。
そうですね。
多分ね、
いろいろやり方はありますよね。
いや、そうね、
ちょっともうまとめに行こうと思いますけど、
やっぱそうだよ、だから、
この論文の3つ研究があって、
どれも勉強になりました。
僕もほんと勉強になった。
せつなさって、
みんな知ってるけど、
さっき長宮さん言ったように、
誰もやってこなかったわけじゃないですか。
その感情があることは知ってるはずなのに。
そうやってだから、
難しいかなと思ったね、
簡単に言うと研究するのが。
どうやって研究するんだろうっていう。
それを、悲しみと近いよね、
でもちょっと違うよね、
みたいな着眼点と、
あとは悲しみの研究がね、
白井先生中心に積み上がってるのを、
そこをヒントにしてやるっていうのは、
他と相対的にこうやることで、
ちょっとくっきりしてくるところって、
やっぱあるじゃないですか。
それが素晴らしいというか、
勉強させていただきました。
今回も。
中院でございました。
日常における感情の発見
良かった。
こうやって、
一応紹介していただけて、
ありがたいです。
すごい役得な企画ですけども、
そろそろ終わろうと思います。
最後の方は結構ブレストみたいに、
いろいろと喋っちゃいましたけども、
いかがでしたか?
長谷さん、今回も。
1時間超、今回話しました。
すみません。
結構長いですね。
やっぱり、
結構多分、
今回のポストがすごく広がった話は、
そうなんですけど、
やっぱりこういう、
切ないとか、
少しエモいみたいな、
日常にもすごくあって、
別に心理学やってない人とかでも、
日常のいろんな文化体験の中で、
自分の経験の中で、
感じるような感情っていうのがあって、
でも心理学って結構、
割と踏襲することが多いから、
新しくこれをやりますみたいな、
結構カード量が高かったりすると思うんだけど、
一応こういうやり方もあるんですよっていうのの話を
聞いてもらえて、
で、
それこそ心理学じゃない、
ストライクのリスナーの方々に、
少しでも伝えられる機会が、
いただけてよかったかなと思いますね。
ありがとうございます。
これ、
一応年一ぐらいに、
来られるように、
これ系でね、
今後こういう系で、
一応来られるように、
頑張りたいと思う。
ありがとうございます。
あれですよね、でもね、
根幹状態じゃないところも、
なんかまた論文出てましたよね、
モチベーションでしたっけ、
これ結構前なのかな。
モチベーションは結構前だね。
でも一応、
平行でやってるのは、
いろいろね、
そうですよね。
この今後、
このラジオ、
思うので、
それを目指して、
一応データとかは、
集めたりはしてるので、
頑張ります。
あとはね、僕も今、
長峰さんと一緒に研究してるんで、
僕の方が先に出して、
長峰さん次第に、
もう一度紹介するというのも、
近い将来あるかも。
いっぱいやっていきたい。
よろしくお願いします。
こちらこそ。
すいません、長丁場になりましたけど、
長峰さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
