大滝文一の自己紹介
はい、というわけで、録音を始めました。皆さんこんにちは。今日は対談をしていきたいと思います。
スペシャルゲストの大滝さんに来ていただいています。文ちゃんと呼ばせていただきますが、大丈夫ですかね?
はい、大丈夫です、文ちゃんで。
よろしくお願いします。
簡単に、じゃなくても大丈夫ですが、長くても大丈夫なんですが、自己紹介をしていただいてよろしいでしょうか?
はい、自己紹介、そうですね。初めまして、大滝文一と言います。今は静岡県浜松市に住んでいて、静岡大学の博士課程で3年目になっています。
僕は、そうですね、社会人学生的な感じでは一応あって、教育のNPOに学部を卒業してから、新卒で入りまして、そこで5年半ぐらい寄与としていました。
表現教育みたいなところの領域で、今はハートグローバルという名前で活動しているんですけど、その時はヤングアメリカンズという名前で、子どもたちとか大人も含めて3日間で、2日間で歌とダンスのショーをぶっつけいきなり作ると。
そういう活動を場作りをしていました。それで結構全国、北は岩手とか東北から南は福岡とか、
その辺まで裏裏20都道府県ぐらいですかね、回って各地の地域とか学校さんとかと回りながらワークショップを作って、それを2ヶ月3ヶ月とか一気にガーってツアーみたいな形で回るみたいな。
劇団員みたいなのを引き、引率して場を作るみたいな仕事をやってましたね。そこから留学したいなって気持ちがずっとあって、5年半を経て留学をしようと思って、ちょうど会社辞めたタイミングでコロナ禍に入って、
なんとか半分無理やり留学をしてスウェーデンに行って、そこでちょっと修士をとって、今入ってきて日本で博士っていう。
学びと教育の研究
面白いですね。ありがとうございます。
今はどんな研究をされているかって簡単に聞いてもいいですか。ちょっと後で深掘りしますが。
今僕は学びについて研究をしていて、特に学習科学っていう領域が一応あるんですよね。それが教育科学とか教育系のお隣というか、よりその人はどうやって学んでいるのかとか、
より豊かな学びってどうやったら作れるんだろうかみたいなテーマ感とか関心の下で研究をしています。
特に今やっぱり生成AI、GPTとかどんどんみんな自然に使ってきているんですけど、そういう結構便利なAIだけど、
でもやっぱり使い方を誤ると、そういう本質的な学びから遠ざかってしまったりとか、自分の頭で考えなくなるっていう時に、
どうしたらいい感じでちゃんと使いながらしっかり考えて学べるかとか、そもそもAIを通すことで人間らしい学びっていうのが見えてくるので、
僕の関心はAIがキーワードであるんですけど、人間の本質的な学びみたいな方により関心が深いので、
AIを資金積的にね、見ながら逆に人間らしい学びみたいなのを炙り出したいなっていう感じでやってます。
ありがとうございます。いいですね。めちゃくちゃいろいろとツッコミどころがたくさんあったんですけど。
どっからいきましょうね。
そうですね。面白い活動ですね。ハートグローバル。
ここに入ろうって、こういう活動をしたいって思ったのは、大学の時はどんなことをされてたんですか?
大学の時はですね、割とまずその学部が文化構想学部っていう結構何でもありみたいな学部に入って、
大学生の時はそんなに教育に、というよりかはどちらかというと、ちょっと社会学とかそっちの方に興味が、
最初は悪くなかったんですけど、でもどんどんどんどん逆に関心が向いて、
で、祖父が学校の先生でずっとやってて。
で、僕結構母子家庭的な感じで育ったので、父親が、というかおじいちゃんが結構唯一、
割としっかり仕事をしている人だったんですよ、子供の時に。
で、それで改めて自分のバックグラウンドとか関心が結構教育に移ってきていることを、
大学に入学してから実感し、かつでも今の日本の教育システムなんか結構いろいろ問題あるなというか、
みたいな問題意識から割と教育をちゃんとやりたいなと思って、学部の3年の時に
専攻をちょっと変えて、本当は遅いタイミングだったんですけど、無理やり変えて教育の方に行って、
教育がやれるゼミに入って、
そこで教育系のことを学び始めたり、仕事もそっちがいいなと思って、教職を取ったりしてたんですけど、
関心が移ってましたね。
なんか教育のことやりたいってなった後の、このハートグローバルにたどり着くのが結構、
それなんか距離がありそうな感じがするんですけど。
最初はそれこそ、NPOも結構ちっちゃいNPOだったんで、全然存在を知らなくて、
私、割と自分はITみたいなのが関心があったので、最初は教育とITみたいなキーワードで就活とかもしたりとか、
実際に半年ほど教育事業部があるIT系のベンチャー企業でインターンしたりしてたんですけど、
やっぱりとはいえビジネスなんで、特に塾とかがクライアントの企業さんですけど、
いかに塾にどれだけ人を送り込めるかみたいな感じで、
マーケティング事業部みたいなところでインターンしてたんですが、
このバナーの色を変えたらクリック率がちょっと上がって、
その分コンバージョン率が上がるみたいな。
これをやりたかったんだっけみたいな感じですね。
面白かったんですけど、教育に関心があって、教育の問題意識があってやろうとしてたのに、
ちょっと違う方法に引きかけてるなと思って、
より教育はITに手放して、より順序が高い方にいこうと思って、
就活をし直してた時にちょうど紹介してもらってですね。
一回場を見に行ったら、めちゃくちゃ生な人間的な教育をやっていて、
いわゆる学校で、機上では教えられないような、
人を信じて自分を信じて一緒に何か作るみたいな体験をガッツリやっていて、
これは大事だなって、面白いなと思って教えたって感じ。
なるほど。ありがとうございます。
その大切さが昨今より増しているような感じがしていて、
スウェーデンでの留学経験
専研の名がすごかったのではないかという説はちょっと思ってるんですけど、
その後はスウェーデンですよね。スウェーデンはどうしてスウェーデンだったんですか?
そうですね。NPOは最初は仕事がうまくできなかったりして結構大変だったんですけど、
でもやっぱりちょっとずつ慣れてきて、
私はその5年間で本当に2万数万人の人たちとワークショップを一緒にやらせて、
学校さんも数百ぐらい、若くぐらい地域も含めて行ってて、
いろんなところにいろんな思いのある先生とか、教育に熱意のある方とか、
出会えてとても良かったんですけど、
やっぱりまだまだ経験則で皆さんやられてるじゃないですか、基本的には。
経験則とか実践地ってすごいいたかなんですけど、
こんだけいろんなところでいろんなものがあって、本当はもっともっと積み上がっていってもいいはずだし、
積み上がりといえば研究ってもう散々積み上げてきてるけど、
あれなんか研究、教育、研究地があんまり実践で降りてきてないなとか。
そうなんですよね。
そういうところにちょっと問題点が感じ始めたりとか、
自分自身も結構そういう本読むのも好きですし、
学びをどんどん吸収して考えることもすごく好きだったんですけど、
やっぱり現場仕事ずっと続いてると、もう考えるより足動かせ、手動かせみたいな、
基本なんで、それずっとやってたんですけど、
自分の強みとか大事にしたいものが発揮されきれてないなみたいなことを同時に思って、
一旦5年はやってみたので、
ちょっと改めてその自分の本当に大事にしたいものを探索するために旅に出たいというか、
ずっと留学はしたかったんですよね、留学したかったんですけど、
学部時代はうまくいけなくて、
諦めて一旦ちょっとちゃんと働こうと思って働き始めたんですけど、
やっぱりその気持ちがなかなか抑え切れずというか、
っていうタイミングでしたね。
そこで結構一番大きかったのが、
自分を採用してくれた副代表の方が、まだ若い方だったんですけど、
僕が3年目終わりぐらいかな、4年目ぐらいで癌になっちゃって、
1年で気持ち悪くなって亡くなっちゃったんですね。
僕は留学に行きたいみたいな相談もしてたんですけど、
もうちょっとうちで頑張るなよって言いながらも応援してくれてたんですけど、
その方が亡くなってしまって、
そうだよなと、人生いつ終わるか本当に分からないけどね、
ゆっくりっていう感じで、
結果的にはその方に背中を押してもらった感じで、
決めたっていう感じですね。
スウェーデンがやっぱりその分野では結構有名だったんですか?
それとも先生が、この先生がいいみたいなのがあったんですか?
でもね、自分もその時全然相当荒いというか、
とにかく留学したい、でも学部の時に結構成績が悪かったんですよ。
アメリカは結構まず学費も高そうだし、
GPAも結構成績が求められそうだなっていう、
まずイメージがあって、
ヨーロッパちょっと見てみるかと思ったら、
やっぱり結構ヨーロッパ特に北欧周りが、
自分は教育は割と充実してるなって印象はあったんですけど、
確かに確かに。
実際にやっぱりそういう成績を割とオーラから見てないし、
学費もやっぱりアメリカより安いなとか、
あとも奨学金が出たりするので、
その辺でちょっとチャレンジしてみようみたいな感じで、
貯金全然なかったんですけど、
とりあえずなんとか奨学金がカバーされればいけそうなところをピックアップして、
イギリス、フィンランド、スウェーデンあたりで、
5つぐらい出しました。
で、拾ってもらったのがスウェーデン。
なるほど。
奨学金付きでって感じでした。
いやー、どうでしたスウェーデンは?
めっちゃよかったですね。
楽しかったですか?
めっちゃ、はい、そうですね。
もうほんと超貧乏生活でしたけど、
でもなんかすごい楽しかったですね。
やっぱりずっと行きたかった長期の海外で、
ところが広い国というかね、
もちろん昨今的にはどの国も含めて、
割とちょっと対外、配送的な感じになっちゃってますけど、
それでもやっぱり、向こうからしたら外国人自分も、
大学がまず奨学金付きで全額免除でまず受け入れてくれて、
で、学生料とかもかなり安いし、
電気代込みで5万ちょいぐらいとかするんですよ。
これ安いっすね。
めっちゃ安いっすね。
めっちゃ安いっすね。
羨ましいな。
そうなんですよね。
でももちろん安い服とか選んではするんですけど、
でもそれにしても学生とか外国人にも優しい感じで、
あと一応スウェーデン語は第一言語だけども、
結構みんな英語話せる。
そうなんだ。
多分ドイツよりさらに話せるんじゃないかな。
そうかもしれないですね。
体感8割ぐらいの人が一応喋れるみたいな。
素晴らしいですね。
そうですね。
なので一応なんとか生活はやっぱり英語が、
英語も大変なんですけど、最初は本当に。
けど、なんとかなるみたいな。
なるほど。
もうあれですもんね。
だって昨日それこそ紹介させてもらった論文とかでも、
英語で全部インタビューというかフォーカスグループの
ファシリテーションみたいなことをやってらしたんですもんね。
そうですね。
別に僕も帰国中旬ではないので、
本当に英語には苦労してというか、
受験英語ぐらいしかなくて、
話すこと。
ヤングアメリカンとかNPO時代に、
アメリカから若者を呼んで一緒に場を作ってたんで、
会話ぐらいなんとか軽く紹介して。
そうだったんですね。
初めの対話の困難
やってたんですけど、
全然アカデミー・ピングディッシュとか、
もうちょっとまとまってディスカッションするとか、
最初の半年ぐらい本当に大変で、
まず授業もいまいち終わってしまったし、
やっぱクラス終わった後、ご飯行くじゃないですか。
で、ご飯の場に入れないっていうか、
しゃべりついていけないんですよ。
だから授業よりご飯の方が結構しんどかったっていう、
記憶もありつつ、最初は。
ちょうどあれなんですよね、
ヨーロッパから結構みんな来てて、
15カ国ぐらいでもいたんですけど、
やっぱ10カ国ぐらいヨーロッパの、
スペインとかイタリアとかイギリスとか、
その辺からみんな来てて、
みんなね、ペラペラしゃべれる。
そうですよね。
みんな英語、
私まだまだよとか言いながら、
いやわかる。
そうなんですよね。
こいつら恨ましいなと思いながらも、
ちょうどロシアがウクライナに侵攻したタイミングだったんですよ。
僕がヨーロッパに来て数ヶ月経って。
そしたらその話でもうお仕切りになって、
すごいディスカッションして。
なんかで、
自分は何を、
この人たちと一緒に共有できるかなみたいな。
いろいろ思いながら、
しゃべったりしてましたね。
けど、
っていうのちょっと今思い出しましたね。
結構じゃあもう、コロナ禍があり、
教育心理学とAI
ウクライナ侵攻がありな、
激動の中での。
今振り返るとね。
全然遠くないですもんね、
ロシアもウクライナも。
そうですね。近い。
もう本当に普通にやっぱ、
スウェーデンも長平勢取ってて。
そっかそっか。
男女問わずしてるんじゃないか。
最初に軽くちょっと、
ホームステージじゃないですけど、
普通に家賃払って、
コロンビア人とスウェーデン人のカップルみたいなところのお家に、
部屋は借りてたんですけど、
コロンビア人、国籍はコロンビアだけどスウェーデンにずっと住んでて、
彼がちょうどアーミーの仕事をしてて、
軍隊で働かれてて、
結構そういう時に、
ちょっと呼ばれるからしばらく行かなきゃいけないとか、
そういう話をしてくれたりとか、
結構いろんなね、働いてる時の話とか、
してくれたりとかね、
そういうところから全部始まりましたね。
生々しいですよね。
手触りがある話、
遠い国の話じゃないっていう感じがよりしますよね。
ありがとうございます。
ちょっと文ちゃんのこれまでを聞いてたら、
本当にすぐ終わっちゃいそうなんですけど。
確かに。
研究の内容もせっかくなので、
聞きたいなと思っていまして、
一応なんか自分のそれこそボッドキャストって、
心理学の話をしていて、
文ちゃんって教育科学とか学習科学って話をされてましたけど、
あれですね、今回の論文とか一応教育心理学の雑誌のはずなので、
心理学対談と名乗っても大丈夫ですよね。
名乗ってもいいんですけど、
正直ね、まだ心理学本当に全然わかったんですよ、実は。
教育心理学、エディケーションサイコロジーにたまたま載せてもらったんですけど、
本当にありがとうございますみたいな感じで。
どうなんですか。
本当ね、まだ教育心理学は今僕ちょうど学び始めてるところ。
いいですね。
近接領域であることには違いないと思うので。
科学と心理学が近いというか、望遠関係のある領域なので、
そういう親和性は高いなって感じですね。
確かに。
今一度AIというものと、
AIそのものというよりは、
それとのインタラクションというか、
そういう研究テーマにたどり着いたと思うんですけど、
改めてそこに至った背景というか、
聞かせていただきたいなと思うんですけど、
それはスウェーデン行ってからですか?
行ってからです。
何かあったんですか?これにしようみたいな。
まずそうですね、入った時全然何もこのテーマで書こうって思えてなくて、
結構2点くらいテーマを知ってるんですよね。
最初は割と対話とか、
あとなんかフィードバックみたいなことに結構興味があった。
自分自身がそういう対話を大事にした場作りだったりとか、
コーチングとかもやっていたりしているので、
この辺のインタラクションに興味がすごくあって、
学びみたいなものに。
ちょうど修士論文の指導のなる先生が、
フィードバックの研究をしていたんですよね。
その方はエストメソドロジー化、会話分析と言われるかなり質的ながっつり、
領域の先生で、
この先生がフィードバックの繊細さみたいなのをテーマにですね、
ちょうどプロジェクトをやっていて、それはすごく面白かったので、
話をしに行って、その方のプロジェクトに入れてもらって、
半年くらいそこで一緒にちょっと、
このビデオを何百回も見て、
沈黙が0.何秒単位であるみたいに全部聞き取って、
人がネガティブフィードバックをもらったときに、
どういう反応をしているかみたいなのを。
結構面白かったですよ。
なのでフィードバックをテーマに書こうみたいなのを、
先に決めたんですよね。
ちょうどそのタイミングに2023年の、
春ぐらいに主論書き始めてるんですけど、
まさにチャットGPTが3.5とか、
ちょうど4になったかぐらいのときに来てて、
このツールはこれはすごいインパクトが来るだろうなみたいなのを、
まだ多分日本でそんなに言われてなかったんですけど、
もうヨーロッパでちょっと先に来始めてるみたいな感じのときで、
これとフィードバックを書き合わせたらまず面白そうだなみたいな、
感じで志野先生と相談して、
いやこれはいいと思うよ、みたいな感じで。
やったって、行き着いたっていうのがこのAIとフィードバックみたいな感じですね。
人間とAIのフィードバックの違い
なるほど。
特に最初の仮説というか、
何を明らかにしたかったことって、どんなことだったんですか。
やっぱり3.5とか4.0のGPTの時代でも、
やっぱりもうすでにめちゃくちゃ便利だし、
もうやば、これで論文書けちゃうじゃん、みたいな。
思いました。
いざやってみるとあれ、みたいな。
上手くいかない部分もあるし、
明らかにやっぱり人間の指導で関わってくれてる先生のフィードバックとの質がやっぱり違うな、みたいな。
もうそこから実感していて、でも何がどう違うんだろうか。
そこのちょっと解像度を高めたいし、
やっぱり人間らしい在り方とか、
人間ならではできる学びフィードバックは何なんだろうなっていうところが結構メインの関心がありましたね。
で、セッセーAIでもどんどん流行って、対話型AIとか言われ始めて、
AIと対話する時代にとかって言われてて、
でも対話これできてるのかな、みたいな。
っていうのを考えるときに、まず対話ってなんだっけみたいなことを考えなきゃいけなくて、
みたいなところが結構集まって、なので今回の論文でも、
理論的な枠組みとして対話的フィードバック、
ライアロジックフィードバックって英語で言うのを、
一応その分析の枠組みにおいて、
その対話的なフィードバックの観点で見たときに、
セッセーAIと人間ってどう違うんだっけっていう。
そういうのをちょっと見たいっていう感じですね。
なんかもう結構こう、ややぶっ飛ばし気味で聞いちゃうんですけど、
何が違うかっていうのをやっぱ気になると思うんですよね。
その人間とAIのフィードバックが何が違うのかっていうのを、
どういう発表されたのかっていうのを、
ちょっと著者本人から聞くのはすごく贅沢な時間だなと思うので、
よかったらお聞かせいただいてもいいですかね。
そうですね、ちょっとポイントを買いつまんで。
まず対話的なフィードバックの枠組みが3つポイントがあって、
対話のダイヤル、対話、そしてインタラクション、相互作用と
エモーション、感情っていう3つの枠組み。
プラス、今回はちょっと僕がそれだけじゃなくて、
やっぱりエシックスっていう倫理的な観点が大事だと思っておったんですね、合計。
それで入れ込んで分析したんですけど、やっぱ結果的に、
軽くじゅんぺいさんが1個前のラジオで解説してくれてたんですけど、
すごくAI全体便利なんだけど、
その人間らしいっていうのがまさに文脈、
要は今回もわーわーって喋ってますけど、
じゅんぺいさんが僕の文脈をどんどん聞きながら、
なんなら僕と今喋る前から色々と多分僕の論文も読んでくれたりとか、
僕の情報色々取ってくださりながら、
そして全体の話を全部聞く中で色々調整してるんですよね。
今のこの話しながら、今は音声で聞いてくださってると思うんですけど、
実際今僕顔、対面にもビデオで通話で喋ってるんですけど、
その表情とか、ちょっとマートとか、
みたいなことも全部情報としてひっくり返って、
フィードバックしてるんですよね、人は。
今みたいにリアルタイムの情報だけじゃなくて、
事前の情報とかそれまでの関係性とか、
特に学生と同院、今回高等教育、いわゆる大学をバックグラウンドにしているので、
そうするとまずその学生が修士課程に来ていたとして、
博士課程をまず目指しているのかどうか、
そういうのを全部ひっくり返って、教授を見てるわけですよね。
で、そういういろんな文脈を加味して、
調整してフィードバックをしてるんですけど、
そこが圧倒的にコンテクストの差が出るわけですよね。
っていうのは結構学生も分かっていて、
っていうのが割とあぶり出せれたって感じがまず一つですね。
で、あとはもう一個大きいところで言うと、
これ面白かったんですけど、感情的な部分、感情の側面。
やっぱりホワイエ結構面白かったのが、
やっぱり人間の教員怖いわけですよ、大学の先生とか。
それなりにね、学生って。
だから忙しいし、やっぱりコメントもらいづらいみたいな。
あるわけですよね。
で、なんかちょっと聞いたらなんか、
お前こんなことも知らないのかとか言われるとか。
いやー、これー。
っていう、モロハンのツルキはすごい本質的にフィードバックもくれるんだけど、
やっぱり感情的によりずらいみたいなところはある中で、
やっぱりAIはニュートラルなわけですよね。
そういう感情を、まあ余計なってたりですけど、
そこはないわけなんで。
で、時間もいつ聞いても深夜の3時にチャット送ってもすぐ帰ってくると。
っていう中で圧倒的にエモーショナル感情的に対処しやすいわけですよね。
中立性が高いので。
ただここもまた難しいのが、
じゃあAIの方がいいのかって言われると、
その中立にはフィードバックくれるんだけど、
やっぱり結構何人も言ってたのは、
とはいえ、
自分が入れてそれに対して帰ってくると。
オンラインクイズみたいな感じで、
こういうのバーって入れて帰ってきてっていう、
AIと人間の対話
まさにさっきの人間の先生みたいな、
聞いたことに対して、
深呼び先読みしてくれてるから上からくれるってことはないんで。
やっぱりなんらかんだ厳しいけど、
ちゃんと言われたことは、それは自分のために思って言ってくれてるから。
確かに。
厳しくても、それは自分の成長のためとして本当は受け取りたい。
受け取れると思ってるんだけど、
やっぱりAIはそれにはないよねって認識してる学生がいて。
でもそれも信頼関係が前提なんですけどね。
教員が信頼関係を持ててるってことは大事なんですけど、
やっぱりその上で、
ちゃんとお互いやり取りできるかっていうところの大きな差は、
AIと人間とで。
その時点で少なくともあるし、
今もまだまだあると思いますけどっていうのが大きいポイント2つ目かな。
理由や背景の探索
ありがとうございます。
結構納得感あるんじゃないですか。
普段使ってる人はそうだよねって思って聞いてもらってるんじゃないかなって思うんですけど。
そうですね。
確かに。
前回の放送でもお話ししてたし、
僕もちょっとポロポロとこぼしてやってたんですけど、
とはいえもうすぐ、
例えばすごいインターフェースが動画になったりとか、
表情も感情をついてみたいなのができるようになったりとかして、
っていうこともそうだろうし、
文脈情報って言っても、
どうだろう、チャットGPTとかも結構できますよ。
僕結構最近言ってもないのに、
陳平さんはドイツに住んでるポスト族の方でとか言って、
これ前の情報を覚えてもらってたりするっていうことがあるわけじゃないですか。
文ちゃんは文化が著しいって中で、
聞くのやむなのかな、どうなんですかね。
人間ならではのっていうことを考えたときに、
いつまでそれも人間が優位性があるのかな、
みたいなことを思いながら聞いているんですが、
文ちゃんはそのあたりはどういう風に考えてるんですかね。
どこを目指すかだと思いますけど、
単純に論理的なロジックとか、
いわゆる固い論章的なものを作るみたいなものに言うと、
むしろAI使ってナンボ人みたいなところまで来てはいると思いますね。
長期的な関係性みたいなところですよね。
リレーションシップみたいなところを結構突き詰めたときに、
どこまで行けるかのAIみたいなところが多分あって、
壁打ち相手とか、出したもののブラッシュアップとか、
そういう意味ではどんどんさらにより活用できるかなというふうには思うんですけど、
どんな風に生きていきたいとかね。
そもそものキャリアの話とか、
やっぱりよく出てきてたのが、
その先生の固有の経験みたいなのが実はすごく…
おもしろいっすね、それ。
やっぱりその先生がいろいろ苦労して、
その教団に立つときにいろんなこと経験して立ってきてくれてるわけで、
その人の固有の経験の話、その人のストーリーの話っていうのは、
やっぱり学生も本当に聞きたいし、
やっぱりそれはまだね、
AIのその固有性っていうのに逆に言うと、
アイデンティティ的には今はまだないというかね。
たぶん何らかんだまたそこが細分化してね、
もうちょっとコンテキストづけはできるかもしれないですけど、
でもそれも誰かが人工的にしてるって感じなんで。
会社の活動
さっきのコンテキストを拡大していくと、
その人の圧倒的な積み重ねの経験による、
もう本当にほぼ無人像の文脈がそこにあって。
確かに。
うん、ユニークだね。
面白い。
なんか、その、
助言を求めたりとかするときに、
フィードバックを求めたりするときとかって、
何だろう、
いや言ったらその、
表示固有の経験とかってNイコル1なわけじゃないですか。
多分AIって平均された、
例えばこの業績があればこのキャリアに進めますみたいな、
何かをより正確に知ってるかもしれないはずなのに、
そのNイコル1の方を聞きたくなるのって何でなんですかね。
何でなんだろう。
そうですね、面白いですよね、確かに。
ある種、標準化みたいな世界観じゃないですよね。
うん、まさに。
レールからちょっと外れていくような、
衝動性を持ったようなものですよね。
そういうちょっと生っぽいところが、
やっぱりよりAIが出てくることによって、
やっぱそっちだよね、みたいな。
結構直感的に思ってる人多い気がするんですけど。
うん、なんかね、
ちょっと炙られてくる感じはありますけど、
結局でも、何て言うのかな。
でも研究とかも本来的には大事ですよね。
僕も大学院とか来て、論文とか読み始める前とか、
すごい論文がムキってなものだったんですけど、
単純なただただ論理的に書かれていて、
整然として難しいこと書いているみたいな。
でも自分が論文を書く側になると、
いかにここに血と汗が詰まってるかっていう。
いいですね。
いい。
めちゃくちゃ人間くさいドキュメントなんですよ、実はね。
それが論文という形を取ったときに、
論理的にすることによって、
多くの人が、文法構造を共有した人が読みやすいっていうね。
っていうのはあると思うんですけど。
思った以上にここにも、
まさにそのコンテクシーさが詰まってて、
っていうところが面白いですよね。
面白い。
その話をしていただきながら、
めちゃ嬉しいですね。
研究をやっている海としては。
なかなか結構伝わりにくいところかなと思うんですけど。
そうなんですよね。
ありがとうございます。
話を聞いてきて、
ちょっと半分ぐらい経ってしまっているので、
今日は実はもう一個、
ビッグテーマが個人的にはあって、
そっちも聞かないといけないですよね。
それが文ちゃんの研究とは別でやっている活動の話で、
すごい関連しているところが結構着々出てきていたなって思って、
対話とかフィードバックっていうところももちろんそうだろうし、
学びっていうところもそうだろうしっていうので、
関係していると思うんですけど、
最初あまり触れてないですよね。
会社をやられている会社ですか?
そうですね。
ちょうど自分が留学して、
半年経ったか経ってないかぐらいの時ですかね。
まだでもこれなかったんですけど、
結構オンラインで学びの場作りみたいなことをやりたいなとか、
実際にちょっと自分で、
留学前にも学びの場作りみたいなのをしてたんですけど、
その時につながって、
一緒に一回個人授業の時に場を作って、
すごく気が合った人がいて、
その人が一緒に会社やらないかっていうので、
声をかけてくれて、
留学中で会ったんですけど、
すごく面白そうと思って、
やれることがあるかもしれないし、
実際ね、超貧乏生活だったんで、
ちょっと足し慣れていないみたいなので、
やってみようと思って、
会社を一緒に立ち上げることにして、
実際2022年の12月に立ち上がって、
今もうちょっとでそうですね、丸3年、
みたいな感じの、
アンドアンテっていう場作りの会社をやってます。
3年もう経つの、もう経つそうなんですね。
すごいですね。
そうですね。
いや、すごくね、これちょっとだから、
どこから聞いてたらいいだろうな。
なんかそもそも、場作りで会社を作るって、
あんまりピンとこないと思うんですけどね、
多くの方にとっては。
どういうこと?ってなってると思うんですけど、
具体的にこうやってる活動とか、
もう少し聞いてもいいですか?
そうですね。
わかりやすくて、
オンラインスクールみたいなものとか、
オンラインゼミみたいなものは、
結構わかりやすいかなとは思っていて、
かつ、それをいろんなテーマでやっているという感じ。
で、対象は割と、
本当にね、10代の方から、
上は結構60代とか、
50代とかまで来てくださった方とかもいて、
結構幅広くて、なので、
割と多世代、成人教育みたいな文脈もあるんですけど、
最近、今もやってるのが、
Research Lab for Goodっていう、
リサーチに、研究について、
学びを深めて、自分の実践とつなげて、
みたいな、そういう、
結構ね、人物さんがやってるコミュニティに近いような。
確かに。
あとは、結構これも重なる、
対話とネガティブケイパビリティ探求ラボという、
ネガティブケイパビリティってね、またね、
人物さんの曖昧さの研究とすごくつながるんですけど、
そこの概念を、
やっぱりわかりやすい概念じゃないので、
それを仲間と一緒に探求して、
自分の生活とか仕事とか、
実践につなげる、
オンラインゼミみたいな。
そういうのを、一回テーマ決めて、
数ヶ月とか半年とか、
学ぶみたいなのをやったりしてます。
いやー、これはでも、
マニアックですね。
これ本当に純粋に気になるんですけど、
さっきも、なんか、
若い人から、その60代の人まで、
みたいなところで言ってたんですけど、
どんな人が来るんですかね。
いい意味で変わった人がいっぱい来ますよね。
いいですね。
やっぱり、
例えばプログラミングとか、
わかりやすいスキルを学べるスクールだったら、
例えばこれを修了したら、
例えばこういうのに就職できますとか、
こんぐらい練習アップします。
わかりやすいですけど、
ネガティブケイパビリティを学んで、
何なんだっけみたいな。
本当ですよ。
本当そう。
はい。なので、
でもね、やっぱり、
今この世の中にそれを学ぶってことが、
自分の人生のプラスだって思ってきてくれる人たちが、
やっぱり面白い人たちが多いですし、
実際にやっぱり、
今の世の中、世界観的には、
どんどんファストに早くなっていって、
よりパッパッパっていうね、
その感覚で、
例えば仕事の返信早いほうがいいじゃないですか、
基本的には。
早いほうがいいし、
速レスで、
どんどんガンガン進めていったほうがいいっていう、
割と前提の中で一回立ち止まってとか、
不確実な曖昧なものに
中に佇むみたいなものが、
やっぱり実は大事なんじゃないかっていうと、
感覚的にやっぱりこう思ってる人はやっぱりいて、
その中でたどり着いてきてくださるっていうね、
感じですよね。
そうか。
この会社自体は、
もう一人の方に声をかけられてってとこだと思うんですけど、
ネガティブケーパビリティとかやろうって言い出したのは、
その方なんですか?
ネガティブケーパビリティだね、僕が言い出しましたね。
これもちょっと気になるな。
お願いします。
もともと対話を学び深める
対話の重要性
ゼミみたいなこともやり始めていて、
そこから対話とファシリテーションみたいなことを
キーワードにいっぱい書いてやったりしてたんですけど、
そういう対話を中心としてやってるときに、
対話を作る上で前提となるようなスタンスとか、
その辺のあり方みたいなのも結構大事だなっていう風に
思っていたときに、ちょうどネガティブケーパビリティの言葉に
出会ってしまった僕がね。
本が何冊か出てて、
特に黄色いね、谷川芳井さん、手伝いをしてた方が
教書で書かれている本が
目に留まって、そういう場合読んでいて、
この概念めちゃくちゃ対話に重要やなみたいな。
対話というか、生きるよりも結構大事やなみたいな。
ので、そこを結びつけて探求する、
面白そうだよねっていうのも一緒に立ち上げてた仲間と相談して、
おそろおそろ1期目を始めたっていう。
学びと教育
つまんのかなみたいな、こんなことをキーワードにしてみたいなね。
でも実際に人が来られてやったわけですよね。
3期までやられてるってことですもんね。
そうです。1期目はでも、
1期目が一番反応、1週間で集まってみたいな。
店員が集まってみたいな。
これすごい!みたいな。
そんなに関心持ってる人たちが。
と思って、すごく嬉しい気持ちになりましたね。
でも2期目、3期目ってだんだん自分たちのつながりの中で
最初はワーって来てたのが、落ち着いて
だんだん意外とあんまり人がパッと来ないなって。
なんだかんだ毎回、今のところ全部店員待ってっていう感じで。
やっぱりここに関心がある方は、
ちょっとずつさらに前よりコロナ禍減って増えてる感覚あります。
今後も続けていかれるんですよね。
続けたい気持ちは前提で、
僕が来年博士博論の追い込みなんで、
どうしようかなみたいな感じはあるんですけど。
でも大事だなと思ってますし、やりたい気持ちはありますね。
どんな感じで構成されてるんですか。
もちろん全部がなくなって難しいと思うんですけど、
講師の方が来られてっていう感じでしたかね。
【佐藤】今回も、たねがよしひろさんは、
1期から前に出させていただいてて、
あと、今回は3期では枝広純子さんという、
ネガティブ・K-POPについての本を書かれている方をお二人お呼びして、
がっつりインプットはしてもらえてて、
やっぱりね、探究していくにあたっても、
結構学びの研究で言うと、先行がないだろうかって言うんですけど、
議論の先行になる、参考になるものですね。
っていうのを置かないとなかなか盛り上がらないんで。
もちろんね、それぞれの体験からネガティブ・K-POPってひも付けていろいろ喋れるんですけど、
それも個人の経験も大事にしつつ、
そもそもね、それを深めてる人から一旦先にもらい、
それをもとに、そうだよねってしっかり重ねるとこもあれば、
なんかでもこれ言われたけど、まだ違和感とかね、
そういうとこも含めて、毎回対話して深めるみたいな感じでやってます。
いいなぁ。
いやちょっと、もうめっちゃ余談ですけど、
先行オーガナイザーって久しぶりに聞きすぎて、
僕ももともと教職家庭で、
心理学掃除なんで、
今ちょっと何かが光りました、僕の中で。
先行オーガナイザーって。
なんかありますよね、最後ね。
あぁ、懐かしい。
そうですか。
もうぜひ、次回があったら話したいなと思った次第で。
いやぁ、呼んでいただきたいな。
次ちょっとじゅんぺさん。
もうぜひお話させてもらいたいなと思う。
ですけど、そうですよね。
いやぁ、なかなかこんな先進的なことを、
本当にさっきも言ったように、
なかなか伝わりにくいところだと思うので、
でもそれにちゃんと人を集めながらやってるっていうことが、
本当にすごいなというふうに思って見ておりました。
大変です、実際は。
大変ですよね。
何事においても集客とかって、
本当にやってる人すごいなって思うし、
それをさらに継続させるってことがね、
本当にリアルですよね。
1期目は結構埋まったんだけども、
3期になるとなかなかみたいなのも、
本当にすごいです。
じんぺいさんも自分のコミュニティとかやられてますけど、
基本的に場を持つと全部見なきゃいけないじゃないですか。
例えば研究者とか先生とかやると、
基本的に大学で先生とかやってる人も、
割と受講生集めるのは大学の運営の人たちがやってるから、
割と自分はその人たちどういうふうにコンテンツを届けるかっていうことに
基本的には集中できますけど、
場作りを全部やると全部自分でね、
自分たちで組み立てなきゃいけないし、
人が集まらなかったらその事実に直面しなきゃいけないので、
大事ですけどね、リアルなものとしては。
最後まとめというか、
ちょっと終盤に入っていきたいんですけど、
その研究の話も聞き、
そういう会社でやっている活動の話も聞きっていうところで、
いろいろと共通というか、
軸は一本通ってそうだなと、
会話とかヒートバックとかっていうところなのかなと思うんですけど、
文ちゃんがそういう活動とか研究とか通して、
どういう世界を見たいのかなみたいな話とか聞いてみたい。
なんでそういうことしてるんだろうという、
最初の話に戻るかもしれないんですけど、いかがですかね。
そうですね。
なんか、めっちゃ子供臭いって言ったらあれかもしれないですけど、
なんかね、
哲学者になりたいみたいなのあるんですよね。
たぶんちょっと。自分が。実は。
それは何かっていうと、
でも、何のために生きるんだろうとか、
そもそもね、生きるとはとかっていう問いだけだとすごくデカすぎて、
自分の場合だとワクワクする問いなんですけど、
やっぱなんかロード巡りになっちゃう感じが自分の中であるんですよね。
で、でもそんな中で教育とか学びは、
僕は結構実践哲学だと思っていて、
なんで生きるのか、
より良い人生、より良い生って何だろうみたいなことを考えただけで、
より良いみたいな方向を考えるし、
そこに向かっていける営みだと思っているんですよね。
なので僕は学びっていうことを通して哲学をしたくて、
それが気上の空論で終わるんじゃなくて、
確かに現場で頑張っている先生方とか、
いろんなところで学びを大事にしたい、教育を大事にしたいと思って頑張っている方々、
友ちゃんがちゃんとつながれるような、
でもしっかりそれまでの人間の見積み重ねも大事にできるような、
そういう、ちょっと欲張りですけど、
哲学者であり実践者でありたいみたいなことが結構あって、
その山を登り始めたという感じですね。
いいですね。
最終届けたい人たちって結構先生とか教育現場の方たちって感じなんですかね。
そうですね。
今でいうとAIどうしようみたいな。
あとは実際にAIガンガン使い始めたけど、
これ俺自分考えられてるかなみたいな風に思っている学生も結構いるし、
その辺の人たちと一緒にどうしようねって考えて、
こういう風にできたらいいよねっていうのもやりつつ、
さっきもちょっと言ってましたけど、
AIはキーワードであって学びにすごく関心があるので、
本質的な学びなんだろうということで、
本質的な学びの場作りをしている、
場作り実践者の方と一緒にいろいろ考えたいなと思って、
今も割と地元が旭川市なんですけど、隣に東川町という、
東川に豊かな場作りをしているコンパスっていう、
人生の学校みたいな場作りをされている方々もいて、
そういう方々と結構仲良く一緒にやらせてもらって、
いろいろ場作りしているんですけど、
なので、まさにその本質的な学びに一緒に向かっていきたいなっていう、
そんな野望です。
実践的な哲学
いいですね。
今ってオンラインのラボとかが中心ですよね。
自分の場作り的にはそうですね。
ただ結構、両方やってますでも。
今も毎月国立市の公民館にお邪魔して、
関係性を高安ゼミみたいなので。
いやー、それもまたマニアックなの来たなー。
そっちは社会公正主義ガーゲンみたいな、
そういうケースになってるんだよね。
すごい集客がむずそうな名前ばっかり。
よく生きてるなみたいな。
最高ですね。
会社をやりながら、
でも資本主義に抗いたい感じがすごいいいなっていう。
気持ちがしたいですね。
そうなんですよね。
資本主義の先を行きたいですよね、本当はね。
だいぶ境界は来てるなと思うんで。
全部が悪いとは言わないですけど、
誰かが言ってた資本主義は今考えられる限り、
最悪の選択肢の中での最善だみたいな。
言うじゃないですか。
それの感覚に近く。
本当しょうがねーなーみたいな。
けど、やっぱりもっと先に人間として生きると思いますし、
僕はそこを考えるにあたっても、
学びっていうところからアプローチしていきたいなって。
ありがとうございます。
本当に、
運って悩みながら、
一緒に運ってなる時間を大切にしたい。
だって僕自身も思っていて、
曖昧さとか言ってるし、ネガティブ・ケイパピリティとか言ってるので、
本当に文ちゃんみたいな人が、
しかもそれが多くの人に、
多くのがどこまでかわからないですけど、
少なくともその支持を集めてるって思うので、
それがすごい個人的に嬉しいことだらけな、
やってらっしゃるってこともそうだし、
そこに人が集まってるってことが希望だなと思いながら、
見ておりましたし、今日聞いておりました。
こちらこそです。
神平さんのコミュニティに、僕も今入ってますけど。
嬉しい。
やっぱりそういうの研究と並行しながら、
本当にやってみたら思うんですけど、
研究、ただですね、無限に時間食うじゃないですか。
無限に時間食う?
研究だけでも本当に時間足んないなって中で、
研究を本業にしてない人たちとちゃんとつながりながら、
一緒に何ができるだって考えて、
実践を王冠するみたいなのって、
ただ研究をやるとか、ただ実践をする以上に大変。
その中で、やってるな、神平さんもとって、
僕はめっちゃ反省されてます。
嬉しいです。
頑張りましょう、共に。
連鎖、本当に力合わせられるとか、
僕がお越しできることがあったら、
何でも含めて言っていただければと思っていますので。
一緒にやりたいですね、いろいろと。
一緒にいろいろやっていきましょう。
この1年はとりあえず、
博論って感じになっていくんですかね。
そうです。一応もう3年目になっちゃって、
博士論文を来年の2026年の5月には、
もう一旦総考を出しているというか、
書き終わっているというスケジュールなのかな。
最終考が8月とか審査会を含めて、
9月の1週目に書くっていう、
対談の概要
そんなスケジュールに向かっていく感じですね。
良いですね。
要件はもう満たされてるんですかね。
要件は今回のエリクスサイコロジーで満たせて、
もうちょっと論文出版したいので書いてますけど、
一旦博士論文は書き始められるようになったので。
ちょっといろいろ教えてください。
いろいろ教えることはやめないですけど、
本当は応援してますので。
ありがとうございます。
という感じで、今日の対談は終わりたいなと思うんですけど、
とりあえずあれですかね、今募集していることとか、
宣伝したいこととかってあったりします。
ありがとうございます。
今ちょうど募集中の講座は、
ちょうど言ったような人たちが落ち着いて、
今まさにゼミ中みたいな、オンゴーイングで。
そっかそっか。
あるんですけど、
ぜひ引き続きまたリリースしたりするので、
合同会社アンドワンテっていう感じで調べてもらえると、
アンダーで語るのもいいんですけど、
結構いろいろと活動が出てきたりしますし、
あと僕の名前でノートとか、
Facebookとかもやってるので、
もしよかったらフォローしてもらったりとかすると、
結構たぶん、
こいつこんな感じでやってたなみたいなのが見えるかも。
ありがとうございます。
なんか全部まとめて貼っとこうと思いますので。
ありがとうございます。
SNSは一番、
Facebookが多いですか、Xよりは。
僕のXはまだずっと前のときやってなくて、
やっぱりノイズが強すぎて、
やる勇気がないんですけど、
でもね、
それこそでもじんぺいさんがXとかやって、
あえて発信してみて、
結構憧れてるっていうか、
やったほうがいいなというか、やりたいなみたいな気持ちもあるんで、
もしかしたら始めるかもしれないです。
OKです。
とりあえずFacebookとノートやってらっしゃる方は、
ぜひノートで文ちゃんのことをフォローしていただければと思います。
またどこかで登場していただきたいなと思ってますが、
一旦ここで対談を終わりにしたいと思います。
文ちゃん今日は本当に1時間ありがとうございました。
ありがとうございました。
