平岡大樹の研究紹介
では、心理学者の吉田じんぺーです。
今日も対談をしていきたいと思っておりまして、京都大学の時の先輩である平岡さんに来ていただきました。
僕も話すのがとても久しぶりで、とても楽しみにしておるんですけども、平岡さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、簡単に自己紹介と研究をどんなことをしているか、どんどん深掘っていくわいくんですけども、最初いただいてもよろしいですか。
平岡大樹と申します。今は名古屋市立大学、環境労働衛生学、医学研究科の一つの、聞きなじみがあまりないかもしれないんですけど、講座で特任講師をしています。
弟は筆割君と同じ京都大学教育科研究科で大学院生をして、同じ先生の研究室で研究をしていました。
3個違いですか。
いやいや、もっと違うんじゃないですか。
僕がM1の時の、平岡さん1年かかるってのはいいんじゃないですかね。D3だった気がします。
坂野君の何個下ですか。
坂野さんの2個下です。
じゃあ4個下か。全然違った。1年かかるんですけど、当時からすごく積極的にいろんなことをしているなと思っていて、
今日そのうちの一つの対談という形で呼んでいただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
研究テーマ自体は一貫していて、養育者の感情についての研究をしています。
ただ心理学、主法は本当に何でもいいと思っていて、
養育者の気持ちとか行動とかを知れたら、心理学とか医学とか工学とかも別に関係なく知りたいなと思っていて、
京都大学では教育学研究科で妊娠理学とか、あとは生理的な指標も使っていたり、
そのあと福井大学、あとユニバースティブデンバーズいくつか回ったんですけど、
そこでも脳とか遺伝子のメチル化とかも勉強しつつ取り入れて、
今は結局その流れで医学研究科の方で研究をしています。
もうちょっと最後に、具体的に言うと養育者の中でも、
関心自体は5、6年でちょっと変わってきてはいるんですけれども、
まずは一番最初に関心があったのは赤ちゃんの鳴き声に対するお母さんの反応です。
赤ちゃんの鳴き声っていうのがすごく愛着っていう発達の分野の中でもすごく強いシグナルと言われていて、
愛着行動、親と子どもを結びつける、引きつけ合う行動の一つです。
本来はそういった近接させるためのシグナルなんですけれども、必ずしも実際にはそれだけではなくて、
赤ちゃんの鳴き声を聞いたときにイライラするであったり、ちょっと鳴き合わせたい、
多少ちょっと暴力的な手法を使っていても、逃げ出したい、むしろ接近とは逆の行動をしてしまうのはなぜかっていうのが、
自分は最初に関心があって、そこは結構いろんな他の研究者も、
赤ちゃんの鳴き声ってすごく大事なシグナルなので、本当に多くの研究者が研究をしています。
その中でもどっちかっていうと、この研究だと、AさんとBさんの審査に関する研究は多くて、
AさんとBさんが、Bさんが虐待できるから子どものときに望ましくない子育てをされていたとか、
共感性が低いとか、社会経済的値が低いとかすると、Aさん、そうではない人との違いとか、そういう研究は多いんですけれども、
自分は同じAさんの中でもうまく反応できない、赤ちゃんの鳴き声が可愛いなって近づくときと、
同じAさんでもイライラするときの違いが何かとか知りたいなというふうに思っています。
そこから今は発生して、中3期って体とか肺とかが非常に大きく変化する時期なんですけれども、
赤ちゃんの鳴き声の研究
そこで脳であったり心理的ないろんな要因、要素が変わっていくっていう、もうちょっと柔軟的な変化が起きている中で、
その養育行動に適応するような個人内の変化であったり、その後の変化、親になっていくなった後、
個人内の柔軟的な研究っていうのに主に携わっています。
ありがとうございます。すごくご丁寧に質問していただいて。
多分、自分のことを知ってくださっている方とか、自分の気持ちをちょっとでも聞いてくださっている方とかには、
僕と平岡さんが同じラボにいたっていうのが信じにくいというか、
すごい違うことやってるなっていう感じですね。
本当に先生がふと言葉深い先生なので、
とても大きな分野、基本的には自由にさせてくれる先生という中で、
一つは手法ですよね。心理だけじゃなくて政治評とか、非常にオープンというところに自分はまず惹かれて、
そういった方が他にも集まるラボなのかなというふうに思って。
そのあとは紛争をなくしたい平和を侵略かなっていう巨大なビジョンの中で、
自動虐待っていうのはそのうちの一つの要素っていうすごく先生の中ではとてもフィットするテーマだったというふうに聞いたというか、
そんな感じのことを。
僕、平岡さんにちゃんと聞いたことなかったと思うんですけど、
その当時のテーマの決め方みたいなのって、平岡さんがこれやりたいみたいな感じだったんですか。
そうですね。自分は、ひさり君は大学院から大学から出てきたと思うんですが、
学部からずっと持ち上がりでやっていく中で、
卒業論文のテーマを野村先生と一緒に決めていました。
そこで卒業論文を何にするかっていうので、考えた中での1個を面白いっていう。
それが赤ちゃんの今の最初の研究だったんですけど、
そこからですね、ずっと自分提案の鳴き声研究がそこから始まった感じです。
最初の研究とかで言うと、僕のポッドゲストとかでも紹介させていただいて、
それが今回対談企画さんと久しぶりにお話ししたいって思ったきっかけみたいなところで、
今もこの画面上では子供を抱きながら平岡さんと話させてもらってるんですけど、
だからすごく、ちょっと側のところから行くと気になるのは、
当時の学部生とか大学出身家庭の学生とかっていう時に、
なかなかお母さんのことって想像しにくいというか、
自分レベルではもちろん先行研究は読めるんだろうけども、
そこに至った経緯みたいなのをもうちょっとだけ聞かせてもらいたいなと思ってるんですけど、どうですかね。
はい、こっちは全然大丈夫、中で聞こえて大丈夫。
話になりますけど大丈夫。
あんまり良くないかもしれないんですけども、
結局結構自分からの、先行研究読んで面白いかと思った側であって、
自分の体験とか必ずはそのテーマは来ていて、
自分が一緒に住んでいた人がうつ病になったんですね。
うつ病になった中で、自分結構泣きがあって、
本当に一緒に住む中で、すごくビクビクしていたんです。
一緒に住むというわけに、何か自分がきっかけの時もあしそうでない時もあるし、
本当に読めない中で、刺激を与えないように。
泣いてしまうときは、落ち込んでいるときはすごく支えられるようにしたいなと思っていて、
それができない時がある。
自分はすごく強悍、攻撃的な人間ではないし、
比較的強悍、大事な人にはある程度厳重的な人間だと思うからですけど、
それができないと本当にイライラする。
別にそうじゃない時もあるっていうのは、
先ほども説明した中は、自分の体験がそのままだっただけなんですけど、
そういったことがきっかけの中にあって、
泣き声を聞く人の研究にしたいって思ったのは本当に最初です。
産後のメンタルヘルス
それは聞いててよかった。すごい話だ。
すごく一緒とは全く思わないですが、
僕もこの子供とか、あの時の放送でも言った通りですけど、
夜になるとどうしてもイライラする感じとか、
放置意図じゃないですけど、もう勘弁してよみたいな感じになる。
自分の中でも不思議だなと思ってて、こんなに可愛いのにとか思うし、
そういう個人的な体験があって、泣き声に注目して、
実際に初めて書かれた論文で言うと、
認知的負荷というような、すごく心理学の中では
よく研究されているというか、そのキーワード的には
使われたと思うんですけど、どうですかね。
こんなに綺麗に実験、最初からうまくいく気持ちで、
僕は内裏ポロ論文をよく読むんですけども、
当時はどうですか。その認知負荷とかに焦点当てようみたいなのは、
割とすんなりとできたことなのか、どうでした。
そこから先は、テーマは自分のすごい体験で、
先は先生ももちろんですけど、先輩のサポートが多かったですね。
特に名乗り出す日道さんとか、和田さん、後藤さん、川村さんとか、
そこらへんがすごく共感性であったり、
共感の研究を幅広く自分も支えて、
全体の認知心理学、社会心理学の投稿を支えて、
当時、2012年とか13年くらいに、認知的負荷をかけると共感性が下がるみたいな、
研究が最高力サイエンスとかに出ていて、
それを教えてもらって、泣き声。
逆に、スイスとかでは全然ないんですけども、
フォーマットをそのままで刺激を変えてという形ですね。
そこはすごく助けてもらってという感じです。
めちゃくちゃ面白いですね。
生徒認知負荷って王道っぽいテーマでやられてたこと、
自分のテーマというかフォーマットに寄せられて、
それはまた初めて聞く話で、面白いですね。
確かなパーダイムに乗っ取るというのは、
今思うと良かったなと思います。
大沢さん、どうぞ。
大沢さん、どうぞ。
全然違いますけど、自分も俳句とか題材自体は新規というか、
あまり他の人がやってないようなことをやってることが多いですけど、
そこにある変数とかやってること自体は、
もちろんプラスアルファはそれぞれあると思うんですけど、
結構、研究のすごく大事なスタートというか、
やり方だなと思って聞きましたね。
そうですね。そこが確かなシーンは大事かなと思います。
僕がさっき言ってた、昼は大丈夫なんだけど、
夜がどうしてもっていう話って、やっぱりほとんど認知負荷で説明できるんですかね。
なんですかね。
睡眠不足。
睡眠不足は本当に大きいと思いますし、
日内変動とかっていう話はすごく面白いなと思います。
日内変動って使っていいのかわかんないんですけども、
はい。
どうだったかな。
サンゴーツの指標でEPDSっていうのがあって、
周産期メンタルヘルスの中の、
なんて言うんでしょう、
その後の話につながっていくかもしれないんですけど、
周産期のメンタルヘルスとかっていうのは、
個人間の話が多いんですよね。
個人内であまり、
同じ人で何回も繰り返すとか、
同じ人の朝と夜を比較するとかっていう研究自体はそんなに少ないんですけれども、
エジンバラ。
サンゴーツの指標をツイッターで、
ツイッターを使って集めて、
本当に24時間で、
普通の午前4時がピークっていう研究が。
おー、午前4時。
わかるー。
その時間で生きてること、
起きざるを得ないこと自体がすごく、
ハードな状況だと思うんですけど、
その理由が本当に色々多々あると思うんですけど、
実際そう、そういうデータもあったりします。
ですよねー。
面白いですねー。
うーん。
そっかー、睡眠不足、
認知不可能、疲労とか。
うーん。
そうですねー。
なんか、ちょっとこの、
基礎研究をもとに、
どれだけ話が膨らませられるかわからないんですけど、
本当に自分がそういう立場になって、
すごく実感してるんですけど、
これを抑えるというか、
ちょっとでも軽減したいと思った時に、
平岡さんだったらどんなことを、
お母さんとかお父さんに言うのかなっていうのが
少し気になるんですけど。
基本的には、
慣れてもいいということを伝えると思い、
赤ちゃんが泣いている状態と、
泣いている理由を確認した上で、
どうしてもその理由がある泣きと、
赤ちゃんの泣き声の研究
あと理由がない泣きっていうのもあるので、
赤ちゃんが泣き止まないときは泣き止まない、
ということをまず把握した上で、
今、
痛みを感じているとか、
怪我をしているとか、
窒息しているとか、危険性がない、
寒いとかでもない、確認してもちょっと辛い、
泣き止まないとなったら、
一旦ちょっとおいて、
いいんじゃないかっていうふうに伝えると。
そうですよね。
泣きの種類、確かにいろいろあるなっていうのを感じてますが、
どうなんですかね。
すごい冷静じゃない感じは、
自分でも思い出して恥ずかしいというか、
子供が泣いているだけじゃなくて、
朝起きた今はすごい思うんですけど。
それこそマインドフルネスとか、
ちょっと深呼吸するみたいなのってのは、
それだけでもいい?
それだけでもちょっと冷静になったりするんですかね。
聞き終わりそうな感じですかね。
意外とない。
泣き声に絞ったときにはないと思います。
ただマインドフルネスは本当に、
泣き声研究で、
多分ダイレクトに聞くような気がします。
受け入れるというか、
うるさいと思うこと自体は思うと思うんですけども、
思わなくなるというかは思って、
そこからネガティブな行動とか、
感情に結びつきたいというのが、
マインドフルな状態だとできそうな気がするので。
とりあえず質問しちゃおうとでもやったら、
それでも思えないそうですけどね。
意外とやられてないですね。
そういうのはバンバンありそうな感じもしましたが。
なんとなく、
本当にいろんな研究があるかもしれないですけどもちろん。
泣き声の研究が、
心理学の中で、
発達心理学と、
あとはマインドフルネスの研究の中で、
いろんな研究があって、
発達心理学と、
あとは心理学じゃない領域で、
泣き声の反応とか、
小児科学とか産科の先生の、
産科学とかで、
泣き声研究があったりするので、
マインドフルネスのほうで、
心理学で本当はトピック自体が、
泣き声研究フィールドだとそこまで、
思っているほど上じゃないかもしれないと思います。
心理実験と研究手法
なるほど。
それですね。
面白い。
平岡さんがこれまでいろんな所属を経てて、
今も医学のところでやってるっていうのを、
すごく体現するような話だったなと思うんですけど、
やっぱり平岡さんの、
今ずっとこれまで10分くらい話してきた、
研究の話は割と、
王道の心理実験みたいなものだったんですけど、
その後は遺伝子を取り、
脳を測りみたいな、
手法の多様性みたいなのは、
本当に尊敬でしかないんですけど、
どうですかね。
例えば、
京都大学出た後にやられた研究とかで、
ちょっとこれは話したいみたいな、
推し研究とかあれば、
僕がキャッチアップできてないところもあると思うので、
シェアしていただきたいんですけども、
どうでしょう。
そうですね。
脳とか遺伝子の研究自体が、
形になってない、
なったけどダメになったっていうのがあるので。
どうなんですかね。
それは途中でちょっと混雑しちゃったみたいな感じですか。
撤廃されたからです。
本当に。
あんまり深掘りしない方がいいやつですかね。
どっちでもいいです。
正直、あったデータ、
自分が取ったデータの中で、
自分が取って、
泣き声を聞いているときの、
お母さんの脳の働きとか、
お母さんと一緒に家族が出るとか、
今ちょっとまだ解析中という感じですね。
そうですね。
結局、
心理的な形になっていく、
理論的な形になっていく、
心理的な形になっていくんですけど、
今出てる論文っていうと、
赤ちゃんの泣き声に対する注意バイアスが、
3、5、2ヶ月と、
3、5、8ヶ月を比べると、
3、5、2ヶ月のほうが注意バイアスが高いっていう。
おおー。
これはいいですね。
知りたいなと思っています。
他の研究も、
個人内という集団に、
妊娠前、妊娠中、3、5の変化を
見るような研究も、
多くやられているんですけれども、
中でどうしてもというか、
流れとしては妊娠前と3、5の比較であったり、
非養育者と養育者の比較で、
赤ちゃんの泣き声とか赤ちゃんの顔とか、
注意バイアスがあるとか、
そういうのが生まれるみたいな研究が多いんですけれども、
より報酬に感じるんじゃないかとか。
今は後のほうに関心があって、
3、5、直後の非常に、
1ヶ月、2ヶ月の時期と、
中で何が違うのかというと、
1ヶ月、2ヶ月、
3ヶ月、2ヶ月、
中で何が違うのか、
どう変わっていくのか、
ずっと敏感でやり続けるのか、
どの程度赤ちゃんに慣れて、
第一じゃなくなっていくのか、
というのを、
ストレープ課題の
報酬に泣き声を聞かせて、
ストレープ課題をどれだけ妨害したかという効果を見たんですけれども、
ストレープ課題の妨害効果が、
8ヶ月の間下がっていたという結果、
あれ程度泣き声に慣れていたんじゃないか、
という感じの結果が、
個人的には面白いなと思っています。
母子関係と虐待についての考察
めちゃくちゃ面白いですね。
ちょっとだけ聞いてもいいですか。
注意バイアスが下がることっていうのは、
虐待文脈とかからすると、
ポジティブなことっていうふうに捉えても大丈夫ですかね。
そこは、
本文ではあえて書かない、
本当に注意文化は書かないようにしていて、
あくまでそのバイアスが下がって、
レビューは、
コデのクリニカルな、
サジェストとかインプリケーションは何か、
正直わからないって書いてる、
書いたかどうか、
本文内に書いたか、
レビュアへの反応に書いたかちょっと忘れたんですけど、
正直わからないです。
主観的な感覚でいうと、
ポジティブだと思っていて、
変化がないこと、
ずっと敏感であり続けることか、
あるいは初期の段階からの論観であることのどっちか、
ある程度リスクだと思っています。
最初は敏感で、
ただそこから脱却をしている、
っていうのが大事じゃないか、
大事っていうのが、
自分と、
ここにあんまり気にしてる人そんなにいないんですけど、
2013年に、
キム先生っていう、
今その方がデンバーの、
自分がイットラボのBIなんですけど、
その人が同じくらいの、
質問指標調査で、
愛着を測る、絆感情を測るような質問を、
参考に2回かけて、
2回目の方が愛着が下がる、
みたいな研究を出してて、
ある程度赤ちゃんだけを考えて、
状況から脱するのは、
アメリカでも日本でもあるんじゃないかなっていう、
質問表レビューでも、
認知レビューでも、
テストレビューでも、
それが一般的な傾向があることと、
望ましいかどうかは正直わからない、
視観的には望ましいと思って、
あとは、
超精神科医で、
ドナルド・ウィニコットっていう、
巨匠レビューの1900年代の方が、
いらっしゃるんですけども、
この方がすごく、
グッド・イナフ・マザーとか、
今の育児間に通じるようなことを、
中で参考に、
直後の状態っていうのは、
非常に病的な状態っていうふうに表現しつついて、
オルモス・イルネスって書いてて、
他の脱却は、
健全さが必要という、
考え方をしているので、
その状態から、
あくまで特殊な状態で、
経験や変化とともに、
変わっていくこと自体は、
健全なんじゃないかなというふうに思います。
おもしろいですね。
僕、いろいろ聞きたいんですけど、
すごく、
僕がポジティブかどうかっていうのを聞いたのは、
すごい優質だったなと思うんですが、
それを文章では、
あえて言わないようにするとか、
そういう態度で、
大学をやっているものとして、
とても大事だなと思って、
改めて聞かせていただいていたっていうのと、
あとは、もう少し客観的なレベルで、
例えば2ヶ月の人と、
8ヶ月の人を比べたときに、
どっちが虐待率、
虐待が多いみたいなのがあったりします?
8ヶ月の6ヶ月だとどうかちょっとわからないですが、
虐待死の死亡事例が、
毎年出されているんですけど、
日本はゼロ歳が半数ぐらい。
なので、
低年齢、ゼロ歳が一番、
虐待の死亡までいくリスクが高いです。
あとは、
鳴き声のピークがあるんですけれども、
鳴き声自体も平坦じゃなくて、
同じ時間鳴いているわけじゃなくて、
赤ちゃんも。
3,5,6週とか、
研究によってちょっと違うんですけど、
4,5,6ぐらいが鳴き声のピーク。
4,5,6週ぐらいがピークと言われていて、
アビューシブヘッドトラマという、
日本語で言うかわからない、
外敵、
応募返信、
あとちょっと前だったら、
ゆさぶらで症候群って言われても、
言われたんですけども、
赤ちゃん、
非常に脳がまだ、
2週間段階で鳴きあって、
首もまだ定まってない段階で、
強くうさぶることで、
それが外症になってしまう。
その発生件数と鳴き声のピークが重なるよ、
という研究もあったりした。
2と8を比べたら、
2ヶ月の方が多いような気がします。
ちゃんとしたデータでやるか、
鳴き声のピークというのは、
ボリューム?
それは時間。
ボリュームのデータは、
多分ないかな。
どうなんでしょう。
すごく難しそうな気がしますね。
録音環境を整えなくちゃいけないし、
鳴き声のピークというのは、
録音環境を整えなくちゃいけないし、
今度は日誌報で取られるんですけど、
そこで紙の質問表で取れるので、
頻度、時間がよく鳴き声、
変化研究とかではあります。
もちろん音響的な研究も別の世界があって、
広大ですね。
なるほど。
まさに今、
4.5週ぐらいなので、
この子が地球に来てるわけですね。
4.5週ぐらいなので、
この子が地球に来てるわけですね。
国によるバラつきが大きいっていうのが書かれていて、
日本的なのかドイツ的なのかはすごい気になります。
日本的なのかドイツ的なのかはすごい気になります。
純日本人ではあるけど、
ドイツの病院で生まれ、
まあ別にドイツの環境にどれだけこうね 何も接してるんないってね
ずっと家にいるだけなので
その家にいるのでもちょっと景色が違うのかもとかは分かんないですけど
確かにすごいその国別の比較みたいなのも結構面白いし
母子関係とホルモンの変化
だいぶいろんなものとインタラクションしてそうだなと思うんですが
面白いっすね
なんか推しキックがちょっとイマイチか何か買いすきが良かったな
批判自体はあったと思うんですけども
ドイツとフランスの赤ちゃんの鳴き声のパターンが違うみたいな気がするのはあったと思います
語尾が上がっていくと語尾が下がっていくかみたいな
語尾、ドイツ語その語尾のリズムとフランス語のリズムと
ある程度対応してるみたいな話だったような気がする
そうなんですね
すごいですね
だから親とかお医者さんとかとの会話でちょっとそうなってるってことですよね
そう学習して
学習してってことですね
なんぱないですねそれはめちゃくちゃ面白いですね
なるほど
もう一個聞きたいことあったんだけどな
そうだその精神科医の方のお話で
1ヶ月が病的な状態っていう風に言ってたんでしょうけど
1ヶ月って数字があったかどうかちょっとわかんない
なんかそれもそのどれぐらい
鳴き声とか何でこう説明できるかというのがすごく興味深くて
母親で言うとやっぱりそのなんかホルモンの変化とかよく言うじゃないですか
ちょっと僕はあまり詳しくは分からないですけど
なんかそういうものが大半を占めてるのか
どうなんでしょうね
実際どうなんでしょうね
妊娠前と産後直後の脳の容積は変化するらしいですね
産後直後から2年間は容積は減るんですけど
その後の2年後までは特に変化はないんですよね
育りっぱなしみたいな
メチャコミュニケーション2017年に出ていて
妊娠出産っていうのが非常にでかい変化なんですけど
産後は妊娠の変化ほどは大きくは変化しないと思いますが
あとホルモンも
女性の場合は出産直前に高まって
出産直前とか直後にガーンと下がるんですけど
産後ってどうなんだろう
減らされたり受入をしてるかどうか
受入前とか
妊娠を出すときに直前に上がって妊娠を生成して
長期的な変化にプラス短期的な変化っていうのは
波みたいに変化して
それがどう変わっていくんだろう
ちょうど勉強が大抵ないですね
その妊娠とホルモンの変化があって
プラスアルファで
話そうとしたんだっけ
養育行動
話がごめんなさいずれてるかもしれないんですけど
でも
ラットがマスカは生体力が出る月収です
基本的には妊娠出産に係るホルモンの変化が
そのまま養育行動につながる
十分条件というか
言われてたんですけど
実はそうでもなくて
バージンな未経産原子類でも
個体と一緒に置いていると
最初母個体ほどすぐには
養育行動は発現しないんだけども
時間かけたらほぼ同じレベルに
発見していくっていうのがあって
妊娠出産は別に十分条件じゃなくて
なくてもいいんですよね
経験で補える
産後うつのメカニズム
養育行動のためには
ホルモンの変化も必要じゃなくて
オキストシンってよく出てくると思うんですけど
オキストシンは
養育行動の発言と維持の2つが
ちょっと細かく分けてあって
養育行動を獲得することができない
赤ちゃんをなめるとか
削くようにするとか
運ぶとか
巣作りをするとか
できないようにするときには
オキストシンが必要なんだけれども
1回獲得してしまうと
オキストシン遺伝子ノックアウトしたり
オキストシンの視聴株とか破壊しても
養育行動がそのまま維持されるっていう研究もあって
その
ホルモンは別に大事だけど必須じゃないぐらい
立ち位置なんじゃないかというふうに思っています
面白いっすね
なるほど
ちょっとニラとかマウスカの話も
すごく視察的ですよね
この本能とかっていう
学習なのかとかっていう言葉で
説明していいのか分からないですけど
何も分からないけど
子どもなんかすごいやっぱり
すごいなって思うことは
たくさんおっぱいを見つけたときに
最初からするのすごいなとか
いろいろあったりするんですけど
親とかでホルモンの話とか
オキストシンだとかっていうのは
どうなんでしょうね
人間だと分かりにくいのかな
人間はもうちょっと
あと人間は
共同養育をする種
できる種なので
たぶんここが
自分はまだできてないですけど
また研究の今の一つのトピックでは
それが急速に失われている状況で
少子化だし
先進国だと全体的に
各家族化だし
幼少期に子どもと接する経験が少ない
昔だと
近所の子に赤ちゃんが生まれたとか
自分の弟妹がいるとかで
自分が親になる前に子育つ子どもに
それこそ泣き声に聞くことがあるし
それを寝かしつけるとか
ご飯をあげるとかで経験をするのが
人という種が
人間の中では普通だったんですけれども
ここ数十年で急にそういう経験がない状態で
自分の第一種を育てさせられる
環境になってきて
それは
なんて言うんでしょう
メンタルヘルスの問題自体はすごく大きくなっていて
ホデモンだけで全部説明ができるんだったら
幼少期の経験とか育児練習とかがなくても
少子化と共同養育の重要性
いきなりうまくできるはずなんですけれども
そうじゃないので
人のために関して
ホデモンだけで
さらになおさらホデモンだけを説明するのは無理で
本当にそうですね
結構
たびたび自分の話で申し訳ないんですけど
やっぱり
こいつだと
親もいなければなかなか
もちろん日本人の知り合いもいますけど
どうやって頼っていくかっていうのが難しい中で
女性の経験を
女性の経験を
女性の経験を
女性の経験を
どうやって頼っていくかっていうのが難しい中で
助産師さんが来てくれるんですよ
訪問助産師さんが
週に何回か今は
週に
すごいですね
それこそ何でも教えてくれますね
ミルクのあげ方から
木浴のこととか
木浴はあんまり一般的でもないんですけど
本当に子どもの
ちょっと横断っぽいのが出てるねとかっていうので
観てもらった方がいいかもみたいな
アドバイスもらったりとかして
これは結構ね
ちょっと日本とはもしかしたら
違うかもなと思いながら
別の人にも見てもらうってことの大切さは
すごくよく分かりますね
ヒッサリ君は海外からの
留学生だからとかじゃなくても
全体にそういう
延長がある感じですか?
そうです ただなんか やっぱり移民の方がすごく多いので
受産者に限ったこともないんですけど 数が少ないので
頑張って探さないといけないからいいんですけど
でも ちゃんと探せたら 16回までは保険適用ですかね
全部無料です 来てもらうの
それ以降はちょっとお金払わないといけないですけど
それも本当に新しい形というか
福祉の力がすごいので
無理矢理 人間の自然な力を失われてしまっているかもしれませんけど
制度とある程度のお金と福祉でカバーできるというのは
すごく人の英知なのかなと思います
確かに そうですよね
どうなんですかね 本来的には子どもには
おばあちゃんが近くにいるべきというか
いるのが自然という感じなんですかね
そういう仮説もありますよね おばあちゃん仮説
そんなのもあるんですか おばあちゃん仮説ですか
なんていうんですか
おばあちゃん 正しく説明できているかわからないですけど
ある程度自然界において生殖能力が失われて
しかも身体能力も衰えている
身体って非常に一つの役目をおいていて
しかもそこに文化が入ってくるから
語るのが難しいんですけど
むしろ非常に大事にされて
集団の中でも立ち場があるとか権威があったりするんですけど
それはおばあちゃんという存在がすごく必要で
一つは子育てのリソースという言い方があるかわからないですけど
子ども 孫 世代を支えるために経験があって
知識があって
そういう存在がいることが人の子育ての中で非常に
代々血が出てきているというのがおばあちゃん仮説です
おもしろいですね
ちょっと気になるのは
おばあちゃんは例えば血がつながってたりとか
いろいろおばあちゃんが持ってる変数と
自分のところに今来てもらってる
女参さんが持ってる変数とは何が違うのかっていうのが
ちょっと気になってて
知識とかで言うと多分女参さんがすべて補ってくれるんですけど
この子におばあちゃんエッセンスが何か
あったらおもしろいなっていう
あと自分が今おもしろいなと思うのは
ボンディングっていう絆感情
1個が参考物の集参器物と並んで
2台参考のメンタルヘルスディスクって言われていて
日本の参院とか自治体だと
さっきのEPDSっていうエジェンバー参考物質問表と
赤ちゃんの気持ち質問表っていう2つの質問表と
もう1つサポートできる家族がいますかみたいな
デモグラフィックなのが多くの自治体で配られて
スクリーニングに使われていて
参考数ほどあるんですが
有名じゃないんですけれども
注目がされているのがボンディングの障害で
ボンディングの定義としては
我が子に区域的に持つ愛情
愛情というか絆感情っていうのが定義で
保育士であったりしたら助産主の人が持つ
ひどく子供に対する好意的な感覚はボンディングじゃない
定義的には言われているのですが
ボンディングっていうのは親が持つ
我が子への気持ち感情だけなんですけど
定義という研究を進めていった
祖父母が孫に区域的に持つ感情も
新しい名前がついたりするかもしれないなという
趣味で思ってました
面白いですね
なるほど
ボンディングは愛着って訳して大丈夫ですかね
ボンディングは絆感情ですね
愛着は双方向
親との関係性を指す言葉
ボンディングは一方向ですね
親から子
これはあまり人によって解釈が違ったり
愛着っていう人が今の研究者では多いので
自分が正しい訳でもないかもしれないですけど
一応そういう分け方がある
面白いですね
今平岡さんの論文を全然読めてないんですけど
1個サイコロジカルメディソンに載っている論文
始まる前にチラ見してきたんですけど
それがまさに今話したこととだいぶ関係してるって感じですかね
そうですね
ボンディングと心理学的などっちかというと印象
なんていうのかな
本来多分スクリーニングで使われる質問表2つで
リピリエットとMIBSがボンディングの尺度なんですけど
絶好の関係性とか自体には
臨床的にあまり価値がなくて
あまり興味がなくて
心理学的にはどっちが先なのかっていうのが
単純に気になる
柔断データがあるので
柔断データをどっちかというと
研究は解析方法を頑張ったという研究ではあるんですけれども
個人考察支援パネルモデル
ボンディングと物症状
よく2変数でどっちが先かとか
斜めの方向でAからBからBからAかっていうのを見る
そういうのをちょっと最近の発展版
ランダム切片考察支援パネルモデルっていうやつを使って
どっちかというとボンディングが先で
ボンディングが悪くなると
物が悪くなるけど
物が悪くなったからといって
次のボンディングが悪くなるわけではないっていうのが
面白いなと思っています
今の一番最近の自分の中のトピックですね
これはねだいぶ
面白いですよ
終盤に入ってきて別論文を聞いて
これはオープンアクセスではないですかね
オープンアクセスです
素晴らしい
最初に話してたようですと
認知疑惑の話の論文と
あとこの論文もどこかに貼っておくので
皆さん興味があったら読んでいただきたいんですけど
だからまとめると
簡単に言うと
ボンディングが先
ちょっとそういう傾向があるっていうぐらいですかね
強く結論を言えないかもしれないです
ボンディングが先
ボンディングから普通の公開をしたいは
第1位ですね
そっちの方向性だということで
環境省の研究活動
なるほど
今ちょっと
さっきあの
自分が今環境省の仕事をしていると言って
そっちのデータは発表後じゃなくて出せないんですけど
その裏で自分の若手研究をしていて
そっちはですね
自分しか変わってないので言えるんですけど
今深掘りみたいな研究をしていて
偏見サンプリングを使って
1日内で50点
ボンディングと物症状と
罪悪感を測っていて
どう関係するか
結局ボンディングが何で物症状を悪化させたのか
細かいメカニズムが知りたいと思って
仮説としては
赤ちゃんを可愛く思えない
買ったことが
罪悪感を感じさせてるんじゃないかと
その
ものすごい音しててさ
それが結局
メンタル的に
積極的な感情をもたらしてるのか
っていうのを
今年の日本心理学会で発表をよって
ほら
じゃあちょっと僕も日清に行くつもりなので
元氏です
なんか罪悪感ってのはすごくよく
自分も実感としてすごくよく
だから平岡さんがやってる研究は
サンゴーズをつなぐ何かっていうところ
もう1つ気になって
ボンディングはそもそもなぜ下がるかみたいなのは
どうなんですか
さっきもちょっと前に
でもまあ、そうですね。道内で変動することは、正直変動はそんなにしていないんです。
多少はそういうので、なんとか解析まではするんですけれども、
例えば、あと罪悪感の方が変動していってしないで、
そこは正直意外で、一番安定していて、
でも変動はすると思って、何が影響するかは正直わからないですね。
そこはすごく大事なところだと思います。
ひとつはそこが泣き込むじゃないかと思っています。
【佐藤】ありがとうございます。
ちょっとこの子どもがいる状態というのは、
きなことの研究は、耳しぶきが違うので、
今さらこんなに深掘りしている。
僕の最初の時から一緒に研究を先にされてきた先輩ですけども、
今さらになってこんなに深掘りしている。楽しいんですけども。
もう1時間そろそろ経ちそうというところで、
もうちょっとだけひろこさんに聞きたいことがあって、
ひろこさん、YouTubeやってますよね、今。
そうですね。
その辺りちょっとだけ聞きたいなと思ってて、
あなたどういう意図で始められたんですかね。
ありがとうございます。
今、環境省で交通調査というものをやっていて、
もうちょっとこの説明を簡単にさせていただきたいんですけれども、
参加者10万人がいて、
2011年からリクルートが始まっていて、
今小学校、子どもさんが小学校5年生か中学2年生の文学院にやってます。
自分の仕事はデータを用いた研究と、
またいかに質問評価手率を上げるか、
また現状についてもらうかで、
もともとこれが検査の予定が、
調査の予定が12歳、小学校6年生になったらおしまいという予定だったんですけれども、
いろいろ成果も出ていたり、
その10万人規模って結構なかなかないので、
続けることに価値があるということにして続けてるんですけど、
ただ最初にもらった同意って12歳まであなたの子どもたちに3回同意します。
最後を続けるためにはもう一回同意を取り直さなくちゃいけなくて、
そこが結構自分の仕事でもあり、ただ全体的に苦戦するところでもあります。
なんで苦戦するかというと、
研究、いろんな参加者のモチベーションが10万人向いてあるんですけれども、
お金が欲しいとか全然それはOKで、
なかなかエコチューチョースって何かとか、
何があったのかとか、
分かったらそれに参加しててよかったなとか、
研究の成果を分かりやすく伝えるとは、
今更ですけど、もうちょっと早く思ってもよかったですけど、
小学生も含めていかに分かりやすく作るかっていうのが、
課題として与えられてきた動画っていうのが分かりやすいかなと思っていました。
エコチューチョースの方では、
Vyondっていうアニメーション作れるサービスで動画を作ってるんですけど、
それとは別に、そこで得た知識、
逆に自分のトレーニングも兼ねて、
エコチューチョースの方はエコチューチョースの話しかしないんですけども、
そこでもちょっと、
練習の会でどちらかっていうと内容は自分の言いたいこととか、
自分の面白いと思った研究を作ってみたいなと思って始めた感じです。
なるほど。すごく嬉しいというか、
そういうガチ研究者がこういう発信をしてくださるなんて、
すごくありがたいことだなと思っていて。
先輩派です、YouTubeを。
あ、平岡さんがーって思って見てました。嬉しいなと思って。
難しいですね、わけですね。
めちゃくちゃ難しいですね。
僕はラジオとかでも話してますけど、
どこまで話したら面白いのかとか、
でも複雑、単純化しすぎるのもすごく嫌だなと思うし、
わかりやすいことを言ってあげられたらというか、
欲しいんだろうなと思うんですけど、
でもちょっとそこを研究者がやってるからには、
誠実にやっていきたいなという気持ちでやってます。
本当に平岡さんのそういう試みが嬉しいなと思って見てたので、
皆さんよかったら、これもさっきの論文と一緒に貼っておこうと思いますので、
ありがとうございます。
フォローしまくりでお願いします。
基本的にはYouTubeですよね。
インスタとかもやってますか?
インスタも使い方わかんなくて放置してる。
YouTube。
YouTubeじゃないですか。
途中調査の愛知のインスタグラム、
一番若いっていうのに任されてるんですけど、
人生ミスとしか覚えない。
よくないですよね。
若さとかで頼むの、やめてくれって。
インスタ誰もが、自分より若いって言っても、
全然若くないので、
もうちょっと広報というか、
参加者コミュニケーションとか、
手探りで生き生きをしながら今は生き生きをしています。
なるほど。
エコチル愛知出てきましたね。
これも貼っておきましょう。
これがよく見られると、
平岡さんの仕事が認められていることなので。
そうですね。
エコチル調査で一番上に出てくる、
ナムラシンスパ薬のやつじゃなくて、
二つ目の方ですね。
違うのかな。
エコチル調査愛知ユニットセンターってやつじゃないですか。
はい、というチャンネルですね。
23人。
よし、ここからバク伸びしていくことでしょう。
僕の影響力は全然ないですね。
動画実はもうちょっと作ってるんですけど。
参加者向けの動画で限定公開していて、
広くエコチル調査以外の人に知ってもらうというのは、
の次さの次になってしまってるんですけど、
まさにいい機会かなと。
エコチル調査に参加していない人で、
心理学とか柔断発達の人でも知ってていいと思うんですけど、
二つ目のエコチル調査って、
勉強しない以外問わず知ってもらえたら嬉しいのでお願いします。
僕もあんまり知らなかったので、勉強不足でしたが、
でもその10万人とか聞くとすごいなと思うし、
柔断的に取ってるデータということで、
これはとてもリッチで貴重なデータだと思うので、
世の中に知ってもらいたいですね。
ぜひとも。
話が長くなる。
どっちかっていうと、
言うとエコロジーチャイルなんですけど、
何回か出てきてる環境省の政策というか、
事業なんですよね。
よく心理学とか、
厚生労働省とか文化省とかじゃなくて、
環境省でもやってる理由が、
環境中の化学物質が、
お母さんであったり子どもの発達にどう影響するかというのを
柔断的に見るのが主な目的で、
中心仮説という枠組みと中心仮説外という枠組みであって、
中心仮説というのは化学物質のパックと、
それ以外のアウトカムと子どもの発達とか成長とかアウトカムの関係で、
それ以外は中心仮説外というスモーターみたいなやつがあるんですけど、
なので自分はここに関わりつつスモーターというスモーター。
なるほど。
エコチル調査の重要性
というのが心理学の人から違うというか、
あまりフィットしない理由なのかなと思います。
なんかすごいでも、
そういう大規模なプロジェクトに関わっている人の話聞くの面白いなと思ってて、
10万人も取るんだったら、
化学物質説だけのことだけやるのはすごいもったいないなと思ってたので、
中心仮説外というのでも、
たくさん論文が生まれていくんだろうと思うし、
そこにどれくらい外にかけても気になりますけどね。
それぞれ環境省のページに全部リストがあるんですけれども、
中心仮説の論文が60とか70で、
中心仮説外が500でしたね。
すごすぎる。
自分も含めて、
メインは医学とか医学先生とかが、
研究者から多く関わってはいるんですけれども、
比率としては、
自分以外の心理の人とか、
いろんな心理学、
他もそうか。
物分野の人が関わっているので、
何らかの数としては、
中心仮説外が中心みたいな感じになってしまうぐらい。
面白いですね。
ちょっといい話を聞きたい。
今見てます?
524番目が最近出てますね。
すごいですね。
すごい面白い。
結構これ、
見るだけでも面白いかもしれないですね。
例えば、
歯磨き頻度と子供の便秘との関係とか、
父親の体格と3歳児の体格との関連とか、
いろんな人に関わりそうな、
興味を持ってもらえそうなテーマが多そうだなという、
雑感というか、初感です。
結局、
やっぱり今子育て中ということで、
子供、
難しいのが、
今いる子たちって中学生ぐらいなんですけど、
結局、
この成果って、
今出てき始めての、
3歳、4歳までとか、
研究データの重要性
全然まだゼロ歳の発達とかも出てきていて、
えこつ調査参加してない人にむしろ、
今子育て参加してる人とか、
これから生まれ妊娠中とか、
そういう人に、
多分今出てきてるデータとか研究が、
大抵それ影響すると思うので、
そういうとこで、
参加してもらえたらすごく嬉しいですね。
最高です。
いい話聞けました。
これも貼っておきます。
よかったら皆さん、
見てください。
いいですね。
ちょっと、
こういうのに関われるのは、
すごいかっけえなと思いますね。
いいデータに使えるという環境もそうだし、
こういう苦になっていることに、
携われるってすごく、
研究者として喜びの一つなのかなって、
想像したりするので、
ちょっと僕も、
あの日のことに追いつけるように、
頑張りたいなと思いました。
心理学の視点
ありがとうございます。
その上で大変なところが多いんですけど、
全然、
頑張りましょうと。
ありがとうございます。
ちょっともう1時間もお待ちしてしまいましたけども、
平岡さん今日はどうもありがとうございました。
何かよかったら最後に、
ちょっと話してみた感想とか、
シェアしていただけるとすごく嬉しいんですけども、
いかがでしたか今日は。
ありがとうございます。
そうですね、
やっぱり今、
医学研究科の最初に言った環境労働衛生学っていう場所にいるんで、
もちろん心理学ではなくて、
心理学をしている人も周りに1人もいない環境なので、
心理学をしているひとりくん、
話すのももちろん楽しいですし、
自分の今の、
コミュニケーション、
社会観点っていうか、
自分の今の、
コミュニケーション、
社会観点っていうことで、
研究をなるべく分かりやすく伝えるっていうのは、
苦手ですけども、
ひとりくんに引き出していただいたと思うので、
いい機会でした。
ありがとうございます。
めちゃくちゃ分かりやすかったというか、
本当にいろんな人に面白がってもらえるんじゃないかと思いますので、
僕もいっぱい聞いてもらえるように頑張りたいと思います。
ありがとうございます。
今日は平岡さんに来ていただきまして、
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
