00:01
はい、では、今日も対談をやっていきたいと思いますけども。
お久しぶりです。 ゲストはこの方です。
えー、ロンドン大学ロイヤルホールウェイ校の今田です。
お久しぶりです。 お久しぶりです。
今田さん、似合いにね、ロンドンに来ましたね。
まあ、私、似合いに来たわけじゃないけどね。
今、ここ、どこですか?
今、まあ、ビクトリア駅近くの公園層。
そう。
のどかで。
いいですね。
なんか、ロンドンって、もちろん街中なんですけど、こういう自然も、
まあ、自然というほど自然ではないか。
でも、この木とか、目に見える緑が多いというか、公園もいっぱいあるし。
いや、いよいよいいとこだと思うよ。
ねえ。
平野さんの住んでるのは、どんな感じのとこですか?
まあ、ロンドンの街中から電車1本40分ぐらいのところだから、
まあ、だいぶなんもないかな。
エリザベス線ですか?
いや、もう普通の上の電車、その近く近く。
ああ、じゃなくて。
ああ、そうね。
いやあ、僕はね、すごいやっぱ、ロンドンに来て今、気持ちが高ぶってるところなんですけども、
ちょっと、ごめんなさい。
ぜひ。
今田さんの自己紹介をいただいてもらえますでしょうか。
ちゃんと自己紹介。
お願いします。
その、老いたちとかそういうことじゃなくて。
もう1回しゃべってもらってもいいですけど。
えーと、まあ、自己紹介と、
そのロンドン大学ロイヤルホールウェイ校の心理学部で今、準教授をしていて、
普段は社会心理学の研究をやってるんですけど、
最近は環境問題のことやってみたりとか、
まあ、そのどうやったらその別々の集団の人たちが仲良くできるかなっていうのを、
まあ、実験とかやって、まあ、研究してるみたいな感じですね。
そうですね。
あのー、平野さんとは、2年ぐらい前。
まあ、2年も前じゃないね。
えーと、1年8ヶ月ぐらい前の、まあ、冬に対談をしまして、
もうこれもボイシーに上がってるので、
それも概要欄とか貼っておこうと思うんですけど、
えー、だから、まあ、結構その時深掘りましたね。
確か、なんか実験どういうデザインでとか。
たぶん、なんか昔話のその集団関係の。
関係の。
みんなどういう研究やってます?みたいなので話はしたかな。
最近はなんかあんまり、まあ、それもやってるんだけど、
まあ、その、やっぱ大人になると、
まあ、なんだろう、その研究費を取ってこなきゃいけないとかね。
そうだよ。
じゃあ、なんかより、なんか人が気にしてること何かなって言って、
環境問題とかで、今、環境問題の研究をやってますね。
一旦じゃあ、そこスタートしていいですか?
その環境問題のことを。
あれ、でも、意外とね、結構面白い研究やってる。
聞きたい。
その、例えば、日本人の何パーセントが、
その、実際に気候変動が起きてて、
これは人によって起こされてるって信じてると思う。
何パーセントがそうやって思ってると思う?
もう、でも、だいぶニュースとかでやってるからね。
8割ぐらいは知っててほしいけど。
それだいぶ近い。
近い。
そう、だって実際のデータもそれぐらいで、
03:01
よかったよかった。
でも、今、結構そうかもしんないんだけど、
意外と、なんか日本以外の国で同じような質問をすると、
結構みんな理解してなくて。
アメリカとかひどそうだもん。
そうそう。
有名な研究だと、
2015年ぐらいの研究で、
14年かな?
オーソラリア人の人に対して、
オーソラリア人の何パーセントが気候変動信じてると思いますか?
ってオーソラ人に聞くわけよ。
そしたらみんななんか、
30パーセントぐらいじゃない?とか言うわけよ。
でも、実際のところは、
もう60パーセントぐらいの人が信じてる。
要するに、なんか人ってなんか、
どれだけ他の人が気候変動を気にしてるかとか、
すごい低く低く見積もっちゃうわけよ。
確かにありそう。
でも、それって全然良くなくて。
だって、みんながやってないなら、
なんで俺が何かやんなきゃいけないの?ってなっちゃうじゃん?
そこになっちゃうのも、
そういう研究いっぱいあるんですか?
他の人がやってないと、俺もやらないみたいな。
そんなん嫌じゃん。
リサイクルしましょうって言われてさ、
みんながやってないなら、
俺がやったって何も変わらないし。
確かにそうね。
みんな勝手に他の人が何もやってないと間違って思い込んで、
それで、じゃあやんないしってなっちゃってるよ、
っていう研究が何年か前に出て、
そういう研究の続きを今もやってて、
最近も10カ国で同じような現象が起きてるかを確認してみたりとか、
やっぱどの国でも低く見積もるっていうのは出てるんだよね。
なるほど。
すごい気になるな、10カ国もやってるんだ。
日本人はどっちが8割?
日本人でちゃんと聞こえへんのが起きてるよって認識してる人は8割超えてたんだけど、
じゃあ何パーセントの人かって聞いたらやっぱり10パーセントとか低くて。
70パーとか60パーとか。
その誤差がちっちゃめってことか、日本は。
昔と比べたらちっちゃいし、
元の研究はもう2015年とか14年だから。
15とはちょっとね、今世界が全然違うからね、確かに。
とはいえ、みんな間違って認識しがちだから、
どうやったらそういう間違った認識を直せるかなと。
そういう研究を今やったりしてる。
それ介入して変えるかどうかみたいな話ね。
例えば去年出した研究とかだと、
実際のパーセンテージを教えるのよ、日本人の人に対して。
日本人の80何パーセントが気候変動が起きてるってちゃんと認識してますよって。
その半分の人にはその情報を与えて、もう半分の人にはそういう情報を与えないと。
それでその人たちがどれだけこの気候変動に対して取り組む姿勢があるかなっていうのを比べてみたいな。
なるほど。
でもね、効果なかったのよ。
ないのか、それじゃあ。
正しい情報を伝えてもツッて飲み込んでくれないのか、
だからないと思っちゃってるのかわかんないけど、
なかなか効かないと。
で、困ってんだよね。
今そこで止まってる感じか。
そう。
それでちょっと前話したけど、
芸術家の人と一緒にコラボレーションして、
研究者がこうだよって言ってもダメなら、
参加型のアートワークを作って、
06:02
参加者に自分で他の人が環境問題のことを気にするってことを、
自分たちで発見してもらうみたいな、
そういうような体験型の芸術作品を作って、
実際に展示してやってみようっていうのを今やったりしてる。
なるほど。
楽しそうだよね。
楽しそう。
それはなんか、作るし鑑賞もするし、
対話みたいなのも全部あるみたいなワークショップ?
作るのはこっちで、
体験型のものを作って、
来てもらって一緒に体験してもらってっていう。
なるほど。
効きそうではあるね。
環境問題関係あるトピックの作品ってこと?
そうそうそう。
どんどんの西に、
環境問題に取り組んでる芸術家の人をどんどん呼んでる、
現代芸術のギャラリーがあって、
そことコラボレーションして、
環境問題の取り組みの一環として、
展示をやりましょう。
面白い。
大学教員でこういう仕事するとは思ってなかったから。
それは経緯的にはこういう研究するから、
ヒロさんのほうから声かけたんですか?
そうそう、こういう研究やってて、
俺が何言っても人が聞いてくれないなら、
じゃあ他の方法。
元々芸術とかアートは好きだから、
じゃあそういうとこに行ってみようと思って、
実際に行ってみて、
その人たちとお話しして、
じゃあ一緒にお金取ってやってみようかって、
で実際に学校からお金をもらって、
今始めてる。
すごい。
それはでも結構変わりそうですね。
ちゃんと統制軍とか作るんですか?
どうだろうね、やっぱりそういう活動って、
結果をちゃんと科学的に出すのは、
ちょっと難しいような気もしてるけど、
できる限りのことはしようとは思って、
そこがちょっと気になってますね。
でもやんないよりはいいのかな?
やんないよりはいいと思う。
そうそうだね。
一応来てくれた人に対しては、
こういう警備やってるよっていう、
サイエンスの話もできるから、
それでうまくお話聞いてもらえたらなとは。
なるほどね。
イギリスで大学教員してると、
アカデミア外の人とコラボして何かやるってのが、
結構評価されたり、
大学もお金あげるから、
そういうことやってくれって感じだから、
結構そういうので、
この間アイスランドの企業に行って、
2週間研究してきたり、
なんか結構そういうアカデミア外の人と、
一緒に働くっていうのは、
最近多いかもしれない。
アイスランドはどういう経緯ですか?
アイスランドは、
アイスランドの電力会社に2週間行ってて、
アイスランドって知ってる?国。
知ってる。レイキャビック。
すごいちっちゃい国で、
800年くらいからやっと人が移り住み始めた。
全然人口も多くなって、
でもすごいまだ本当に、
触られてない大自然が、
すごい広がってるっていう。
レイキャビック一歩出たら、
もう信号ないみたいな。
09:01
そうなんだ。
13キロまっすぐの道とかある。
いいね。
でもやっぱ最近人口が増えてて、
もっともっと電力が必要ってなってて。
それ移民の人が増えてるってこと?
移民も増えてるし、
もちろん街も大きくなってるし。
そうなんだ。
アイスランドはもうグリーンエナジーしか使ってないのよ。
注射発電と水力発電と。
最近やっと水力発電始めてて。
でもやっぱりそういう発電所を作るにはさ、
自然を開拓して作らないといけないじゃん。
で、やっぱそれって現地の人って好きじゃないのよ。
向こうの人ってすごい自分たちの大自然にプライドを持ってて、
すごい親しみがあるから。
でどうすんの?っていうのが彼らの問題で。
例えば心理学の知見とかで、
どういうふうに発電所を作るプロジェクトを
この現地の人に持ってったら
対立がなくうまくいくかとか。
あとはむしろ自然を開拓して発電所を作るんじゃなくて、
もう街からすぐそこに作るのはどうなの?とか。
はー、なるほど。
じゃあどういうふうにプロジェクトをピッチしたらいいかとか、
どういうところに作ったらいいかとか、
そういうのを心理学の知見で
わかることを教えてくださいみたいな感じで
2週間向こうに行って。
マジ?
いろいろ調べたり、いろいろレポート書いたりみたいな。
へー。
そういうのって、
なんか、
キロさんどうですか?
なんていうんだろう。
結構心理学者って
できること少ねーなーとかって思うことが
多いんだよね。
なんかわかんないけど。
なんか助言しろって言われても、
何を言ったの?その時。
あのなんか、
私集団関係の研究してて、
やっぱその、アイデンティティとか、
自分の集団に所属してるっていう感覚が、
やっぱその、自分がどれだけ集団に対して何かしたいかの
モチベーションにつながるよっていう研究やってるから、
例えばその、
今のところだとその、
現地に住んでる人と、
発電所を作りたい会社っていう、
もう対立、集団の対立行動があるけど、
どうやったらそれを、
一時、なんか一個上の、
例えばみんなアイスランド人だよねみたいな、
別の括りにすることで、
集団間対立を見えづらくしたり、
そういうことも話せたし、
なんだろう、意外と話せることは、
あったかな。
さすがね。
行く前は、なんか企業研究なんて、
面白くないんじゃないって思ってたのよ。
だって岩田研究するだけじゃんって。
でもなんかいざ行ってみると結構面白くて、
なんか頼まれて、
何か調べたり研究して、
こうレポート書いて、
なんか論文書くときと違って、
自分の書いたものが、
その人たちに読まれるわけよ。
うん、確かに。
もちろん論文も読んでくる人もいるかは思うんだけど、
なかなかね、見えにくいからその顔がね。
で、こう助言をもとに、
実際に何かしてくれるわけ、
その企業と。
そしたら、
自分の助言によって何かして、
その後に何かが変わったかっていうのが、
ある程度数字で見えたりするわけじゃん。
12:00
うん。
なんかそれがすごいスポーツみたいで、
好きだなって思って、
早く走ったやつが勝ちみたいな。
確かに。
なんか研究やってると、
その人の評価ってすごい曖昧じゃん。
曖昧だよね。
でもやっぱ企業で研究してると、
自分が何かやった成果が、
あるのかないのかなんか目に見えるから、
確かに。
なんかそういうの、
なんか楽しいなって思ったし、
あとやっぱ意味のあることやってる感は、
すごいあった。
実際に何かしらのチャレンジがあって、
それを自分の知ってる何かで、
改善しようと頑張ってみるみたいな。
いいねー。
意外とやりがいあったし、
あとその会社、オフィスめっちゃ綺麗だよ。
あー、いいよね。
なんか元ミシュランスターのレストランで働いてました、
みたいな人が、
カンティーンで働いてんのよ、
社員食堂で。
すごいなー。
メディビーンが高そう。
昼ご飯、昼ご飯毎日美味しかったし。
マジかー。
なんかクオリティオブライフとか、
そのワークライフバランスも、
やっぱその、大学より全然いいなって思って、
なんか結構ありかもって思ったよ。
なるほどねー。
わー、いいねー。
なんか、そこで、
でも言えないことも多いよね。
え、どういうこと?
なんかその、聞きたいのは、
ヒトさんの助言で、
なんかどういう変革が行われたかみたいな、
すごい気になるんだけど。
あー、まあその、なんだろう、
コミュニティマネジャー、
現地の人と実際に色々話す人たちの、
イベントの企画とかも一緒にやったりして、
あー、そういうことか。
多分何かしら今起こってる、
行ったのが2ヶ月前だから、
あー、そっかそっか。
今の結果が出てるという段階ではないんだけど。
そっかそっか。
これからね、何か見え始めてきたらっていう。
そうそうそう。
結構楽しいと思うよ。
企業研究。
そう。
あと意外と我々の、
なんか、持ってる能力って、
うん。
使えるかもとも思った。
えー、ほんとに?
ちょっとそこ、
どうしよう。
論文書くとかさ、
データを分析するとかさ、
まあ我々は当たり前のようにやっててさ、
周りの人みんなできるじゃん。
そうだね。
意外とできない人いるよ。
それはね、それはそうかもしれない。
あとなんかこのスピードとかも全然、
なんか我々意外と速かったりするし。
そうなのかなぁ。
あとなんかやっぱさ、
論文っていっぱいあるじゃん。
論文も死ぬほどある。
でもさ、その、
どの論文で報告されているものが、
実際の世界で使えそうかっていう、
なんか、その評価とかって、
分かる。
そう。
やっぱある程度その研究やって、
その効果の大きさとか、
そう。
なんとなく分かってないと、
そうなの、そうなの。
面白くても使えないものとさ、
面白い、なんか分かる?
何が実際に使えるかとかって、
その辺のなんか目っていうのは、
やっぱ研究者はあるかもしれない。
それはすごいあると思う。
だからそういうのを選ぶプロセスも、
15:00
結構自分は楽しかったりして、
言えそうなことはいっぱいあるんだけど、
何を選び取るかっていうのがその中で。
何を選び取るか。
確かに。
それって何力?
何力ですか?
なんだろうね。
そこはいつも言語化できない。
でもすごいあると思う、確かに。
でもなんとなく分かるよね。
分かる分かる。
言い渡すこと分かる。
なんかあんまり研究しては流行ってないけど、
やったら効きそうなものって何となくあるじゃん。
あるある。
そういうのを上手いところいくつか取っていって、
ピッチしてやってみて、
その辺一人されてるから、
すごいやりがいやっぱりあるよね。
なるほどね。
結構一回企業研究してみるのおすすめかも。
確かに。
本当に絶対やってやらないと思ってたよ、昔。
そうなの?そんなに固くない?
やっぱり大学教員とかアカデミアに残ってるさ、
やっぱり一つのメリットは自分の好きな研究ができる。
確かに確かに。
人から言われた研究やったって何面白いなって思ってたけど、
やっぱり別の楽しさとかやりがいがあって。
本当におすすめ。
いやーいいなー。
声かけてもらったんですか、それは最初。
それはね、実はその会社に知り合いが働いてて。
大事だよな、そういうの。
たまたまリンクトインかなんかで、
自分が最近環境系の研究やってるっていうのをその人が見て、
なんか一回、本当にカジュアルなミーティングして、
最近何してるのか。
なるほど。
そっから、あ、なんかうち来る?みたいなの言われて。
めっちゃいいやん。
そうそう、それでうちの大学からお金をもらって、
うちの大学の経費としてアイスランドに2週間泊まって。
すっごいね。
なんか結構、前、2年前に会ったときは研究しかしてなかったけど、
この2年でだいぶ、さっき言ったアートギャラリーの人と働いて、
そうだね。
企業の人と働いてみたりっていうのはそういうのが結構増えてきて、
なるほど。
思ったより楽しいかな。
もちろんその研究の時間が減っちゃうからさ、
なんとなく葛藤はあるんだけど、
でも普通に生きたらできないことだから、
楽しんでやるよりは。
アイスランドの会社に行ってる日本人ってすごいな。
わけわかんないもん。
レア中のレアや。
そうじゃなかったから、アイスランド行くこともなかったし、
なかなかないよね。
その国について知ることもなかった。
その仕事の一環ですごい、いろんな発電所連れてってくれたり、
あとその国がどういうものかとか、歴史の勉強とかもしたし。
アイスランドは魚が美味しいですか?何食べました?
全然イメージがつかない、何も。
牧畜っていうのがラム。
ラムか。
ラムが有名で、
ラムか。
友達の両親、ラムで生計立ててて、
そう。
牧場行ったわ。
生まれたてのラム見た。
ラムが羊?
羊。
羊ね。
魚も美味しかったし、ご飯も美味しかったな。
18:00
行ってみたいな。
温泉。
温泉めっちゃ有名。
温泉どんな感じなんですか?
水着着て入るタイプ。
そうだよね。
でもアイスランドって田舎行くとスーパーない場所はあるんだけど、温泉はある。
そんなに数多いんだ。
めっちゃ多い。
結構、不遊走の趣味なのか、誰でも行ける値段というか。
誰でも行ける値段。もちろん観光客ターゲットのすごいリッチな場所もあるけど、
市民プールみたいな感覚で、一つの町に一個は温水プールがある。
めちゃくちゃいいよ。
めっちゃいい、めっちゃいい。
入ったわ。
アイスランドか。
アイスランド楽しかったよ。
そういうご縁とかね、
なんていうんだろう、
すごい知り合いがっていうね、
そういう世界観になってくるよな、どんどんな。
でも明らかに言うと、大学にいると逆にイギリス人の人がいっぱいいるわけじゃないというか、
すごいいろんな国からいろんな人が来てるから、
そういう意外な関係性とか、
コネとかツテとかはすごいいっぱいできそう。
確かにね。
なんかその、
研究室の話もちょっと聞いてみたくて、
今の流れかどうかわからないけども、
ポスト区の人がいるっていう話は、
これいつからでしたっけ?
ポスト区っていうのは、
研究員が今田さんの部下として、
今田研究室にいるっていう状態だよね。
今、ポスト区、
博士終わった研究者の人が1人と、
博士課程の学生が2人と、
あとは学部生のダブルマネージャーとか、
リサーチアシスタントやってくれる人が4人ぐらい。
そんなにいる?
でも去年まではほとんど誰もいなくて、
やっぱりお金がないと雇えないから、
いろいろうまくいって、
そういう人を雇えるようになって、
今は結構楽しくやってるというか。
何月からですか?
ポスト区の人が始まったのは、
ほんと1ヶ月前ぐらい。
どうですか?
全然違うね。
楽しいよ。
楽しい?
自分が手を動かして研究する時間って、
今あんまりないんだけど、
ポスト区の人とかがいると、
すごい早さでいろいろやってくれるし、
あとはちょっと喧嘩なししたいなっていうときに、
いつでも話ができるし。
でも何だろう、
あんまり研究するのが、
やっぱりチームで研究するのも楽しいし、
あとはチームで遊ぶのが楽しいから。
一緒に飯食ったり。
それって土日とか遊ぶんですか?
さすがに土日遊ばない?
土日は、
遊ぶときもあるよ。
来月はチームビリーディングの一環として、
エスケープルーム行きます。
そういうのあるんだ、やっぱり。
ラッシュゲーム行く。
マジ?
そう。
楽しいじゃん。
楽しいよ、そんな。
さすがに白紙家庭と母祖族の人だけだけど、
学部生は連れていかないけど、
21:00
でも学部生も一緒にランチしたりするし。
すごいな。
なんか結構、
その話をどんどん進めたくなるんだけども、
なんか多分、
研究者以外の人、
しかも僕も、
技術の大学授業全く知らないから、
少しおさらいみたいな感じで聞きたいんですけど、
そもそもだから、
お金を先生が取ってこないと、
学生を呼び込めないというか。
基本的には、
もちろん学生がお金を取ってくるっていうのも
全然あるんだけど、
確かに。
一人はそんな感じ。
自分でフェロチップみたいなの取って。
それは博士家庭の人?
そう。
もう一人は自分が取った研究費で、
自分で雇ってるっていう感じ。
どういう研究費なんですか?
さっき言った、
環境系の研究費で。
5年でだっけ?
5年間の研究費で、
どうやったらみんな、
他の人が環境に対してどう思ってるかっていう、
間違った考えをどうやったら直せるかなっていうのをやる研究。
そうなんですよ。
PIって言って、
研究室のボスは、
お金をいろんなとこから、
国とか企業のやつももちろんあるけど取ってきて、
で、何千万とか。
桁が大きいんだけどもう一個。
たまに大きく。
5年5年で1億円くらい。
1億円ですよ。
でもほとんど人件費だから。
そうそうそう。
7、8割人件費。
そう。
ポスト局って、
どうだろう。
2本円にするとどのくらいですか?1年。
ポスト局の人たちが実際にもらってる給料は、
なんだろう、
税金、タクスの前だと、
8千万円くらいなのかな。
8千万?
税金の前。
8千万円からタクスがかかって、
手取りはもっと低いと思うけど、
でもその人を雇うには、
もっともっと払わないといけないわけよ。
その年金とか。
そうだね、そうだね。
だからね、人すごい高い。
そう、なんですよ。
そうそうそうそうそう。
ポスト局の人を雇いたいって言うと、
相当大きいお金を持ってこないと雇えない。
そうだよね。
こういうなんか、
なかなかね、知られてないのかなっていう風に思ってて。
その金額だけ聞くと大きいなって思うかもしれないけど、
自分が使うお金じゃないんだよね。
確かに。
ほとんど人の人権利。
そうだね、そうだね。
やっぱなんか、海外のピアノ醍醐味ってそういうところかなとは思う。
お金が取れないと一人で寂しいんだけど、
お金が取れるとすごい楽しいから、
一回取っちゃうとね、また一人になるのが怖いから、
どんどん出すし。
やっぱりいっぱい人いた方がもっと人も来るだろうし、
いる人も楽しいだろうし。
そうだね、そうだね。
まあ、もうすごいたくさん研究費の申請書は書いてます。
そうだよね、今先行ってたのが5年だから、
24:00
その間は今来てくれてるポスト局の人とかがいるんだが、
それ以降はやっとやるお金がなくなるから、
もう何も他取らなかったらっていう話です。
はい、これはちょっと、こんな話はなかなか聞くことないでしょ。
ないと思います、みなさん。
でもやっぱ、研究者の仕事ってなんかね、
お金を取ってくることみたいなところもあるから。
これでもね、日本は別に博士課程の学生はお金払わないじゃない。
ああ、そうね。
ボスが払ってなくて、もう基本お給料なし。
まあ、学針とか取れば月に20万とかもらえるけど、
それもその人本人が取るわけであって、
別に先生がってことじゃないから、
確かに課金費とか日本もあるけど、
そのポスト局の人を長期で雇えるぐらい大きいお金ってそんなにないもんね。
ない。
なんか3年2千万とかでも、人を雇うとなるとね、2千万。
一人行けるかどうかみたいな感じだよね。
そうそうそうそう。
そしたら自分が使うお金なくなっちゃうしね。
そうだね、そうだね。
外国はそれがいいかもね。
取るのは難しいかもしれないけど、
難しいよ。
取れたらちゃんと人と時間とお金が全部取ってくるかなと。
ヒロさん的に理想の人数みたいなのあるんですか?
あと2人ぐらい理想いたらいいなみたいな。
でもポスト局の人はもうちょっといたらいいかなって。
その白紙課程の学生ってね、もちろん修行とか勉強の面もあるから。
確かに確かに。
やっぱちゃんと面倒見てあげないといけないけど、
ポスト局の人はもうトレーニング期間が終わってるから、
なんていうんだろう、ハンズオフというか、
あんまり自分が面倒を見る必要はないし。
確かに確かに。
でもすごいスピードで仕事をちゃんとやってくれるから、
ポスト局の人はもうちょっといたら研究もっといっぱいできるかなって思うかな。
白紙課程は1学年に1人が限界というか、
同時に持てるのは多分3人か4人が限界というか、
やっぱり彼らがアカデミアに残りたいとかいうそういう野望があるとしたら、
すごいハイステークなゲームをプレイしてるわけじゃん。
論文しっかり出さないといけないし、
そうなってくるとやっぱり自分はもう仕事があるから、
彼らの仕事第一に、
彼から何か来たらすぐ対応できるっていうのは、
それができなくなるほど人は抱えられないかな。
いいボスですね。
いやまあだって、
俺仕事はあるから、
その人たちの仕事をちゃんと優先してあげないととは。
全PIそう思ってるんですかね。
いや思ってないです。
嫌な質問しました。
いや思ってない思ってない。
うちのボスはちなみにいいボスですよ、すぐリプライしてくれるから。
僕ボスだからあれか。
まあなんか結構全然返事こないメッセージもいっぱいいるけど、
やっぱりそれとも全然いいっていう学生はいっぱいいるのよ。
ああそうか。
俺が学生の時は指導教員すごい忙しかったから、
もう1ヶ月に1回しか会ってなかったりでもあるし、
でも俺はそれでも大丈夫だったから。
自分でやるから。
そうそうそう。
やっぱり学士を外国でやるなら、
27:05
その人の指導スタイルがどんな感じで、
それが自分とマッチするのかっていう、
その期待のすり合わせみたいなのは始める前にやっとかないと、
どっちかがここになっちゃったりもするから、
そこがマッチしてるのであれば別に問題ないのかなって。
すごいなあ。
マネジメント側に同い年ですよ、私ヒロさんと。
すごいなあ。
いやでもさ、我々そういうトレーニング受けてないじゃん。
マネジメントの?
そうだね。
それなんかいきなりやんなきゃいけなくて。
そうだね。
結構俺も失敗しながら勉強してるよね。
そう。
こないだ白石家庭の学生が初めて学科発表して、
どうだったって言われてさ、
なんかダウズオーライみたいなの言っちゃったのよ。
オールライトってすごい褒めてないじゃん。
褒めてはないね。
やっぱその辺ちょっと俺やり方まだ分かってなくて。
でもそれは本当にオーライだと思ったってこと?
グレートとは言えなかった?
いや別に初めての学科発表ですごい大きい学科やったから、
それをちゃんと褒めるべきだったのかなって思ったし、
後でそういうことは普通言ってもいいんじゃないって本人にも言われたし、
でも分かんないから。
その子ってもう一人指導教員がいて、
もう一人はプロフェッサーですごい経験ある人で、
その学生の子が一番最初の実験をやった時に、
俺は別に何とも思わなかったのよ。
やっと実験1個やったんだって。
でももう一人のシニアなプロフェッサーは、
最初の実験終わっておめでとうって言ってて、
ああって。
そういうことって。
本当になんか俺も人の面倒な見方が分かんないとか、
自分の面倒で忙しいんだけど、
人の指導の仕方分かんないし、
今の学生は俺年齢近いんだけど、
だって22歳とかの人、
見てるテレビも違うしさ、
多分食ってるものも違うしさ、
どんどんどんどん難しくて、
年のギャップってひどくなっていく一方じゃん。
そうだよそうだよ、恐ろしいことだよ。
俺もまだできてるとは言えないと思う。
やりながら失敗しながらやってる。
でもさ、どうなんすかそれ。
ヒロさんみたいなシニアプロフェッサーというか、
見たいな程度あれだけど、
ちょっと厳しいというか、
そういう人も結構いて叱るべきというか、
その人の性格なのかなとか思ったりするけど、
モチベートの仕方はいろいろあるんじゃないのという。
もう一人の指導教員のバランスとかもあるかもしれないし、
いやもうちょっと優しくなりたいなとは思うよ。
そうなんだ。
いやでもだってそうじゃん、
最初の学会発表終えたらさ、
やっぱそういうところを褒めてあげていいんじゃないって思うし、
30:02
でもやっぱそれ分かんなかったから。
そっか。
自分の当たり前を人の当たり前と思っちゃいかないよね。
それはそうかもしれないけど。
いやもう、分かんないことだけってか、
もう怖いよね。
チームビルディングしようみたいなのは、
どういう発想だったんですか?
なんか俺が遊びたいみたいな。
遊びたいからって。
チームビルディングは大事だったと思うか。
日本より人と人の距離近いというか。
そうだね。
波よく行くしね。
学生と指導教員の距離とか、
ポストクと指導教員の距離はすごい近い感じがするから、
そういう遊びもできるし。
いや分かんないよ。
嫌だなとか思われてるのかもしれないけど。
怖い怖い。そういうこと考えだしたら本当に怖い。
怖いよね。
まだ俺ギリ若いというかさ、
俺が50でさ、
ダッシュゲーム行こうぜって言ったらさ、
ちょっとやばいかもしれないけど、
今ぐらいはまだいいかなと思ってやってる。
どう思ってるのか分かんないね。
いや本当に分かんない。
まあでも、
なんかでもそういう、
なんだろう、
熱くなったけどね、
今愛路さんの言葉聞いて、
個人的にはそんなに学生思いというか、
ポストク思い、
PIだったらいいなと思うけどね、
それがどういうスタイルであれ。
まあ、いろんな人に世話になってきたからね。
いやー。
いやでも本当に分かんない。
一番最初の学生は俺のところに来たときに、
でも俺今まで学生とったことないから、
知らんよと言ってた。
知らんよって本当に。
もう一人がシニアだったから、
まあ大丈夫かなと思う。
その思いを受け入れたけど、
分かんないよ本当。
多分PIになったら分かると思うよ。
この気持ちが。
この不安というか。
想像はできませんもんね。
自分より一回り若い人がさ、
自分のことどう思ってるのかとかさ、
何を褒めてあげたらいいのかとかさ、
何を言ったらすごいこう、
すごいきつくなっちゃうのかとかさ。
いやー。
いや難しいよ。
いやリアルでいい。
誰も教えてくれないし。
教えてくれないしね。
正解もなさそうだし。
なんかこれぐらいの30代前半とか、
まあ本当に31歳とか、
まあヒロさんなんて20代でもうなったんだもんね。
28とか。
28かな。
すごいよね。
周りにいるんですか?
それぐらいの年齢で。
いやーみんな、
なんか同期とかは一回り上。
そうだよね。
しゃべれますか?
ちゃんとその、
運営のここ難しいよねとか。
いやーなんかちょっと、
あんまり同じぐらいの人には話しづらいから。
そうだよね。
不思議な人には話せるけど。
33:01
なんかそうかも。
なんかその、
若いうちからしてポンポンポンって
職位が上がってくと、
なんか悩みの相談をするできる人が限られる。
難しそう。
まあでも贅沢な悩みよ。
そうか。
だから全然いいんだけど。
でも俺気に入ってんのはその、
同期がみんな一回り上だからさ、
なんかみんな子供みたいに扱ってくれるんだよ。
あ、そう、そうなんだ。
なんか。
弟とかじゃなくて?
そう、なんかケーキとかくれるし。
ちょっと子供。
確かにそれはそうや。
なんか一回その学部の会議みたいなの出てて、
うん。
ちっちゃい声でお腹空いたっつったら、
ケーキくれた。
そう。
はいはい。
可愛いだろうなあ。
そうそうそう。
そうや結構なんか自分は救われてるというか、
なんか子供みたいに振る舞ってもいいって思って、
まあ暴れてる。
なるほどなあ。
いや、そうや。
今さ、自分が人の面倒見てるから、
あんまりね、なんか暴れるわけにもいかないというか、
ちゃんと大人しないといけないなと思ってるんだけど。
ね。
ね。
なんか疲れてても疲れた顔を見せるのもあれかなと思っちゃうし。
それちょっと疲れるんじゃない?それが。
え、でもなんか楽しそうに研究してて欲しくない?自分の先生。
まあそれはそう。
それはそう。
だけどでもね、できないときもあるのはしょうがない気もするよ。
まあね。
うん。
実際にあんじゃん、論文とかでさ、その拍手糧をやることと、
そのルーツのリスクの相関があるみたいな。
めっちゃ、めっちゃある論文。
あるじゃん。
めちゃくちゃある。
でも俺が学生のときは全然そうじゃなかったし、
なんかすごい楽しい研究生活を送ってほしいのよ。
うん、確かになー。
いや、送れてるのか知らないけどさ。
コーヒーとかビールとかめっちゃ買ってる。
まあそういうところからあるのかもねー。
そうそうそう。一緒にエルファン食べて、ハブ行って。
でもさ、やっぱり論文出るかどうかってすごい大事じゃない?
博士課程のメンタルヘルスで。
ひきのさんなんか論文バンバン出てたから、
またもちろん下積みというか大変だった時もあるのはそうだろうが、
やっぱそこがあるかどうかで結構変わる気がするなー。
でも研究計画のお話とかは結構シビアにするよね。
仮に学生がこういう研究やりたいですって言われても、
あればそれがもう全部うまくいったとして、
例えば半年かかって、これぐらいのお金をかけて、
その研究計画が全部うまくいきましたと。
全部うまくいった時に、
どういう雑誌にそれが出版されるのかなって考えた時に、
いまいちな雑誌にしか出ないような成果物だとしたら、
ちゃんと説明した上であまりお勧めはできないよ。
もちろんやりたいことをやってほしいとは思うんだけど、
もし将来のこととかを考えるんだったら、
こういう理由であんまりそういう研究計画はお勧めできないかなって、
そういう話はちゃんとするし、
どういう研究をしたらどういう雑誌に出るのかなっていう、
36:02
その辺の話はすごいいっぱい議論するようにしてる。
論文って、さどくってあるじゃん。
その論文を書いて雑誌に投稿したら、
誰かが審査してくれてみたいな。
自分が審査をする時に学生と一緒に審査をして、
例えば今この雑誌でこの論文をさどくしてるけど、
じゃあなんで1個目の雑誌に出なかったんだろうとか、
どうしてこの雑誌だったらこの論文が出るんだろうとか、
そういうことをできるだけ話すようにしてみたいな。
そういうお話は結構渋谷にするか、
それぐらいしかあんまり教えられることもないかなって思うし。
そこだよね、本当に。
我々の経験というか、なんて言うんだろうね。
ギリAIよりできるかも。
いや、それは絶対そう。
なんか結構あんまりそんな渋谷の話をすぐしない方がいいのでは、
みたいな死にはしない人もいるんだけど、
まあでもしないといけないかなって思う。
なるほどね。
なんか苦しいけどね、
すごい目キラキラさせてさ、こういう勉強やってるって言われても、
いやそれそんなに時間とコースかけて、
こんな雑誌にしか出ないんだけどなって思う。
なんかその辺のバランスも難しい。
自分が雇ってるんだったらある程度言ってもいいと思うんだよね。
その学習型の学生が自分でお金を持ってきてきてるんだったら、
まあやりたいことやるのが一番なのかなと思いつつ、
でも将来のことをその人が本当に考えてるんだったら、
なんか止めるっていうのは違うけど、
でもなんかちゃんとどういう結果になるか教えてあげないととも思うし、
すごいよヒロさんもう。
いや分かんないことだらけよ。
もうなんか人生のステージ何個上いってんだよ、
そんな話できるのすごいよ、本当に。
いや本当に苦労してるっていうか、
まだ分かんないことだらけでもやるしかないんだけどね。
いやー地域回っちゃうな。
でもこういう人が好きな人は好きだと思う。
俺まだ分かんない、なんか。
その楽しさ?
いやもうなんかもうやらなきゃいけないからやってるみたいな。
これまでずっとめっちゃ急な坂を猛ダッシュで下る気持ち分かる?
分かるよ。
自分のさ、平地を走る時のさ、
自分が出せる最大の速度以上のさ、
速度が出るわけじゃん。
でも止まれないじゃん。
止まれない。
で、転んでみよ、もう落ちちゃうじゃん、みたいな。
そんな感じなんだよね。
怖えよアカデミア。
怖いって。
やれば気持ちいいじゃん。
そうだね。
ねえ、とんでもないスピードレース。
そうだね、気持ちよさがあるのよ。
だからずっとそんな感じ。
39:00
楽しめてんのかな。
楽しめてはいいのかもしれないけど、
なんか楽しいっていう感じじゃなくて。
確かに。
うん。
なるほどな。
面白い仕事と思うよ。
ありがとうございます。
もう40分ぐらいになってきたんだけど。
大丈夫?なんかすごい取り留めもない話。
いや、これでもこんな話聞けるのはここだけだと思うから。
いらなそうなとこカットしたら。
カットして。
いや、ないよ。
こういう話がいいのよ、一番。
多分。
そう思ってる。
個人的には。
ポッドキャストならではかなというふうに思っています。
研究者苦労してる話かな。
苦労してる話とか、生々しいし。
で、レアだしね。
そもそもイギリスで20代後半から大学の先生になるっていう。
最後に展望みたいなの聞いてみたい。
今後の展望?
展望。職業としてもそうだし、研究としてもさっきの環境の話もあるし、
どういうことを成し遂げたいのかなっていうのを聞いてみたい。
今4年目でラボがちゃんと確立して、やっと自分の次の1年がどんな感じかっていうのが今分かってる。
状態なんですよ。
あんまり大きい展望とかいうよりは、なんか一回ちょっと楽しみたい。
そうだよね。
かな。
だから今までもうノンストップで来たわけだもんね。
一回ちょっと楽しみたいし、自分のラボの人にも楽しんでほしいし、
大きい展望はなんだろうな。
やっぱりこの2,3年、2年前は全然学外の人と働くとかなかったけど、
最近そういうのも増えてきたりしてて、
あとは何だろう、共同研究とかも結構いっぱい増えたし、
あとはその、まあ、茶読とか雑誌の編集とかも大きい仕事とかもやるようになってきて、
やっぱ急な坂を下ってはいるものの、やっぱすごい景色がずっと変わってるというか、
なんかこれっていうことは言えないんだけど、なんか行けるとこまで行ってみたいみたいな、
なんか気持ちはすごい強いかな。
すごいね。
だからまあ、楽しみつついっぱいグラント出して、いっぱい研究して、
ごめん、なんか子供みたいな感想になっちゃうんだけど、そんな感じ、ほんとに今は。
行けるとこまでってどこまで行っちゃうんだろうね。
いや、わかんない。なんかどこまで行った先に何があるのかもわかんないけど、
でもなんか、頑張れば頑張れるほど、なんかすごい見える景色も違うし、できることも広がるし、
っていうのはなんかすごい感じてるから、まあ、いっぱい経験したいことも、新しいこともやりたいし、
ノーベル賞。
ノーベル賞は取らないかな。
でもなんかとにかく楽しく研究頑張ってれば、たぶんうまくいくと思ってるから。
42:02
そうだね、次がどんどん見えてくるんだろうね。
なんでとりあえずなんか、今いる人と楽しく研究したいかな。
たぶん今いる人と楽しく研究できたら、たぶんどんどんどんどん先にも行けるかなとは思ってるかな。
これはもう。
すごくないよ、別に。
チームでの、チームの発言になってるもんね。主語がやっぱBだもんね。
いやまあちょっと人を、いやなんかそうよ、なんか失敗できないっていうプレッシャーもあるからね、一応。
いいな。
ちゃんと自分のとこにいる人たちが、次にちゃんとステップアップできる面倒を見ないといけないし。
まあでも、楽しくできればたぶん大丈夫だと思ってるから。
まあ研究者生活、私生活も含めて、なんか楽しむ余裕が出てきそうだから、しっかり楽しみたいなっていう感じっすね。
いやー、ありがとうございます。刺激を大変にたくさんいただきました。
あの、ヒロさんとはね、同世代どころか、誕生日が2週間しか違わないという。
そうだね。
もう嫌なんですよ。こんな人が2週間違いとか言うと。
でも、俺の方が2週間先だから。
先だからね。まあ2週間先だから、しゃあないなとかならないのよ。一緒だなってなんのよ。
いやいやいや。
まあ先言ってるね。同世代がいるのは幸運なことだなっていう風にも思いますんで。
早瀬じゃないから。
早瀬。
まあちょっとね、いろいろと違いすぎるから、あの、あれもあれもこれもなんか、戦い方も。
まあでも、にしてもやっぱ刺激は受けてますよ。だからこれからも仲良くしていただければ嬉しいなと思います。
2年後ね、またこうやって。
そうだね、そうだね。なんか手伝ってたら俺もう大学で働いてないかもしれないから。
日本行ったりしてね。
いやー、ほんとにわかんない。
楽しみにしてください。また来てもらいましょう。
ありがとうございます。
じゃあ、いまだ。いまだひろたかさん。ヒロさん。ひろたかさんですね。ありがとうございました。
また。
