対談の始まりと自己紹介
やっていきましょうかね。 山本さん、こんにちは。少々お待ちくださいね。
山本さんのクラファンリンクをピン止めしましょう。 これが一番大事ですね、今日。
聴こえますかね。どうでしょうか? 質問者さんの声が聞こえませんが大丈夫ですかね。
もしかしたらこっちのせいかもしれないので、 最初調整させてください。
今聴こえますか。
こんにちは。 話してますかね。少しお待ちください。
今どうでしょう。 山本さん聞こえますか。
こちらの声は聞こえているが、どうだ。
ここが山本さんの声が聞こえないんです。 少しお待ちくださいね。
僕ね、最近ちょっと良いマイクを買ったんですけど、 それを使うと
ネットフォンを使わないといけない時が多くて、 これでも厳しかったら良いマイクを諦めますね。
山本さん、今お話しされてますか。されてますよね、たぶんね。 ネットをセットにするか。
もしもし。 リスナーに戻っちゃった。
聞こえますでしょうか。 もしもし。聞こえますか。
聞こえました。 よかったです。
失礼しました。
じゃあ始めていきましょうかね。 人がぼちぼち来るのかどうか。
なくてもアーカイブを載せさせていただきますので、 いろんな人にお話を届けられたらと思っております。
はい、ぜひともよろしくお願いいたします。
はい、では早速始めていきます。 今日はアカデミストで今クラウドファンディングに挑戦されている
山本優太郎さんに来ていただいております。 山本さん、今日はよろしくお願いします。
はい、ひとわりさんどうもご紹介ありがとうございます。 金沢大学役学部で助教を務めております。
山本優太郎と申します。 本日はどうぞよろしくお願いいたします。
お願いします。 山本さん最近めちゃくちゃ対談してますよね。
昨日のもさっき聞いてて、アーカイブを。 ありがとうございます。
実は今日でひとわりさんで3グループ目の対談ということで、 楽しみにしておりました本日も。
素晴らしいですね。ちょっと僕結構ゆるいので、 もしかしたら1回目2回目とやや
なんかトーンが違うかもしれないんですけども、 ゆるく、難しい話だとちょっと自分
分野が違うので、わからない可能性があるので、 結構ゆるめに行くのでそこ何卒よろしくお願いします。
いえ、むしろそっちの方がありがたいと言いますか。 もう初めての方にも分かりやすいように私も説明しますので、よろしくお願いします。
お願いします。もうね、今日はめちゃくちゃマラリアと ワクチンについて詳しくなる所存で僕は来てますので、いろいろと教えてください。
そうですね。いい機会になるかと思いますので。 じゃあどうしようかな。最後にもう1回聞きたいんですけど、まずせっかくなので
これ最初の方を聞いてくださっている方もしかしたらアーカイブでいらっしゃると思うので、 クラウドファンディングやってるよって話とどういうことをやられてるかってこと
最初に簡単に教えていただいてよろしいですか。 はい、ありがとうございます。私が金沢大学で実際にマラリアに対するワクチンを作っております。
支援者の属性と活動
このワクチンが非常にもうマウスやサルモデルでの高い有効性を示すことが明らかとなっていて、 次はもう人での臨床試験を現在見据えているところです。
そんな中でやっぱりマラリアの有効性を評価するために、 日本にはやっぱりマラリアっていないからですね。
僕毎年ブラジルとかインドネシアに行ってるんですけれども、マラリア流行地にですね。
そのための交通費、研究費でもやっぱり1回行くと数百万円ってかかってくるわけです。
そこを公的資金だけじゃなくてクラウドファンディングを用いて少しでも集められないかなということで、 今回アカデミーストプライズ第5期生としてクラウドファンディングを始めさせていただいたっていう感じになります。
ありがとうございます。マラリアのこともめちゃくちゃ聞いていきたいんですけど、 まずクラウドファンディングの話をちょっと聞いてみたいのは、山尾さんすごい集められてますよね。
ありがとうございます。ただアカデミーストの第5期生の中ではまだ上位の方ではあるんですけど、 トップは走ってない感じなんですけれども。
どういった人が支援してくださっているんですか?
私の中でしたら、1割から2割が身内というか顔見知りの方。
なので残りの8割、実質130万円とかではもう見知らぬ方が出してくれている感じがいたします。
それに関しましては、私は新聞とかに取り上げられたっていうのも、ある意味大きいところかと思っておりまして、
北陸、あとは大阪、東京から、一部ではありますけどご支援いただいたっていう経緯もございました。
すごいですね。実際に新聞載った後とかその日っていうのに支援が増えたって感じですか?
そうですね。言うてそこまでガツンと増えるっていうことはなくて、
僕としましてもいろんな会社様とかに手紙とか書かせていただいているので、そういうのの積み重ねではあるんですけれども、新聞後にはある程度の支援は集まりました。
素晴らしいですね。
ありがとうございます。
自分もアカデミストでクラファンをやっている立場なので、
あと、研究のことじゃないですけど、別の活動とかでクラファンをやったことがあって、大変さがすごくよくかかるというか、
全然、それこそXで見かけましたって言って支援してくれるってなかなかないじゃないですか。
そこからのハードル、まず知ってもらって、もちろんそれ大事なんだけども、
そこからすごいハードルが高いのがクラファンだなって思うし、
それってやってみる前はなかなかイメージがしにくいところだなと思うんですけど、
それを地道に積み重ねてこられているのが本当にすごいなと思って見ておりました。
ありがとうございます。僕もやっぱりクラウドファンディングする前はやっぱり知り合いが少ないっていうところもありましたので、
いくら寄付が集まるのかって漠然とすっごい不安に駆られてました。
マラリアの種類とリスク
やっぱり初めて、もう今でさえもっと集めたいって気持ちはある反面、
やっぱり集まりにくいっていうのは感じているのでも、
クラウドファンディングが始まった当初っていうのはすごいアピールについては頑張っていたつもりです。
素晴らしいですね。ありがとうございます。
そんな中でね、学び屋の話とかを聞いてみたいなと思うんですけど、
まず僕すごいエモンさんに聞いてみたいし、皆さんに知ってほしいなって思ったことがあって、
もちろんブラジルとか、あとアフリカの方もやっぱり多いですよね。
そうですね。アフリカも多いんですけれども、
アフリカで流行っているマラリアとブラジルで流行っているマラリアは種類が違うんですよ。
なので別々のワクチンが必要なんですよ。
これは知られてないんですけど、実は。
俺も知らなかったね。
ちなみに、アフリカの方がまだ進んでるみたいな話ですか?
そういうわけでもない?
おっしゃる通りで、アフリカの方はワクチンがあるんですけど、
その理由としては、もう感染したら人がもう死にまくるっていうところ。
死率が高いためワクチンが開発されてるんですけど、
ブラジルにいる株も死にはするんですけど、
アフリカの株よりは重篤化がしにくいっていうこともありまして、
ワクチン開発が遅れているのが現状です。
ちょっと危険度が高くて、緊急度が高い奴からどんどん研究が進んでいくっていうイメージですかね?
おっしゃる通りですね。
いやー、面白いですね。
なるほど。ブラジルもそうだし、アフリカもそうだし、
インドネシアの話もありますし、タイとかもそうですかね?
おっしゃる通り、タイやインドもですね。
その中で、一番最初に僕、山本さんのクラウドファンディングのページを見た時に、
なんで日本の研究者がマラリアの研究してるんだろう?
マラリアワクチンの研究してるんだろう?っていうのが一番最初に思ったことなんですよ。
その時に、読んでみたら明確に書いてて、インドネシアとかタイとか近いと。
かつ近い将来、日本で流行する可能性もあると。
これを多くの人に知ってほしいというか、まず遠い国の話じゃなくて、近くの国もそうだし、
あとは自分たちの国も、もう少ししたらそういう未来があるかもしれないということを、
まず知ってもらいたいなっていうのが、すごく思っていることなんですよね。
この辺りどうですか?
実はこれまた、今の現代の方って知らない方多いと思うんですけど、
実は5、60年前まで日本にもマラリアっていたんですよ。
アフリカで人が死にまくってるマラリアっていうのは、第二次世界大戦の時は沖縄にいまして、
これは戦争マラリアっていう風な呼び方されて、実際に数万人規模で亡くなってるんです。
沖縄で?
沖縄で亡くなってます。第二次世界大戦の時ですね。
さらに、僕が研究対象としている三日熱マラリア、これまた日本にいまして、
これは1960年代までいたんですけれども、
これっていうのは、僕が今石川県にいるんですけど、
この周辺の富山、石川、福井、愛知、滋賀県、ここがマラリア5県って言われてるほど、
マラリアが流行、かつてしてたんですよ。
かつてって言っても60年代ってことですよね?
だから親世代とか普通にそういうのを知ってるってことですよね?
おっしゃる通りで、もうその時代にはまだマラリアがいて、
土壌改善とあとは殺虫剤が広まることで、なんとか日本は撲滅できたんですよ。
実はマラリアがいないだけで、マラリアを感染するかは今でもいるわけです、日本に。
なるほど。なのでこのまま今グローバル化、結構移民とか日本も受け入れてますよね。
そういうのが進むと、マラリアって発症するまで2、3週間かかるんですよ。
なので海外で感染した人が日本で発症すると、
その時にこのモスキーチュットちゃんたちが吸血しに来たら、
日本にも広がる可能性ってあるよねっていうのが今恐れられてるところですね。
ちなみになんですけど、例えば、でも蚊がいるってことはあんま関係ないのかな?
暑いところじゃないと生きていけないみたいな話なのかなっていうふうに思ってたんですけど、
別にそういうことでもないわけですかね?
暑いところ、日本もまあ熱帯地域みたいな感じなんで、
日本にも入ってくる可能性は十分にあります。
ただ他の国と比べて衛生面で綺麗っていう話ですね。
なるほど。
いやーちょっとこれはね、知らなかったことが多くてめちゃ勉強になるんですけど。
なるほどね。
ありがとうございます。
そこでちょっと山本さんの研究とか、研究者としての山本さんの話に戻ると、
でもともに日本でどうこうっていうのももちろんそうなんだけども、
より今レベルの話ですよね。
もう今ブラジルで苦しんでいる方がいる、特に苦しんでいる子どもたちがいるっていうのが結構きっかけだったっていう話ですよね。
そうですね。やっぱり僕がマラリア研究を始めて5年にはなるんですけれども、
やっぱり僕は当初実際に現地でマラリアとは何だっていうのを見てみないと
腑に落ちないところあったんで研究費当てて、実際にブラジル行ってそういう現場を体験したっていうのはやっぱり今の自分の中でも結構大きなポイントになってますね。
なるほど。
病院とかで本当にその感染している方とかとも接触の機会があるみたいな感じですか?
マラリア患者との対話
もちろんです。病院に来るマラリア患者さんに実際にお話したり、
あとはもう採血してどんなマラリアなのかっていうのはまで調査しました、自分で。
その血液を用いまして、私のワクチンの有効性評価にも用いさせていただいたり、
というふうにしても、過去3年連続で行ってますね、ブラジルの方には。
いやーすごいですね。
なかなか想像せなきゃ大変なんですけど、
やっぱり感染している方たちはめちゃくちゃ苦しそうみたいな感じですか?症状ってどんな感じなんですか?
症状はもう熱が40度以上出てる感じですね。
なんでインフルエンザっていう感じの熱が出て、下手したら死ぬかもしれないっていう思いで来てるわけです。
親とかも相当心配になっていると思います。
子供が多いですか?
いや、そこはバラバラですね。やっぱりワクチンがない感染症ですので、
ろうにゃくなんにょ、誰でも感染する機会っていうのはあります。
なるほど。
ブラジル行って、こないだはインドネシアも行ってましたよね?つい先週ですか?
おっしゃる通り、先週インドネシア行きまして、
向こうのインドネシア大学っていう、日本でいう東京大学みたいなトップの大学ですね。
そこにご招待いただきまして、研究の進捗報告というのをさせていただきました。
なるほど。全く本当に想像できないんですけど、
さっきの研究の話ですけど、ブラジル行きましたで採血して、
それをデータとして使わせてもらえるっていうこととかって、
すごいハードルが高く感じるんですけど、
そういうの使っていいんだっていうこととか、どうなんですかね?
それに関しましてはおっしゃる通り、非常に高いハードルはあるんですけれども、
そこはブラジルに渡航する1年ぐらい前から、向こうの共同研究者と一緒になって、
そういう書類をいろんなところに提出したりとか頑張りしましたね。
なるほど。すごいご苦労があるのかなっていうのを、端々から感じるんですけど。
この分野は確かに大変なところが多いですね。
本当に自分は普段パソコンの前に座っていることが多いし、
心理学の実験とかって結構オンラインでデータを取れたりするんですよ。
グーグルフォーの話とか、例えば自分の芸術の研究とかしてるんですけど、
芸術の評価とかも、もちろん美術館とかでやれたらいいんですけど、
そうじゃなくても画像を提示して、これがどれくらいいいですか?
みたいなことっていうのは聞けなくないので、そういう実験をしたりしてると、
そういう重さみたいに足でとりあえず行ってとかね、
実際に苦しんでる方を前にしてみたいな話を聞くと、
本当にすいませんってなるし、
そういう重さみたいな研究費いっぱい行ったらいいなっていう気持ちが多分野ですけど、
思うわけですよ。
ありがとうございます。ただもう美術学も必要な分野ですからね。
ワクチンの研究と開発
そう言っていただきたい。
私もその分野はちょっとうといんですけれども。
あと、木沢さんの話をさせていただくと、
この度、学振PD、埼玉おめでとうございました。
ありがとうございます。
見させていただいてですね。
ありがとうございます。
先輩ですよね、大須さんは。
そうですね。僕が2年前、
これ卒業して5年間ぐらいか何か出せますよね。
僕が一番最後のチャンス掴み取った感じだったんですよ。
なるほど。
3回出して、おっしゃる通りで。
なのでこの後もしつわりさんは、
このまんまの業績でこれ以上業績出ると思いますんで、
すぐ除去とかその上のポジションになれると思いますけどね。
いやいやいやいや。
そればっかりはもう本当によく分からないんですけど、
頑張りたいなという気持ちですね。ありがとうございます。
関西大学にお戻りされるってことですか?
所属自体はそうなんですけど、
なんか出張みたいな扱いで、
ドイツにもう少しいる予定にしてます。
最初の1年半か、それぐらいは。
すみません、元の博士号を取られた大学も、
この関西大学なんですか?
博士号は京都大学で取りました。
京都からなんですね。
分かりました。
じゃあ初めての土地になるわけですね。関西の大学も。
そうですよ。
楽しみですね。
その話で言うと、
九州の方で今北陸にいるって感じですよね。
おっしゃる通りです。
なんかどうですか?
熊本でしたっけ元々。
大学は熊本の方を卒業して、
その後卒業したタイミングがコロナ真っ只中の時で、
ちょっとずっと在宅勤務を言い渡されまして、
このままじゃ良くないと思って、
再就職してアカデミアに帰ってきたっていう流れですね。
そうですね。
さっき北陸のあたりがマラリア語圏でしたっけ?
そうですね。
そういうのも簡単ですか?
実際そこはもうたまたまで、
僕も最近調べて分かったような言葉です。
そうなんだ。
じゃあちょっとくるべくしてきたという感じですね。
元はそうじゃないとしても。
そうですね。
なのでマラリアに対して研究するには非常に良い場所かなとは思います。
ルーツ的にもですね。
なるほどね。
ちょっとなかなか、
やっぱり日本でマラリアワクチンの研究というのは
未知だなというのは、さっきの話の通りですけど、
もう少し聞いてみたいのは、
例えばコロナの時とかって、
山本さんの研究分野ってどういう様子だったんですか。
めちゃくちゃ関係あるわけじゃないですか。
コロナとかコロナワクチンの話って。
ワクチン業界としては一緒ですよね。
その場合はやっぱりワクチン。
実はコロナが流行って一時して僕がこっち来たもので、
ちょっとドンピシャではないんですけれども、
ワクチンとしましてはやっぱり
うちでもコロナ作ろうという働きはなってましたね。
やっぱりなってたんですか。
やっぱりいやらしい話と言いますか、
今コロナやれば課金費は当てやすいという思いも出てありますから。
大事だよそういうの。
やっぱりあったんだ。
うちでも実際作ってました。
ちょっとねせっかくだから、
ワクチンについてもちょっと詳しくなりたいなって気持ちがあるんですけど、
せっかく山本さんみたいな研究者につながれたので。
昨日の対談とかでも一番最初の方とかに、
モノクロワクチンですか。
抗体ですね。
ワクチンではなくて、
モノクローナル抗体を自分で作ってました。
そのモノクロとかってのはどういうことなんですか。
例えばですね、
ひとわりさんも今回この5年間でコロナのワクチン複数回打たれてますかね。
打ちました打ちました。
そうするとコロナウイルスのSタンパクっていう物質に対する
抗体が体の中でできるわけですね。
そしたらこの抗体が、
実際にコロナが入ってきたときに、
その抗体がコロナウイルスにくっつくことで
侵入阻害するわけですね。
なるほど。
でも抗体って、
そうだな、
例えばコロナウイルスのワクチンもそうなんですけど、
ある程度分子量大きさがあるわけですよ。
大きい。
タンパク質のワクチンを打つわけだから。
そしたら私たちの体の中で分解されて、
その分解されたパーツごとに抗体ができるんですよね。
なるほど。
そしたら1個のコロナウイルスの抗体って言っても、
複数種類できるわけです。
だからモノクロナル抗体、モノっていうのは一つっていう意味でして、
ウイルスベクターワクチンの可能性
その複数種類の抗体の中から1種類だけを取ってきて、
増やしたものがモノクロナル抗体っていう、
簡単に説明するとこうなります。
簡単に言ったらこうなんですけど、
実際は脾臓を取り出してきて、
いろいろ実験したりするんですよね。
なるほどね。
それって1個だけでも結構効くというか、
それだけでいいって感じなんですか?
そういうわけではない?
いえいえ。むしろ、もちろん今回は、
モノクロナル抗体作ってたのは大学院の時なんで、
ワクチンとは全く関係ないんですけど、
モノクロっていうのは重要なものなので、
それだけでもいろんな、実際に抗がん剤にもなったりしてますね。
そうなんだ。
僕一緒に考えてたんですけど、
大学院の時の研究とまたマラリアの今の話は
結構違うって感じなんですか?
全く別ですね。
全く別なんだ。
なので、いつから勉強し直したって感じですね。
それでまたすごいな。
それはすごいな。
そうだったな。
抗体の話とワクチンの話が結構ごっちゃになったのか、
関係はもちろんあるけどってことか。
そうですね。
ワクチンとして免疫したらできるものですので。
ちなみに、今回のコロナのワクチンと
今野本さんが開発されようとしているマラリアのワクチンっていうのは
だいたい系統って一緒なんですか?
そこが、今回のコロナワクチン、
ファイザーとかモデルナ、
これは聞いたことあると思いますけど、
メッセンジャーRNAワクチンっていうものですよね。
これだ!聞いたことある!
でも、そういうふうにメッセンジャーRNAワクチンがあったり、
タンパク質のワクチン、
あとは生ワクチン、
実際にウイルスを弱毒化して打つようとかいうのがあったりするんですよ。
ウイルスって言っても何種類もあるんです。
でも、僕らが作っているのはウイルスベクターワクチンっていうものを使っている。
また新しいの来ましたね。
コロナも作ったり、マラリアも作ったりっていうのをしています。
ウイルスベクターワクチンは実際コロナの時にも使われてた?
それは使われてなかった?
一般でってことですかね。
一般では使われてないです。
でも開発は進んでたし、今もされてるって感じですかね?
いやいや、うちの研究室ではやってるだけで、
世には出そうとも思ってないし、
多分、よその研究室もほぼやってないと思います。
なぜなら、メッセンジャーRNAワクチンがすぐ1年以内でも販売までされたんで、
もう新しいワクチン作っても誰も打たないからですね。
いやー、そこはまた面白いですね。
勝者が総取りするような感じですよね。
もちろんそうです。
ちょっとシリアルな言い方すると。
でも面白いです。
ウイルスベクターワクチンっていうのがあって、
それがコロナにもいけるし、今回のマラリアとかにも使えるようなワクチンの種類。
お上手ですね。
おっしゃる通り、何でも使えるようなベクターワクチンとして、
うちらは挑発してます。
もうちょっと聞けるかな?
これ以上聞くのが僕の理解度が追いつけるか不安なんですが、
言いたいのは、ウイルスベクターワクチンってのはどういうワクチンなのかってことですね。
マラリアとワクチンの概要
なるほど、ベクターっていうのがアコビアって意味なんですよ。
アコビアさん。
なので、ウイルスの中にコロナやマラリアに対する遺伝子を入れてあげて、
そのウイルスが体の中に入って、
目的の臓器、筋肉とか肝臓とかいろんなところあるんですけれども、
そこに行って遺伝子を放出して、
メッセンジRNAと同じようにタンパク質を作っていくっていうものでして、
ウイルスをアコビアとしたワクチンですね。
なるほど。
ただ、ウイルスで聞くとちょっと怖いイメージもある方もいらっしゃると思うんですけど、
ワクチンで使われるものは基本的に弱毒化したり無毒化されてまして、
ウイルスとは仲がつくけど、そのウイルスが僕らの中で何か悪さするっていうものではない感じです。
なるほど。
生ワクチンとの違いとかってのはどのあったりになりますか?
生ワクチンは生っていうことなんで、生きてるウイルスをそのまま投与する。
だから、実際のウイルスに対する免疫はできやすいけれども、そのウイルスには感染します。
だから、体の中で増えるってことですね。
なるほど。
はい。増えるか増えないかの違いです。
なるほど。ウイルスとベクターワクチンは別に増えるわけではないってことか。
だから、無駄にウイルスを運ばせるってことですもんね。
そうです。
そうか。ちょっとだけわかった気がしますね。
このあたりは多分、今回コロナが5年ぐらい皆さんの関心事になって、ワクチンっていうのも身近になって、
学んどくべきだなと思うし、しかもこの後いっぱい多分いろいろ来るわけじゃないですか、感染症っていうのが。
なので、せっかく勉強したいなと思って、専門家に約束ですよ。
あれこれ聞かせてもらってもらっていいですかね。
おっしゃる通り、2019年に来たコロナウイルスみたいに、今後も絶対何か、そういうのを新興感染症とか言うんですけれども、
ぽっと新しいのが出てくる、そういうのは絶対パンデミックとして数十年に一度起こるって言われてるので、
そこをやっぱり対策、知識をひとわりさんのように得ておくっていうのは非常に素晴らしいことだと思います。
ありがとうございます。それで、最初に確認しておくべきだったんですけど、学び合ってウイルスじゃないですよね。
寄生虫ですね。アニサキスとかの仲間です。
いやーそれまず僕ちょっと知らなかった。
寄生虫。
微生物とか勘違いする人もいるんですよ。
微生物も勘違いする。
感染経路と撲滅の難しさ
そう、マラリアは寄生虫感染症なんですけれども、微生物とかウイルスっていう風に勘違いしてるやっぱり学生さんとか一般の方も非常に多くて、
実際日本に流行してない感染症だからそれはもう当たり前だと思うんですけれども、
なんでマラリアって僕ら人間が感染するだけじゃなくて、モスキーと蚊が我々に運んでくるわけですよね。
だから僕らの体の中、そして蚊の体の中では姿形を変えて増殖しまくってるんですよ。
いや怖いなそれ聞くと。怖いわ。
コロナウイルスっていうのはインフルエンザもそうですけれども、基本的に人から人への感染だったですよね。
みんながくしゃみしたらうつるっていう感じです。
だからみんながマスクしたり薬飲んでワクチン打って予防接種することで集団免疫っていうのが獲得できましたよね。
っていうのでワクチンを一定数の人打たなくてもよかったんですけれども、
マラリアってこの感染ルートの中にモスキーとも入ってくるわけですよ。
でもモスキーとがワクチン打ってくれるわけないですよね。
だからコロナワクチンとかよりも非常に撲滅が難しいって言われてるのはそこにあるんですよ。
そういうことなんだ。
2種類の生き物の間を行き来するんで、僕らだけがいくら予防したところで、
かがマラリアを持って増え続ける限りは撲滅ができないっていうところです。
なるほどね。
何が強かった?コロナもどんどん肩が変わっていったじゃないですか。
変異が入りましたね。
ああいうのとかっていうのも帰省中でも全然起こるということですよね。
起こりますよ。
起こるんですけれども、これまたちょっと生物の授業になってくるんですけれども。
ぜひお願いします。
コロナウイルスはRNAとかDNAって聞いたことありますかね?
あります。
コロナウイルスさんはRNAっていう遺伝子を持ってるんです。
これっていうのはインフルエンザとかとも一緒でして、
このRNAウイルスっていうのは自分を増やしていく段階でミス、いわゆるエラーですね。
これが遺伝子の中に入ることで変異が起きやすくなってるんですけれども、
マラリアとか他の一般的なウイルス、ヘルペスとかもそうですけれども、
こういったやつっていうのはDNAウイルスって言われてまして、
このDNAウイルスの場合は自分増やすときにエラーが起きても、
自分でミスを修復する機能があるんですけれども、
あるんで変異が入りにくいっていうふうに言われてます。
なんで今度、例えば新たなウイルス、未知のウイルスが我々にパンデミックを襲ってきたとしたときに、
ワクチンの有効性と課題
例えばまた2019年に戻ってコロナウイルスってのが今流行されてるっていうのが我々がニュースで知ったときに、
これはRNAウイルスですよっていうふうなことが言われて、めちゃくちゃだなっていうのが分かるように。
なんで実際、今回のマラリアっていうのはDNAウイルス、DNAの寄生虫っていうことですので、
変異がすごい入りにくいような遺伝子にはなってます。
勉強になるな。そっか。ありがとうございます。
寄生虫ウイルス、マラリアは寄生虫って皆さんぜひ覚えて帰ってもらいたいんですけど、
何が違うんだろう?他にというか。寄生虫で何かに感染するっていうことがあんまりピンときてないところがまだあって。
どういうイメージですか?ウイルスとの違い。
ウイルスとの違い。それはもう簡単に言って、
ウイルスは自分で増えることはできないけど、寄生虫は自分自身で増殖できるってところですね。
自分自身で増殖できる。なるほど。
ウイルスは僕らの体の中に侵入してきたら、細胞の中に入ります。
そしたら僕らの体の中のリボソームとかいろんな細胞小器官があるんですけど、
カクとかミトコンドリアとかいろいろ中学校高校で習ったと思うんですけど、
宿主のこういった細胞小器官を使って自分自身を増やしていくんですよ。
読み取らせて。増えていく。要するに自分自身では増えることができないわけですね。ウイルスさんは。
でも他のウイルス以外の生き物、寄生虫もですけれども、
こいつらは寄生虫は我々の体の中に侵入はしてきますけど、
自分で自分を増やすことができるっていうのは大きな違いです。
怖くないですか?自分で自分増やすみたいな。怖いんですけど。
基本的にウイルス以外はもう全部微生物とかもそうですね。
ゾウリムシとかミドリムシも分裂しますよね。
それと似たようなものと思ってもらって。
なるほど。ワクチンで防いだりとかできるっていう点は別にそんなに変わらないですかね。
もちろんです。どっかに対する標的、
抗原に対する抗体さえ作って、そこがうまく反応すれば、
ワクチンとしての効果は期待できます。
ありがとうございます。
ちょっと保険というか言い訳なんですけど、
高校の時実は理系で、
物理と化学、化学学を専攻してて、
生物は本当に詳しくないんですよね。
ミトコンドリアとかもちゃんとそんなに知らないみたいなところがあって、
昨日と質問を連発していて本当に申し訳ないんですけど、
そういう言い訳でございました。
むしろそういう方ともお話したい。
今度実は高校とか中学にも今回のクラウドファンディングのリターンとして
出張講演することが決まってますので、
私としましても一般の方、小中学生にも分かるようにやっぱり教えないとなっていう風に思ってるところですので。
ありがとうございます。
ちょっとまた戻ったり行ったりしてるんですけど、
最初の方にアフリカで流行っているマラリアと、
今ブラジルとかインドネシア、タイ、インドとかで流行っているマラリアが違った話をしていたんですけど、
アフリカで流行っているマラリアにはもうワクチンがあるわけですよね。
そうですね。あります。
あります。それをちょっと応用して、
ブラジル版とかに使うみたいなことってできないのかっていうのは、
ふと気になったんですけど、いかがですか?
いい点ついてますね。
それもやってる方はいらっしゃるんですけれども、
そもそもアフリカで今使われているワクチンっていうのは、
有効性が30%しかないんです。
有効性が30%ってどういうことですか?
10人打ったら3人しか効かないってことです。
なぜ?
なんで?まだワクチンが完璧じゃないからです、そこは。
っていうのがありまして、
これを密か熱、ブラジルの株に応用はしてるんですけれども、
それも同じ程度のワクチン効果ですので、
今アフリカのも、うちの研究室では作っていて、
うちの研究室ではもうアフリカのも、およびブラジルのマラリアに対するワクチンっていうのも、
両方並行して進めております。
難しいですよね。
有効性が30%って、
そうか、
ちなみにコロナの話ばっかりして申し訳ないですけど、
コロナの時は、そういうのってどういうパーセンテージだったんですかね?
もっと低いんじゃないですか?
例えば、うちら1割したら何回くらい免疫されるワクチン打ちました?
僕、3回?4回かな?
それでコロナってかかりましたか?
かかりました。
ですよね。僕も4回打ちましたけど、かかりましたし、
もうそういう人っていうのは、有効性で言ったらもうかかりました。
マイナスの方に働くわけですよね。
じゃあかかった方なんだ、我々。
そっか。
もちろんです。
なんでワクチンに感染防御効果がないっていうことなんですよ、それは。
なるほど。
国が言ってるように、今回のコロナワクチンっていうのは、
かかるけど肺炎とかが起こしにくくなる。
重症化予防ワクチンって言われてます。
確かに。よく聞きましたね、それは。
それもワクチンとして完璧じゃない気がしますね、私としましては。
ちなみに、さっきのアフリカ株のマラリアワクチンで言うと、
30%だけど、重症化も7割の人たちについても、
重症化をどう下げたりするっていうことは同じですか?
いや、そこに関してはそこまで変わらない気がしますね。
結局、マラリアとコロナの増え方っていうのは、
またウイルスと寄生虫で、
今日話せなかったんですけど、違うところがあるので、
重症化予防にもなってないですね。
そうだったんだ。
3割の人に有効っていうのは、完全に運ですか?運なのか、
それともその人の遺伝とか何かによるものなのか?
もちろんそこら辺は遺伝もあれば、
いろんなファクターがあるんですけど、
マラリアワクチンの必要性
はっきり申し上げますと、分かっていないっていうところですね。
コロナワクチンと一緒です。
熱出る人、ワクチン打って熱出ない人、
何が違うんだっていうのも分からないですよね。
味覚障害が今も続いている人とか。
いますよね。確かに。
そういうのと一緒で、自分の持病なのか、生活習慣なのか、
遺伝的なのかっていうのはもう分からないですね。
いやー、ちょっとマジでこれは面白いと言ったらあれかもしれないですけど、
なんかでも研究者としては、
どんだけ分からないものがあるっていうのは、なかなかワクワクしますよね。
そうですね。ただ自分の、ひすわりさんも今心理学やられてますけど、
心理学としてもいろんな、ちょっとごめんなさい、ざっくりと、
心理学の中でもいろいろ細分化されると思うんです。
やっぱり同じ心理学者でも全てを網羅するっていうのは難しいように、
我々のワクチンの分野でも、ワクチン効果、副作用、あとは有効性とか、
いろいろ細分化できるわけですけれども、
その全てをワクチン打って、副作用、人で、
ずっと何年も経時的におったり、遺伝子見るっていうのも、
ちょっと限界があるところがあってですね。
ここもどうしても終えない世界ではあるんですよ。
なるほど。それでいうと、山本さんがやってることっていうのは、
もう有効性が高いワクチンを開発する、かかりにくいものを作りたいって感じですかね。
そうです。僕はワクチンを作るっていうところですね。
なるほどね。
いやー、面白いですね。
本当に知らない分野の話をゼロから聞くのは大変楽しいんですが、
もうあとだいぶ後半戦には入ってるんですけど、
こういうマラリアワクチンを作りたいっていう風なプロジェクトをされていて、
どうですかね、今の研究の延長で、
今のこの研究をとりあえず資金があって続けていけば、
いずれ見つかるだろうっていう角度なのか、
どこかでちょっとブレイクスルーが起きなければ難しいみたいなことなのか、
資金調達の戦略
これでいうとどっちなんですか。
今後としましては、もう今ちょっと最初に軽くお伝えしましたけれども、
もう僕らのワクチンっていうのは人に行く手前まで来てますので、
言ってましたよ、それは。
お金と時間さえあれば、あとはもう人で免疫して有効性を見るってとこまで来てます。
ですので、クラウドファンディングでは、
人に打つのって30億から50億円とかかかってくるんですよ。
相当長くです。
僕のクラウドファンディングじゃ足りないぐらいで、
何千回しないといけないんだっていうレベルになってくるんですけれども、
そんぐらいのお金があってようやく人での試験ができるので、
ほんの少しの足しにしかならないですけれども、
クラウドファンディングで実際にマラリア撲滅に向けて活動してるってことを
アピールしたかったっていう思いがありました。
すみません、どうぞ。最後まで聞きます。
今回クラウドファンディング、もうちょっと後半戦入りましたので、
ひつおりさんにもお聞きしたいことがあるんですけれども、
アカデミストプライズ第4期生の先輩としてアドバイスいただきたいんですけれども、
昨日もいろんな方とミーティングさせていただいたんですけれども、
研究者としてアウトリーチ力、ひつおりさんが得意なプレゼン力もしかり、
外へ発信する力ですね。こういうのが非常に重要になってくると思うんですけれども、
クラウドファンディングする際、ひつおりさんがお金を、
ファンを集めるって形でしたよね、第4期生は。
そうですね。
それをどういうふうにファンを集めるために宣伝頑張ったのかっていうのを教えていただけないですかね。
これは本当にありがとうございますと聞いていただいて、
だいぶやっぱりスポット型と月額支援という方とでは戦い方が違うだろうなと思ってて、
今来てくださっている橋本京子さんとか山本さんもこの間支援してくださってありがたかったし、
ざんぴろさんも今来ていただいて、山本さんも支援していただいてありがとうございました。
そういった方々が聞いてくださってるんですけど、
結構やっぱり正直言うと山本さんの最初の話で、
2,3割ぐらいが身内で、あとがちょっと知らない方が支援してくださって話を聞いて、
本当にびっくりしたんですよね。
僕たぶん率で言ったら真逆で、たぶん8割かもっと言ったら9割ぐらいは身内というか、
もう知っている方なんですよね。
知っている方に、
そうです。
に、申し上げてお願いするっていうことが多くて、
その知り合いの中にはもちろんSNSで知り合った、
会ったことはないけど、たまにこのやり取りする人たちも含まれてるんですけど、
そういう人たちじゃないとなかなかその月額支援っていうことまで、
もしかしたらスポット型で1回入れてくれるっていうのはあり得るかもしれないんですけど、
毎月何百円みたいなことっていうのは、なかなか難しいなって思うんですよね。
なので、自分のイメージは、
とりあえず友達になってくれる人を増やすみたいなところを意識していて、
それにとても有効だったのが、今もこれやってますけど、音声での発信だなと思っています。
これ今はXで話させてもらってますけど、
これ明日にはボイシーとかスポーティファイとかYouTubeポッドキャストとかに流させてもらうんですけど、
そこで聞いてくださる方って、
1日聞くって人よりは、今日聞いて明日も聞いてみたいなルーティンのように、
毎日10分、毎日5分、朝の通勤時間とか通学の時に聞いてくれてるって方すごく多いんですよね。
それを繰り返していくと、ある程度信頼関係が作れて、
もしよかったら支援してくださいって言った時に、
支援してくださる方に繋がりやすいなっていう風に感じているっていうところがあって、
なので山尾さんとか、今のぞみさんとかって、
結構1ヶ月か2ヶ月でしたっけ、2ヶ月の勝負の時間が決まってるわけじゃないですか。
なので、なかなかそのポッドキャストで信頼関係1から築いていくとかって、
なかなか難しいなと思うので、そこはだいぶ戦い方が違うんですけど、
僕は本当に1年とか、もっと言ったら5年とかかけて、
自分の研究を知ってくれたりとか、応援してくれるようになったらいいなっていうスタンスでやってるので、
長い戦いですね、それで言うと。
みたいなイメージです。
長くなりました。
マラリア撲滅への展望
スポット型と、ひとわりさんのやられたファンを作るタイプ、
非常に僕もだいぶ違うだろうなと思って、よく感想されたなっていうのは思っててですね。
いやいやいや、ありがとうございます。
今来てらっしゃる山本のぞみさんも、このニューヨージの内なる世界を持ってくる方ですよね。
僕とライバルというか仲間である英語記者会ですね。
いいですよね。
嬉しいですね、ありがとうございます。
そんなわけで、皆さんぜひ山本、ゆうたろさんですね。
もちろんのぞみさんの支援もしていただきたいんですけど、
マラリアのワクチンのクラウドファンディングについて支援していただきたいというのが、
僕からのお願いでもあります。
すいません、実はもうちょっとだけさっきの話聞かせてもらっていいですか。
あと8分ですので。
お金があったら、また人に対する支援をできるっていうことで、
やるべきこと自体は見えてるっていう話であってますか。
そうですね、もう今後10年ぐらいのプランは常に立てております。
なるほど。
動物実験とかは終わってるみたいな感じなんですかね。
はい、終わってます。
ここではもう、作られてるワクチンとかの有効性が確認されてる。
はい、なんでもう次は人って段階ですね。
なるほどね。30億から50億か。
それだけあっても、ギリギリ足りるか足りないかっていうぐらいでしょうかね。
ワクチンや薬を作るっていうのは本当にお金がかかる世界ですね。
何に使いますか、30億から50億って。
何のお金ですか。
まずワクチンそのものを作るのもそうですし、
ワクチンを実際に瓶に詰めるのにも全部お金かかります。
そこの工場の人に払うお金、というように運搬、保存、
いろいろなところに本当にお金がかかってくるんです。
なるほど。
世界に広めるってなるとやっぱり非常に多額のお金がかかってきますね。
それを人で検査するってなった時には、
やっぱり日本には今そういう人がいないので、
ブラジルに行ったりとかして試すってことですよね。
おっしゃる通りですね。
本当に想像もできないような話の研究のスケールもそうだし、
時間軸だってそうだろうしだなというふうにずっと聞いてました。
ありがとうございます。本当に今回は。
僕の勉強会になったんですけど、
おそらくワクチンのこともマラリアのことも
そんなに知っている方ばかりじゃないと思うので、
もしこれをアーカイブで聞いてくださっている方とかも含めて、
一緒に勉強の時間になっていたら嬉しいなと思っております。
ありがとうございます。
一般の方に少しでもマラリアについて知ってもらって、
世の中では我々日本人がすごい豊かな国で育って幸せなわけですよね。
ただ、アフリカとかブラジル、日本から遠く離れた地域では、
自分が頑張って産んだ赤ちゃんがすぐ5歳になるかならないかぐらいまでで、
95%が亡くなってしまうという悲惨な状況があるわけですので、
ここに対して目をそらさないといいますか、
少しでいいので向き合っていただければと思いまして、
今回対談させていただきました。
ありがとうございます。
最後になるんですけども、
改めてクラファンのお願いというか、宣伝を聞かせていただいてもよろしいですか?
ありがとうございます。
私のクラウドファンディングに関しましては、
今まで1時間話してましたように、
マラリアに対するワクチン開発を行っております。
私の生涯の目標というものがありまして、
それがマラリアで失われる命をゼロにするということですね。
要するにマラリアを撲滅して過去の病気にしたいということなんですけれども、
これを達成するにはまだ自分は若いですし、若くて力も足りない。
まだ金銭を集める能力も低いというところがありまして、
一般の方少しずつご支援いただいて、
一緒にマラリア撲滅、そしてアフリカやブラジルの発展途上国を発展させていければなと思っておりますので、
製薬企業だけじゃなくて、他のインフラ、情報、
いろんな分野の方々、企業の方々とコラボレーションしながら進めていけたらと思っておりますので、
よろしくお願いいたします。
ぜひ参加していただきたいなと思います。
僕はいつも言ってて、山尾さんの意思と違ったら申し訳ないんですが、
個人的には、今回1000円から支援できますよね。
そうですね。
マラリアワクチンの支援
もちろん、たくさん支援していただけたら嬉しいわけですけど、
軽い気持ちで言ったらあれですけど、
まず1000円から支援をしていただくということは、
お金の金銭的にスケールしていくというのはもちろんそうですけど、
より多くの人にこういう挑戦とか、そもそもマラリアワクチンというものとか、
自分はマラリアが帰省中ということすら知らなかったわけですよ、山尾さんと出会う前は。
なので、こういうことを知ってもらうために、
いろんな人に1000円入れていただいて広がっていく、
いろんな人にサポートしてもらっている研究なんだということを伝えていくというのは
すごく大事だなと思いますので、もし今聞いてくださっている方、
ちょっとたくさん入れられないよという方も、
1000円からぜひ支援いただけるとすごく嬉しいなと思っております。
すみません、1000円いただきありがとうございます。
ぜひよろしくお願いします。
というわけで、ちなみに最後、雑談のところで締めちゃいますけど、
山尾さん、お子さんが生まれるっていうのは本当ですか?
どこかで見てた記憶があるんですけど。
僕のクラウドファンディングのページに書いてますよね。
年末年始あたりですかね。
僕も今年の4月に息子が1人目生まれたばっかりなので。
そうですか。
そうですね。同い年になりますね。
ほんと年近いですね。
すごくそのあたりも親近感があって、
応援したいというか、ともとも頑張っていきましょうという気持ちに
勝手になっておりますので。
ありがとうございます。
頑張りましょう。
僕もっと、すみません、ひとおりさん、今失礼ですけど、
おいくつになられるんですか?
僕ね、30になりました、今年。
あ、そうなんですか。もっと若いかと思ってました勝手に。
すみません。
そんな事実はもう30なんです。
僕と結構年近くて、さらに親近感湧きました。
そうですよ。ちょっと一緒に、分野は違いますけども、
一緒に研究やってるというところと、
あとはこういうクラウドファンディングやってるってところで、
今後とも仲良くしていただければすごく嬉しいなと思っております。
引き続きよろしくお願いします。
はい、では今日のゲスト山本豊さんでした。
山本豊さん、1時間も話聞かせていただいてありがとうございました。楽しかったです。
すみません。こちらこそ貴重な体験になりまして誠にありがとうございます。
引き続きよろしくお願いします。
お願いします。では失礼します。ありがとうございました。
