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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
私と横ちゃんは久々の収録ですね。7月の初めに収録をして、たぶんトラツバの話。
そこから随分空いたのね。
そうなんですよ。久しぶりに7月の終わりなんですが、今回もゲストを迎えして、お話を伺いしていきたいと思うんですが、田中英三郎さんです。
どうも初めまして。田中と申します。
よろしくお願いします。
田中英三郎さんはですね、なんと私の中学の同級生。
そうですね。すごいね。
あの、このポッドキャストのゲスト、かおるちゃんがさ、高校の同級生で一番古かった。
高校の同級生に一回出てもらったんですよ。
高校の同級生だったんで、それも古いねって言ってたんだけど、それを上回る。
中学の同級生。
中3の時と同じクラス。
続いてるの、ほんとすごい。
続いてるっていうか、
段続的にね。
一応なんか親同士とかも、一応なんか知り合い?
知り合いだと。
親戚とかではないの?
親戚じゃないの?
田中田中だからね。
私、めちゃめちゃさ、同級生に田中が多かったよね。
田中ばっかりでしたね。
田中ばっかりね。
この中学校なの?
40のクラスで7人。
だから私7番目の田中で、みたいな。
そんなクラスもあったぐらい。
先生はどう呼ぶの?
フルネームとか下の名前で呼ぶことが多いかな。
担任の先生にも田中とか言ってた。
そうそうそうそう。確かにね。
どんだけ。
田中だらけ。だからもうこのなんか、なんていうの、貧乏くさい名前用字って思ってましたよ。
そんな田中英座ブロックなんですけど。
学年唯一の医者の息子で。
だよね。
だよだよだよ。
学年唯一の医者の息子で。
健康診断とかだと、英座ブロックのお父さんが来るっていう。
そういう、医者の息子っていうラベルが貼ってあって。
ご自身も今お医者さんです。
そうですね。
陽子ちゃんも医者の娘です。
うちすごい医者ファミリーで。
父と姉と弟も医者っていう。
なるほど。
やっぱね、親医者だと子供医者なる率高いですよね。
まあね、つまんない一人称選んでね。
いやいやいや。
英座ブロックもお兄さんもお医者さんですもんね。
そうですね。彼らもね、つまんない一人称。
いやいやいや。
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だからなんとなく、英座ブロックは将来お医者さんになるのかなって。
同級生の中でも言われてたし。
当時はどう思ってたかわかんないですけど、そんな予感はありました?
当時はね、医者になるんだって言ってたんですけど。
そうなんだ。
結果今はほとんど医者の仕事してないですけどね。
ちょっと特殊なお医者さんなんです。
専門が証人精神科なんですよね。
しかも、もちろん臨床は今されてるけれども、本業は何だと言えばいいんですか?
本業は一応立場所は東京大学で教員をやってます。
ただし医学部ではなくて、農業学部なので全く医学は関係ありません。
農業学部の先生なんですね。
そうですね。農業学部の教員をやってます。
そうですよね。それが去年の秋ぐらいからですよね。
その前はかなり長らく海外に行ったんですね。
長く言っても2年間だけなんですけれども、
ヨルガンという国のジャイカという日本の機関から派遣されて、
保健所、日本の高齢性労働者みたいなところに入って働いてました。
その前は国境なき石段の時代もだいぶ前だけど、
なかなか聞いたことがありますよね。国境なき石段。
危険地帯とかに行く系。
そういうところが好きな人たちなんですよね。国境なき石段は。
エイザブロックも行ってた?
一応ジョージアという国があって、
キュウテルンとソ連の国があって、
そこに内戦地域みたいなところがあって、
その内戦地域での医療活動に参加することをやってきました。
中国にいた時期もありました?
そうですね。
海外にいろいろ行かれてた印象が。
出ますね。ポツポツと。
ですよね。
普通の病院で働いているお医者さんというのとは、
ちょっと違う経験を積まれてきたお医者さんなんです。
キャリア的な話はまた追々聞きたいと思うんですけど。
見たいところがいっぱいありすぎて。
大掘りどころがいっぱいあるんですけど。
子どものメンタルヘルスみたいな話って、
結構関心が高いところで。
高いし、認識されてる病院になったから増えてるって感じるのかもしれないし、
知識されてるのかもしれないし。
その辺のお話を今日はしたいなというか、
伺いたいなと思ってるんですけど。
ものすごい奇想的なこと聞いていいですか?
もちろん。
精神科と診療内科って何が違うんですか?
専門的には診療内科は内科なので、あくまで内科。
ストレスやそういった環境的な要因で内科の病気になっちゃう。
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お腹が痛くなるとか。
そうですね。
例えばわかりやすいのは、前足ってすごくストレスの影響してるって言われてるし、
ストレスだけでできることが科学的に証明されてるので、
そのストレスと体の病気の関連を見ていくのが、本来は診療内科の仕事です。
なるほど。
精神科は脳の機能的な疾患と言われる、
鬱病とか糖尿症とか発達症患も含めて、
そういったものを見るのが仕事なんですけれども、
現実には精神科って名乗ると何となく敷居が高いから、
ずっと精神科のプラクティスをやってきた人が廃業するときは、
診療内科って言った方がお客さん来てくれるようで、
診療内科を名乗ってるっていうのも少なくないです。
確かに。
最近は診療内科って増えた印象が何となく目にすることが増えた気がするし、
精神科に行くっていうよりは診療内科の方がハードルが…
気持ちハードルがね。
精神科って言うと、自分は病気ってあんまり認めたくないみたいな。
でも最近はメンタルヘルスって結構、
多少一般的なワードというか、
疲れちゃったみたいなのも含めて、
だから診療内科なら行きやすいっていう、
名前だけかもしれないけど、そういうのはあるかもしれないですよね。
メンタルクリニックとか、そういう名前も増えてる気がする。
確かに、確かに。
なるほどね。そっか。
でも最初に患者さんがどこに行くかって言った時には、
いきなり精神科っていう方っていうのは少ないんですかね。
多分精神科って名乗ってる人って、
大きな病院の精神科とか、いわゆる専門病院の精神科であったりとか、
大学病院一般になっているのかなという気がして、
そこにいきなり行くっていう人はなかなか少なくて、
駅前にあるようなメンタルクリニック、診療内科に行った方がいいんじゃないかなと思うんですね。
なるほど。
小児精神科っていう子どもを専門にした精神科っていうのは、
これは歴史的に昔からあるんですか。
昔からありますよ。
これはもう本当に多分、戦後からずっとそういう分野はありますが、
ここ20年ぐらいですかね、かなり増えてきて広まってきたのは、
それよりも前は少し特殊な分野でしたね。
半年検診、3ヶ月検診とか、半年検診とか、
実際検診とかの中の項目にも、
体と心の成長がある程度の標準範囲というか、
中で進んでいるかどうかみたいなのを見る項目がありますよね。
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あります。
あれもだから一つなんですよね。
ただ、子どもの発達に関しては、
実は精神科医師じゃなくて小児科医の先生がずっと見てきた分野で、
そこは精神科ではなく、小児の発達を見てくれる先生が
フォローしてくださっているっていうのも結構あります。
なるほど。
例えばそこで何か気づいたときに、
専門医というか、みたいなところを
小児科の先生が紹介するみたいな感じの流れも結構あったりするんですか。
本当に小さい、未就学児ぐらいになると、
専門分野がかぶってくる分野なんですけれども、
小児発達を専門とする小児科専門医の先生が
そのまま診断してみてくれるというのもありますし、
児童精神科医、小児精神科医が見て、
そのままフォローするというのもあり得て、
どっちもあり得ます。
最近、子どもの心の病気というか、
心だけじゃないかもしれないけど、
そういうのが増えてきた。
症例的にはどういうものを、
どういう症状の方が、
小児精神科を受けるケースというのが増えてきてるんですか。
発達障害という言葉がすごく一般的になってきて、
めちゃくちゃ大きなアンブレラワードなんですね。
発達障害って、別に間違ってる言葉じゃないんですけれども、
何を指してるのかがすごく曖昧なところで、
古典的にはそれこそ何十年も前って、
発達障害という言葉が知的障害だと。
なので全般的に発達が遅れている。
その年齢に比して。
なので、知能検査っていうのをやると、
一応いろんな検査があるんですけれども、
よく使われるウィスクっていう検査だと、
70がボーダーラインになる。
それを下回ると、知的な障害ありというふうに判断されて、
サポートの対象になる。
法で定められた支援の対象。
っていうのが、ずっと古典的な発達の問題だったんですけれども、
70を下回らないけれども、
社会生活上で困難を抱えている子どもたちが多いよねっていうことから、
発達障害の概念が広まって、
自閉症とかアッテルガー症候群とかADHDとか、
諸々のいろんな名前が聞かれるようになったと思うんですけれども、
そういった子どもたちって、
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一言で言うならば全般的な遅れはないけれども、
様々な側面において発達の偏りがすごく悪い。
発達のバランスがすごく悪いっていうタイプの子たちで、
今ソフィー氏がメインになってきてますね、相談は。
それってね、よく言われることかもしれないですけど、
かつては個性というかね、ちょっと変わってるなとか、
それぐらいだったものが名前がつくことによって、
結構発達障害なんじゃないかとか、
いい面も悪い面もあるかもしれないけれども、
なんか発達障害の子が増えてますっていうのって、
別に割合は同じで名前がつく人、ついたっていうだけなのか、
それともやっぱりちょっと昔に比べると、
何か生きづらさを感じるみたいな割合が、
現実に多くなってるのかっていうと、それってどうなんですか?
そうですよね、それは多分みんながすごく疑問でいるところで、
正確な答えはなかなか難しくて、なぜ難しいかっていうと、
同じ一定した基準でずっと経年的に、
発達障害の有症率、有病率を測り続けてたら、
それは増えてますか、変わってませんという答えが出せるんですけれども、
そういった研究はなされてないのが一つの原因と、
それからさらに時代によって診断基準が変わってきてるので、
もう分からなくなっちゃってる。
Windowsのようにずっと診断基準もアップデートされ続けてるので、
時系列で統一基準って取れないんですね。
そうでなると、ちょっと科学的な真実の数字っていうのは分からなくなるので、
ここからはいろんな専門家の印象であったりとか、
そういう話になってくるんですけれども、
もともとのパーセントは変わってないけれども、
みんなが認知するようになったから、
だから見かけ上増えたんだよっていうふうなことを主張してる人もいます。
とはいうものの、感覚的にはやっぱり増えてる気がします。
これは別に僕一人で考えたことはないんですけども、
とはいうものの、感覚的にはやっぱり増えてる気がします。
これは別に僕一人が思ってるわけではなくて、
例えば長らく、もうずっとし50年教員をやられてる先生とかに、
診断という目ではなくて、教育者としてこういったタイプの子どもたちで、
これまでの試験結果の中で、一定数ですかそれとも増えてますかっていうのを聞くと、
増えてるっていう実感はあるっていうふうに答えられる先生が多いんです。
それって都心部とか地域性とか、そういうの関係なく全国的になんですかね。
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そうですよね。すみません、ここら辺も確かな数字の話ではなくて、
いろいろなヒアリングの印象にあるんですけれども、
一見、感覚的には都心部で多いんじゃないのって僕は思ってたんですけど、
そうでもない気がする。地方でもやっぱり多くなってる。
何が原因なのかはわからないかもしれないけど、何なんでしょうね。
そうなんですよね。一個大きなプロジェクトとして動いているのが、
2011年から、すみません、ちょっと年はあやふやなんですけれども、
環境省が主導してやっているバースコフォートという大きな研究があるんですけど、
何かというと、ある年に生まれた子どもたちを20年間ずっと追跡調査しようと。
発達の様子とかも分かっていくし、その間に暴露された様々な化学物質とか、
いろんな要因を血液検査も含めてデータで取っていって、
その子たちがどう成長していくかを追うっていうプロジェクトが今、ずっと進行していて。
面白い。
社会環境の変化や、我々より気づかないような、
何らかの物質へのバックドーンみたいなことが、
子どもの発達に影響を与えているんじゃないかなっていう仮説に基づいて、
現在進行中です。
これは日本特有ですか?それとも世界的に?
あるいはこういった特徴のある政治異国でとか、
そういう国の傾向とかはあるんですか?
そうですね。発達障害自体のトレンドがどうなっているかっていうのは、
全世界で言ってもスコープが広すぎて答えられないんですけれども、
すごく日本に特徴的、日本にローカルな問題だとは思っていません。
グローバルな問題だなとは思っています。
なるほどね。確かに。確かにそうかも。
2年前まで、インシアル大学に行ってたんですけど、
いろんな国の人たちで、子どもの話とかになったら、
子どもが息子がADHDで福祉を始めたらすごく改善してとか、
相性が合う先生に会ってみたいな話とかを結構したりとか、
ヨーロッパ系の人ともそういう話がしたりしてたから、
割とグローバルにみんなそういうのは抱えるんだろうなと思う。
なるほどね。
発達障害っていうのは、私ほんと全然あまり知識がないんですけど、
知能テストをしますとか、あるいは性格とか行動の診断をしますとか、
そういう実際にとっている行動だったりとか能力だったりとか、
そういうもので判定するものなんですか?
何か身体の何かの数値がどうだとか、
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そういうもので評価される要素もあるんですか?
そうですね。すごくいい質問ですね。
びっくりされるかもしれないんですけれども、
知的障害というのは、いわゆるかなりフォーマットがかっちりした知能検査で、
機械的にというとちょっと語弊があるかもしれませんが、
かなり客観的に診断が可能です。
一方、発達のバランスの悪いタイプの方、
ADACであったりとか、その他の自閉スペクトラム症と言われるタイプの人たちなんですけれども、
基本的には行動観察と問診、
親とか第三者の問診と本人とのやり取りという情報がベースで診断して、
知能検査であったりその他の心理検査はあくまで参考処刑です。
体の検査や血液検査というのは除外のためのもので、
除外のためというのは、つまり他に何らかの異常がないかというのを、
正常を確認するためだけのものです。
なるほど。じゃあ基本的には問診なんですね。
そうなんです。基本的には問診なんです。
それはかなりある先生はこう診断するけど、
ある先生はそうではないということが起きるってことですよね。
めちゃくちゃ起きます。
これはどうなんだろう。しょうがないことなんだけど、
親はね、これだけ発達障害が話題になると、
うちの子はちょっと発達障害なんじゃないかって。
本当にアクションを起こすまでいかなくても、
何かあると、うちの子発達障害っぽいのよねとかね、
多分そうだと思うとか、グレーだと思うとかっていう会話って
めちゃめちゃ多い印象があって、
とりあえず発達障害って小鳥にしとけぐらいに
みんな言うところがあるんだけど、
でも本当に心配していろいろ病院とか行って、
診断がどっちだったとしても、
どっちの答えが出るのがその人にとって納得するのかわからないけど、
発達障害じゃないっていうことを先生に言ってもらいたいのか、
もしくは発達障害だって診断してもらったほうが楽になるみたいな、
両方あると思うんだけど、
結構複数セカンドオピニオンをいろいろ取りに行くとか、
そういう行動を取る、
先生によって診断が違うとなれば、
そういうことも起きるのかなって気がするんですけど、
そういう傾向ってあるんですか?
ありますよ。やっぱり相談される方は納得できなかったりとか、
実際に診断が曖昧だったりしたら他のところに相談に行かれますし、
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その結果として微妙に違うことを言われたりとかっていうのはあり得るので、
困難の原因になっていると思います。
うちは受けたことあるんですよね、2人とも。
私2人子供がいるんですけど、2人とも受けたことがあって、
問診票もすごい量の質問を回答するんですけど、
その問診ってウィスクみたいに確立されてないとすると、
それ自体も病院によって微妙に違うってことですか?
事前問診の100問くらいあるような質問も。
いくつか実は確立された問診というか、
基本フォーマットみたいなのはあるんですか?
そうですね、あるんですけれども、
すごく手間がかかるので普通はやっていない。
すごく特別な研究目的とか、
何かそういうことをやっているというところじゃないとやらなくて、
簡単に使えるものでフォーマットになっているものをそのまま使う人もいますし、
病院独自でその先生が作ってきたというのもあります。
ただ、問診は完全に当てにならないというといい質になるんですけれども、
でも必ずしも真実を映し出している鏡にはありえないことが多くて、
そこから先は1000年間の詳しいインタビューが必要になってきて、
問診上すごくあったし障害の傾向が高く出ても、
そうでもないねっていう人もいるし、逆も私みたいです。
問診というよりはアンケートとか。
実際に受診して発達障害ですねっていうふうになる人の割合ってどれくらいなんですか?
ちょっとこれも僕のあくまで個人的な経験だと思って聞いていただきたいんですけれども、
かつてつまり20年くらい前に発達障害概念が世に少し知られ始めたときは、
自称発達障害の人が多かった気がするんです。
僕そうかもしれないって相談に来られて、いや全然違うんだよ。
今かなり相談に来られる方が多くて、みんなかなり精度が高いです。
確かにあなたが悩むのは最もだわっていう。
それ大人の方?お子さん?
大人も極めて小さい子供は多いです。
親が?
親がですけれども。
それはネットで今調べたら本当に情報いっぱい出てくるじゃないですか。
たぶん小さい子がいる親とかって心配になった。
私もそうなんです。
めちゃめちゃ調べるし、ソースも一つじゃなくて複数調べるから、
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なんとなく特徴として出てくる傾向だったり症状だったり、
困難さみたいなところの情報ある程度持って、もうすでに見てるからってことなんですかね。
その辺の情報がそこそこネットに溢れてるのも精度高い情報が現れてるから、
事前自分診断の角度が高くなってるってことなんでしょうか。
それはあると思います。
確かに情報がかなり手に入りやすくなったっていうと、
本とかで情報を得るよりもネットはかなり聞きやすくアクセスできるようになったので、
皆さんの意識が変わったりとか、基本的なイデアシーが変わったっていうのはあると思います。
一方で、簡単に取れる分、どれだけ信憑性があるかとか、
怪しい情報もきっと入ってるかもしれないですけど、
そういう中でいろんな患者さんを見てたり話を聞いたりすると、
踊らされてるっていうか、それはそんなに気にしなくてもいいんじゃないかとか、
感じることとかって何かあったりしますか。
そうですね。患者さん自身がってことですよね。
患者さんとか親とかが、あふれる情報に踊らされるというか、惑わされるというか。
そうですね。でも相談に来られるって、やっぱりよっぽどだと思うんですよね。
なかなか行きたくないじゃないですか。
親自身も、そしてそのお子さんにも。
なので、すごくハードルの高いところを一旦乗り越えて相談に来られてるので、
多くの方は、やっぱり診断に該当するか否かはさておき、
本当に困っとられるんだなっていう状況なのかなとは思うんですね。
なので、すごくカジュアルな受診っていうのは、
まあ、ないわけじゃないんですけど、そんなに多くないかなって思います。
逆に、結構気楽に細工に受診できるようになったので、
キャンセルも多いです。
なるほどね。
来ないなっていう。
発達障害心配とかで予約入ってても、やっぱいいやって思うんですかね。ちょっと分からないけど。
あと都内で聞くと、予約が取れないから、
本当に半年先しか予約が取れないとか、
そういう話でも聞いたりするんですけど、
今そういう状況なんですかね。
どこもいっぱいで、なかなか初心でかかるところが見つからないとか。
そうですね。
児童精神科で特に小学生とか、
そういった年代を受診したいって思うと数は少ないのかもしれないですけれども、
ニーズと供給のアンマッチみたいなのがあるんじゃないかなっていう気もしなくはないんですけれどもね。
有名な病院とかに殺到すると、確かにそこはパンクするかもしれない。
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まあね。
不妊治療とかもそうだけどさ、
ネットで、風邪で近所の内科に行くみたいなのとは、
やっぱりなんか、この人が、それこそネットで調べて、ここがいいらしいとか、
なんかそういうのでさ、不妊治療とかもすごく一部のところに予約が殺到するとかあるから、
なんかそういうのはあるのかもしれないね。
今お話をかかりながらいろいろ思い出してきたんですけど、
上の子が一番最初に言われたのって、
保育園の先生から、3歳の時に保護者面談で、
可能性がありますと、あった障害の可能性がありますと言われて、
で、その時は、なんかまあ別に普通にコミュニケーションできてるし、
なんかその集団で指示をした時に動けない。
男の子ってそんなもんじゃない?みたいな。
そういうノリであんまり深く考えてなくて。
でも、保育園って毎日の日誌みたいなのがある先生からの。
本当になんだろう?というか、私は気づかなかったのかなと思うんだけれども、
すごく後になって、その日誌を見てみると、
今日は、砂場の周りにタイヤがありますと、
そのタイヤの上に乗ってお友達が遊んでいるのを見てました。
今日もお気に入りの場所に立って見てました。
今日も見てましたってずっと続いてて。
で、初めての育児の時には、別になんか普通にコミュニケーションができるから、
まあそんな、なんか好きなのね、ぐらいで。
そう、好きなのね、ぐらいな感じに思ってたんだけど、後から見ると、いやいやって。
なるほどね。
でも、3歳の時には、先生考えすぎじゃないですか、ぐらいな感じだったと思いました。
年長さんの時にもう一回言われたんですね。
で、それでも考えすぎかなと思ったの。
でも、小学校1年、小1学校入って、小1担任の先生にも言われて、
さすがに、その先生から、学校でウィスク検査も受けられるから、
ちょっと受けてみませんかって言われて、
1学期、1年生の。
受けますって言って、お願いしますっていう、その段階があったので、
確かに変わってるかもしれないけど、親とのコミュニケーションが普通に取れていて、
保育園とか集団の場でも、その集団が成立しないぐらい問題行動を起こしてるとかじゃなければ、
あんまり問題って捉えなかったというか。
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でもやっぱり、学校に入って勉強みたいなところになってくると、
やっぱりだんだん差みたいなのが結構顕著に出てきて、
先生もそういうふうに言われたんだと思うんですけど、
認めるっていうか、確かに検査を受けなきゃみたいな気持ちに親がなるところも、
私さっきおっしゃったみたいに、親も結構段階があるっていうか、なって。
なるほどね。
でもさ、本当、何回か言われて、いやいやって、なんかそう思ってきて、
でも、小学校でいざそう言われて。
3回目だったからね。
自分の中の、そう言われて、
例えば、んなわけないじゃないですかって、ちょっとイラッとするとかさ、
怒りみたいな気持ちが、
例えば、ワイクとか、なんかこうほら、
否定されるみたいなね。
そう、否定されるみたいな。
いろいろ変遷がありそうな気がするんだけど。
1回目は多分そういう気持ちだったと思う。
なんかこう、防衛反応的な気持ちになったと思うんですよね。
そんなことないですよ、みたいな。
なんか否定したいっていうか、みたいな気持ちもあったと思う。
けど、やっぱりだんだんだんだん時間が経って、あと何回もっていうのもあるのと、
なので、小学校に入って言われた時には、
なんかそういう防衛判断は全く起きずに、
ちょっと受けた方がいいのかな、みたいな。
やっぱり、正しく認識をして、必要なサポートがあるなら、
ちゃんとそのサポートをしてあげた方が、本人も生きやすいだろうし、
親としても、その知識があった方がいい。
仕事と同じで、まず現状を把握。
ちゃんとしないと、対策が打てない。
っていう意識に変わったっていうか。
それでもそれだけの時間を要してるわけだよね。
数年かけて変化していったわけだよね。
でも、たぶんそこで、
保育園とかの集団生活に問題があったというふうに見えてなかったからっていうのも大きかったと思うんですけど、
なのでその後、私こっちは病院に行ったりもしたんですけど、
治療とか薬みたいな話になったときって、
診断はついていても、症状はあっても、
社会生活を送る上で問題がなければ、必要ないですみたいな。
それも先生によって考え方が違いそうですけど、みたいなこともあったりして、
治療とか支援みたいなのを考えていくと、
どういうパターンがあるのか、子供によって違うと思うんですけど、
そのあたりも考えを聞かせて欲しい、伺いたいなと思って。
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年齢によってやるべきことはすごく異なってくるんですね。
それから、苦手さの部分によってもやるべきことが異なってくるんで、
一概には言えないっていう、たぶん全然面白くない答えになっちゃうんですけれども。
早いほうがいいとかあるんですか?
そうですね。早いほうがいいっていうのは、
適切な対応を早くしてあげることに悪いことはないとは思います。
早くスペシャルなことをやってあげられるのかって言われると、
ちょっとそれはどうなんだろうなっていうふうには思って、
なんとか両方をすごい早くやったらよかったのかみたいな、
そういうのはどうなんだろうなっていうふうには思っていて、
なんかたぶん今、発達障害の話が、
発達障害って国の中で話してるんで、すごく難しいのは、
ADHDがメインになっているお子さんの場合は、お薬があるんですね。
そのお薬を使うか使わないかっていう選択肢は結構大きな違いがあって、
劇的に効く人にも劇的に効きます。
ADHDのお薬ってどういう状態がどうなるの?
衝動を抑える。
そうですね。もともと聞くとびっくりするかもしれないですけれども、
メチルフェニレートっていうような覚醒剤という薬の成分が治療をやって、
集中力を上げてくれる。他動が減る。
衝動性も抑えられる。
それはじゃあ、薬が効くってことは、
その薬を飲む前の状態っていうのは、
何らかの物質が出てて、その衝動が起きてるってことなんですか?
正確に言うと、何らかの物質が出てない状態になっていて、
それはドーパミンなんですけれども、
覚醒剤っていうのは脳の中のドーパミンっていう物質を増やす効果があって、
そのドーパミン神経を刺激してあげることで、
要は集中力が高まるっていう。
覚醒剤をやると精査性が上がるんじゃないですか。
その断面って。
そう。同じことが起こるんですけれども、
なぜかわからないけれども、
発達障害がない人が覚醒剤をやると、
精査性が上がるけれども遺存するし、
長期的にはネガティブなことが多い。
ADHDと正確に診断が下る人に関しては、
そういったリスクはゼロとは言えないけれども、
利益の方が明らかに上回るっていう。
じゃあ、中毒性とかも出にくいってことなんですか?
そうですね。適切に使用している限りは。
それを毎日内服するの?
俺もなんか微妙なところで、いろんなタイプのものがあって、
毎日内服する被覚醒剤成分のお薬もあれば、
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必要なときだけ内服する、
覚醒剤と同じ成分のお薬もあるっていう。
何歳ぐらいから飲んでいいものなんですか?
そうですね。ADHDの正確な診断自体が、
通常は小学校入ってからでないと、なかなかやらないので、
しかも使うにしても、小学生ぐらいの年代からかなと僕は思いますけれども、
今適用もそうなっているのかな。
8歳とか10歳とか、それぐらいなんで。
なるほど。それを飲み続ける形になるわけですよね。
ずっと抑えるためには治るわけではないわけですもんね。
よく言われる例なんですけれども、
メガネと一緒だよって考えてくださいって。
もし視力の障害があった場合って、
メガネかけるじゃないですか。見えにくいと。
でも、完全に見えないわけでもないから、
必要ないときはかけないじゃないですか。
かけてもいいし、かけなくてもいいし、
必要なときにだけ使えばいいよ。
ADHDの癖もこんな感じ。
友人で、お子さんがADHDで、
10歳からかな、薬を飲み始めた子は、
平日だけ飲んでるって言ってた。
週末は飲まない。
12時間ぐらい効くのかな。
なので朝、学校行く前に飲んで、
そしたら学校に来る間とか、
その後、しばらくは効くから。
集中しないといけない、
曜日時間帯に飲むという。
なるほど。
で、この薬を飲んだその子さんは、
なんていうのかな。
それを聞き方もきっとお子さんによって
違うのかもしれないですけど、
その子が言ってたのは、
情報が入ってくるのが、
わちゃわちゃ?
わちゃわちゃ入ってたのが、
ふっきり理解できる。
整理されて理解できるような感じがあって、
みんなこんなに楽に聞いてたの?
って思ったと。
なるほど。
だからさっきの眼鏡の例えみたいに、
ぼやけて見えないとか、
自分の頭が悪くて分かんないとかじゃなくて、
視力の問題でぼやけてるから、
はっきりとした情報に
届いてなかったのかどうかみたいな、
そういう違いみたいで、
そういう発言をその子はしていて。
なるほどね。
聞く子はそういう感じになるってことなんですよね。
まさにおっしゃったような感じで、
本当に違った世界として体験される、
情報の入り方が変わってくる。
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でもその薬さえ飲んでれば、
全ての子ではないと思うんですけど、
一定の特性の子は、
その薬さえ飲めば、
普通に生活、
特に判例を感じることなく、
生活できるってことなんですかね。
薬さえあれば。
そうですね。
そうですねというのと、
そこまでも言い切れない?
そこまでも言い切れないというのと、
それは2つあるかなと思うんです。
難しいかというと、
本当に綺麗なADHDの特徴だけの人だったら、
限りなくそれでいけるかもしれないと思うんですけれども、
いろいろ混ざってるってことか。
脳って一つの臓器ですから、
ADHDの特徴のところだけが、
発達的に少しバランスが悪いですよって、
なる人がいないわけではないけれども、
まあね、でも、
いろんなところで、
ひっかかりがあるって考えてあげた方が、
自然かなと。
なるほどね。
ADHDの薬を飲むのをやめましたっていう人もいます。
その方は、
すごいお子さんがわちゃわちゃ動いて、
本当に大変だったんだけれども、
お薬を飲んだら、
ものすごく大人しくなって、
この子じゃないと思ったんだって。
本当?
確かに集中して勉強も迎えるかもしれないから、
学習発達みたいなところからいくと、
フィルターがなくてブロックしてたものが、
ちゃんと入って学習できるから、
それは成長を促してるんだと思うんだけれども、
すごく静かになってしまったのを、
本来のこの子を殺しちゃってるんじゃないかっていうような感覚になって、
うるさくていいですっていう話も聞いて、
分からないではないという感じもするので、
薬の使うか使わないかの判断とか、
そのメリットみたいなところって、
難しいじゃないですか。
それは親も迷うと思うんですよ。
最終的にはどうしますかって、
親に判断がある部分があると。
専門家から見たときに、
最終判断は親なんだけど、
自分としては服用してもいいんじゃないですか、
例えば思うケースってADHDだと。
どういうケースかと。
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いつ使ったほうがいいかっていうのと、
悩んだときにどうすべきかっていうんですよね。
見極めがやっぱり難しい。
やっぱりADHDの症状が、
明らかに専門家から見て診断基準がたまるものがある場合、
薬っていうのは有効性が期待できるものなので、
トライしてみても僕はいいんじゃないかなと思います。
別に始めたからといって、
本来的には多少依存性のある物質なんですけれども、
ちゃんと相談しながらやっている中で、
1回飲んだらもうやめられませんみたいな人は、
まずトライしてみることに、
そんなにバリアーを高くしなくていいんじゃないかなと思います。
一方、それを続けるかどうかっていうのは、
それは別にその状況に応じて、
本人や親子さんや第三者も含めて、
みんなで考えればいいのかなと思っていて、
ADHDの特徴であったり発達の様子って、
どうしてもみんな性的なものとして捉えがちなんですけれども、
やっぱり動的なんですよ。つまり年齢とともにすごく変わってくるんですよ。
ある時点のある特徴において、
そしてその置かれた環境において薬はすごい良かったかもしれないんだったら、
それを使っておいたかもしれないし、
それって別に薬のおかげではなくて、
その人が発発することによってまた違う状態になって、
小学生という環境から中学生になるとか、
社会人になるとか大学生になると、
その環境と自分の今の特徴っていうのがまた違うふうにマッチし始めると、
別に薬いらなくなるかもしれない。
なので、この人にいるかいらないかっていう見た目ではなくて、
全然役に立ちそうにない人には使わないほうがいいと思うんですけれども、
そういうのが可能性があるんだったらトライしてみて、
見てみたらいいんじゃないかなと。
なるほど。
ちょっと予想通り、
子どものメンタルヘルスは盛り上がる。
聞きたい話が。
もう一個大きいテーマがあるなと思ってて、
不登校。
この話を2本目で言いたいなと思いますので、
今回は一旦ここまでということで、
ありがとうございました。
