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SONOSTA、知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び 投資金融経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、ゴード会社エンドオブオーシャン代表でお金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり経済メディアで寄稿をしたりしているしげです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
それではですね、最後4回目は、我々の未来はどうなる、みたいな話で雑談で終わろうと思うんですけど、
AIっていうテーマでいろいろ話してきたんですが、結構僕はAIというか、そういったものが出てくるSFとか結構好きで、
いろんな作品ありますけど、例えば僕の好きな映画でターミネーターという映画があって、まさにこれなんかはね、ロボットか人間を抹殺するスカイネットというものを作って、
人間を全滅させにくるみたいな話で、結構AIを扱った書籍の中とかだとこのターミネーターに影響を受けた人とか多いなと思って、結構話出てきますね。
つまりそのAIの倫理じゃないけど、そのAIが最適化して行動していくときに適切な倫理感を持たせないと、人間を抹殺するみたいなことになるぞみたいな話として、例えばよく出てきたりしますね。
あとは、あのアニメのサイコパスってアニメ、しげさん見たことあるかどうかわかんないですけど。
僕ないんで今調べてるんですけど、結構前からあるんですね。
2012年ぐらい?14年ぐらい?
10年前からあるんですね。
まあまあ要するに未来世界で、なんかもうそこではAIというかシビラシステムっていうものが普及してて、なんかその犯罪おかしそうなやつみたいなのは犯罪係数っていうのをそのAIが判定して、
犯罪係数高いやつはもう問答無用で逮捕していいみたいな、若干あのディストピアっぽい感じがある世界ですね。
これ生まれ持ったものとして犯罪係数が高ければ事前にもう逮捕しちゃうってことなんですね。
みたいな逮捕するような状況ですね。
すごい世界ですね、なるほど。
そうですね、まあでもこれも結局そのAIが人間の犯罪を起こすかどうかみたいなのを判定できるっていう、でもこれってなんかあの今回調べた書籍の中にも出てくるんですけど、
NHKの本とかにも出てきますけど、例えばアメリカとかで、逮捕された人が裁判率がどれくらい高いかどうかをなんかAIに判定させて、
あの裁判率あんま高くないっていう人は別に釈放するじゃないけど、みたいなことを、まあ全てではないけど一部やってるとこもあるらしいです。
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なるほど。
うん、まあみたいな、だからそういう意味で言うと完全なフィクションとも言い切れないかなという部分と、
あとは別の作品で言うと、まあね、テンプレですけどドラえもんとか僕結構好きなんですけど、
はい。
まああれなんかはまさに、ドラえもんも完全にAIじゃないですか、ある意味では。
まあAIですね、はい。
当時、藤子先生が書いた当時AIって言葉があんま普及してないからAIとは言ってないけど、まあ実際はAI、今の概念で言えば。
AIの搭載されたロボットが、まあこう人間をね、の友達になってくれたり、まあ人間をこうアシストしてくれるみたいな。
はい。
まあそういう世界。まあやっぱり結構こうしてみるとやっぱりね、SFの中で扱われてたことが一部現実に出てきてたりとか。
はい。
まあそういった意味ではやっぱりSFみたいなのは改めて、現実を考える上でも役に立つというかもしれないなというふうには。
確かに。
思ったりしましたね。
うん。
みたいな感じですが、なんかSFとかでしげさんが好きな作品とか、なんかAI絡みとかで思いつく作品とかありますか。
あのー、まあAI関連って言っていいのかわかんないですけど、
うん。
あれ今から23年前ですかね、マトリックスとかはやっぱり結構。
ああ、マトリックスははい、そうじゃないですか。
あれAIっていいんですかね、マトリックス。
AIに近いんじゃないですかね、まあ要するに機械が人間を支配して、なんかこう人間からエネルギーを抽出してなるみたいな、そういう話だと思う。
まあ今で言うメタバースみたいな世界観ですよね。
うん。
で、当時マトリックスってなんかその鉄砲がバーッと打ってそれを抜け去るように。
避けるみたいな。
避けてみたいなCGがめちゃめちゃ、マトリックスの代名詞みたいな感じでしたけど。
うん。
今思うとやっぱりそのAIであったりとか、メタバースみたいな世界観っていうのを結構綺麗にうまく表現してるのかなっていう気はしてる感じですかね。
そうですね、まあ確かに。
だからやっぱ結局人間とまあその機械、ロボット、AIみたいなのの関係というか、やっぱそこら辺が結構テーマになってくるのかなと思ってまして。
はい。
それこそやっぱドラえもんとかで言うと、そのドラえもんはやっぱり人間にとってはフレンドリーなAIなので、
友達であったり結構ユートピア的というか、そういう扱われ方なのかなというふうに思うんですが、
まあでもドラえもんの中にもなんか第一長編のやつとかだと結構人間を抹殺しようとしてくれるロボットとか結構出てくるんで、まあ別にそれだけではなかったりしますけどね。
はい、そうですよね。
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でもやっぱりそういう意味で、鉄腕アトムの世界からそうですけど、特に日本人の場合はロボットっていうのがAIとしてのイメージが多分強いじゃないですか。
鉄腕アトムがあって、ドラえもんがあって、
そうですね。
マジンガーZがあって、
ガンダムがあるっていう系譜がずっとあって、
ロボットと。で、ただやっぱ僕はチャットGPTの発展は面白かったですね。
ああ、こういうふうにAIって発展していくんだっていうのが、全然想像と違ってましたし、
対話型でこっちが打ったら相手がかなり高度なことをやってくれるし、
あえる壁打ちとかも普通にバーっとやってくれたりもしたりするじゃないですか。
そうですね。
で、そういうところって、昔で言うとアニメとかでも敵側とかでなんかよくわかんないボスみたいなのがずっと黒幕でコンピューターみたいなのが喋ってるみたいなっていう状況あるじゃないですか。
ありますね。
裏が誰かよくわかんないけど。
ありますね。
だから大規模、それ彼氏も人型とは限らずに。
まあそうですね。
大規模データベースみたいな。
そうですね、ありますね。
チャットGPTをちょっとそういう世界観っていうのが、我々のパーソナルコンピューターレベルに落とし込んできたと言いますか。
そうですね。確かにそれはあると思いますね。
確かに。で、なんかやっぱり、この今回AIテーマで話してきて思いましたけど、なんか2,3年前まではそんなのがね、みんなが自分のパソコンとかスマホで使えるようになるなんてほとんど想像してなかったですよね、誰も。
そうですよね。
うん。だから、なんか全然想像してなかったものが1,2年で急に形になるっていうのがやっぱこれが今の変化の速さだなという気はしてまして。
そうですよね。
そういう時に来ると、この今時点で何も想像していないAI関連の何かっていうのが、この次の3年、5年ぐらいで絶対出るよなっていう気はしてて。
それは何かわかんないですけど。
でも、今の小学生とか見てると、例えばもうスマホとかは当たり前で、まあ持ってるかどうか別に家にあるのは前提ですし。
それでまあ動画を見たりとか、写真とかスマホで撮るのも多分それがもう自然なんですよね。むしろその前の世界全く知らないみたいな状況ですし。
もうネットフリックスとかアマプラがあるんで、アニメとか動画見放題みたいなのがもうデフォルトじゃないですか。
確かに。
聴きたい曲があれば、YouTubeとかSpotifyで聴くみたいな世界観が当たり前で、何の疑問も思わないっていうかもうそういうもんだというふうに思ってる世界があるわけじゃないですか。
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確かに。
逆に我々もちょっとスマホ前の生活ってガラケー時代ですけど、当然ネットフリックスもないですし。
ないですね。
スイッチみたいに持ち運べるゲームもないですし、ゲームボーイがありましたけど、どういう生活をしてるんだっていうちょっとスマホがない時代を、学生時代20年前そうでしたけど。
確かに。
ちょっとあんまり思い出しづらいなっていうのがあって。
そうですね、確かに。1回人間慣れちゃうと思い出せないですよね、もう。
そうですよね。だから学生時代のレポートとか調べ物どうやってたんだっていう感じですもんね。
確かに。ネットの情報も不十分な中とかでどうしてたんでしょうね。
当時僕会見をゼミでしたけど、決算書とかを取りに行くときに図書館に行ってコピーしてましたもんね。有価商品オプションの細いみたいなやつを。
で、Excelとかも手打ちでしたからね。何ならゼミの後輩ってノートに全卓的なやつしてましたからね、Excel使わずに。
そういう意味で言うと、俺ってAIというかさっき言ったデータとかITに近いかもしれないですけど、そういう意味で扱える情報の量が莫大に増えてすごい簡単になってコストめちゃくちゃ下がってるっていうのがどんどん起きてる変化。
だから今言った話で言うと、人間の学習がどんどんしやすくなってることは間違いないんですけど。
でも一方でそもそも学習が必要なのか人間がっていう話も出てきてるなと思ってて。
まあそうですよね。だからこのChatGPTが出てくる中で、物事の調べ方とかも100%変わるじゃないですか。
もう感じてますけど。で、ChatGPTがここまで行くとしたら、アレクサーとかシリーとかももっと行けるはずじゃないですか。
ありえますよね。
だから普通にアニメがいて相棒のキャラがいて、それにしゃべるとそいつがアドバイスしてくれるみたいな状況ってアニメとかSFってよくあるじゃないですか。
よくありますね。
それが普通にスマホで出てきてなんかあったときに、ちょっとシリーか何かにこよげて、これってどういうことか教えてって言ったらバーッと答えてくる。スムーズな日本語でバッと答えてくる。ああそういうことねみたいな感じとか。
はいはい。
まあそういう世界観に多分なるんでしょうね。
そうですね。全然あり得ると思ってて。だからそうなってった先にね、それこそ仕事であったり、まあそれこそね、しげさんお子さんいらっしゃると思うんですけど、子供世代の仕事とか何やんだろうみたいな疑問は出てきますよね。
まあそうっすよね。
さっきというか今回話してきた通り、そんな簡単に何でしょうね、リプレイスされない部分も結構あるし、その手足の話とか。
はいはいはい。
ありまして、だから結構今回僕も調べた中で出てくるのは、人間は結局AIとかロボットのできない部分をやる隙間的な仕事はそんなすぐなくならないから残ると。
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ただ、その隙間的な仕事ってあんまり熟練がいらなかったりすると、その働く喜びみたいなのが果たしてあるのかみたいな、あの苦痛ではないが別に喜びでもないみたいになってきて。
そうなってくると、それこそそのベーシックインカム普及世界の先取りみたいな感じになるんじゃないかみたいな話とかもあって、なるほどなと思ったんですよね。
だから人の幸せはどこになるかみたいな究極そっちになってくるんでしょうね。
うん、それもあるでしょうね。だから、まあその仕事を通じた生き甲斐みたいな話とかの結構前提が由来でくる可能性はあるなと思ってて。
確かにそうっすよね。
それこそだからしげさんがね、地元の餅つき大会の話がありましたけど、別に仕事よりも餅つき大会を頑張る方の優先度が高くなる可能性もあるんですよね。
餅つき大会めっちゃ頑張りましたからね。
本当に朝10時半で始まって、13時半に終わる3時間をためにだけに、どんだけ時間費やしたんだみたいな感じはしましたけど、ただまあやっぱそれもそれも充実感はありましたけどね。
だからそのしげさんっていうね、職業陣の人の時間もそうだし、関わってる多くの人たちの時間がね、すげー取られてるっていうことに対して、なんか職業的な、職業っていうか現代の経済的な見方をすると、
すごい無駄なことに時間を投じてるという観点を持つ人もいるだろうし、一方でこのAI的なというか、今後人間の仕事どうなるんだっけとか、
なんかそういったことを考えていくと、そういうことをむしろちゃんとやっておくことが、なんか生きる喜びみたいなのとか人の繋がりとかを保っていく上で、むしろすごい重要なんですよっていう風になっていくってこともあるんじゃないかなという気はしてますね。
うん、そうですよね。だからAIが、前も話ありましたけど、やっぱりそのオフラインでのリアルな物理的な行動が必要なものっていうのは、当然AIにとって変わらないだと。
もう月大会の物理的な準備ってAIじゃ無理ですからね、どう考えても。
まあそうっすね。
キネとか薄持っていくとかでも含めてですけど、もう100%無理じゃないですか。
それは今では無理だというのが分かっている中で、とはいえいろいろAIが代替してくれるようになったときに、結局人は何を通じて喜びを感じるのかみたいな話になってきますよね。
うん、なってくると思いますね。
でも僕やっぱり、コピーライターの梅田聡さんいらっしゃるじゃないですか。
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はいはいはい。
あのー、言葉はできるは武器になるであったりとか、世界は誰かの仕事でできているっていうね、ジョージアのコピーライトした人。
あの人が社会人とは何かっていうことを話してたのを前聞いたんですよね。
おお、はい。
社会人とは何かと。
僕それすごい面白い答えだと思ってて、社会人になる前っていうのは、社会を使う側ですと、消費する側と。
社会人になるっていうことは、社会を作る側に行くんですっていうことをおっしゃってたんですよ。
はい。
で、僕結構面白いなと思ってて、確かに学生時代までってバイトはしたりはするんですけど、バイトもどっちかっていうと決められたことをやるだけなんで。
ああはい。
社会を作っていくっていう側ではない、必ずしもないじゃないですか。
なるほど。
バイトはやってますけどね。
はいはいはい。
結局、社会を作っていくってどういうことなのかっていうと、仕事が結構多くが、多くの社会を作ってるのは仕事じゃないですか。
うんうん。
もちろんコミュニティーもあったりしますけど。
うん。
そういった中で、そのAIとかを使う中で、より良い社会を作っていくみたいなところが、人の生きがいややりがいに繋がるっていうのは、
うん。
いい意味で楽しみだなっていう気がしますけどね。
うーん、なるほど。
はい。
はいはいはい。
まあ、それはなんかそのAIとかの使い方によっては、そこらへんの生きがいとかっていう方向に人間が注力できるんじゃないかということですか。
そうですね。そうです。そうです。そうです。
うんうんうん。
なるほど。
結構、僕で言うと、タウンウェイに行くためにバスで米のクイズを考える人があるんですけど、
うんうん。
ちゃんとGPTが米のクイズのたたきを作ってくれれば、
はいはい。
それをベースに別の時間により良い場作りとかを考えるわけじゃないですか。
はいはいはい。なるほど。
そういうのは結構なんか楽しみな感じですけどね。
そうですね。まあ確かに、うんうん。なんか難しいとこですね。
だから人間が行っている労働というか、なんすかね、その準備とか行為っていうものの中にやっても別に、
なんすかね、時間はかかるけどそんな楽しくなかったりしんどいなっていう部分とかがあるんだったら、
まあそこはAIというかITというか、そういった部分がやってくれたらいいよねっていうことですかね。
はい。
うん。まあ確かに。
うん。
そうですね。
そうっすよね。
はい。まああとそれこそなんでしょうね、まあ趣味とかにしても、いやそれこそね、
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今回のこのポッツキャストの中でその将棋とか、まああとはそのストリートファイターの話とかありましたけど、
なんか、まあその趣味とかの中でも、普通にやったら別に強さだけだったら、まあ自分はどうやってもAIに勝てないというか、
別にそこを目指そうとするとおかしなことになるけど、まあそこに、なんかそこから学ぶみたいなこととかだったら別に全然。
はい。
ありなんだろうなと思ってて、例えば僕とかも、その将棋アプリとかでコンピューターに相手してもらうことありますけど、
まあ別にそれコンピューターに勝ちたいというよりかは、なんか人間の誰かと指すときにもうちょっと強くなりたいなとか思ってて。
まあそうっすよね。
コンピューターと練習するみたいなことだったりするので。
うん。
うん。まあまあなんかそういった形で。
はい。
はい。まあ、なんかやっぱり結構この、それこそ、ちょっと今日読んだ論文というか、論文を読んだわけじゃなくて、なんかその、なんかこういう論文がありましたっていう記事があって、
ちょっとまた後で見つけたらリンク貼りますけど、なんか仕事の中でAIと向き合ってる時間が長い人は、なんかメンタルを悪くするリスクが高いみたいな研究がどうもあるらしいと。
あ、え、えっとね、AIに関わってるとメンタル。
えっと、まあ例えば、同僚と会話して、なんか物事を決めたり考えたりするんじゃなくて、例えばチャットGPTに打ち込んで、なんか出してきたもので何とかするとか。
はい。
例えばそういうことだと思うんですけど。
なるほど。
ちょっとまあどこまで細かい研究なのかわかんないんですけど。
はい。
だからなんかまあ、要するに人間と向き合うよりも、なんかAIとかと向き合う方の時間が多くなったりしてると、なんか人としてのなんかメンタルにマイナスの可能性があるみたいな話なんですよね。
ほう、ほう。
まあまあどうやって研究したのかもよくわかんないですけど、まあなるほど確かになっていう部分はちょっとあるかなと僕は思いまして。
なるほど。
結局なんかね、そのやっぱ人間のメンタルっていう部分って、もちろんAIを活用したメンタルサポートするアプリとかも出てるじゃないですか。
はいはいはい。
なんかそのAIメンタル相談、メンタルケアみたいな、なんかこう、なんかね悩みがあったら、そのチャットに打ち込んでくれたらAIが聞いてくれますよね。
はいはいはい。
てか、まあ別にチャットGPTとかでも似たようなことはできるじゃないですか。
できますね、できますね。
うん。だからね、表面上できるはできるんだと思うんですけど、そういうことも。
でもさっき、あの英会話の話とかもそうかもしれないけど、やっぱそこには人間じゃないんですよね。
はい。
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だから、まあ例えばその仕事とかでもそうなんですけど、
自然言語で聞いて、自然言語で返ってくるけど、別に人間じゃねえっていう話があるときに、
はい。
それってやっぱり、僕ら人間の持っているなんていうんですかね、OSだったりとか、
例えば、人間とコミュニケーションすることがうまくいくように作られてるものの相手方がAIであるっていうことが、
何かしか僕は人間をバクらせる要素っていうのは、なるほどあるのかもしれないと結構思うんですよね。
だから僕は確かに、めんどくさいこと嫌いだし、ITとかもっと使えよとか思う方なんですが、
はいはいはい。
人間の人間たる感情に関わる部分において、何でもかんでもなんかAIにしましょうっていうのがうまくいくかっていうと、
いや意外とどうかなって思ったりはします。
なるほどですね。確かにそうですね。
うん。
まあ、そうですね。
そうなんですよ。
例えばこのしげさんと撮ってるポッドキャストも、じゃあ何、僕かしげさんをAIのすごいうまく受け答えしてくれるやつに置き換えたら、
そしたら一人でも番組撮れるし、もうなんか楽だねってなるかって言われると、いや別にそれがしたいとは多分あんま思わないと思うんですよね。
まあそうですよね。
これはその餅つきとかもそうかもしれないけど、コミュニティだったり趣味だったりするから、別にAIを入れようって話にはならないけど、
でもこれがさっき言った仕事ってなってきたら、いや生産性上げたほうがいいですよね。コスト下げたほうがいいですよね。
じゃあAI使えるんだから使いましょうってなる、おおむねいいと思うんですけど、やっぱちょっと気にすべき点もあるかなという気はしてます。
そうですね、確かに。
まあだからちょっとまだね、あの便利にはなるんですけど、やっぱりそれがね、さっきの研究結果みたいにあまりメンタルに良くない状況であったりとか、
なっちゃうとちょっとあれですよね。
そうなんですよね。まだやっぱ分からんなという気はしてます。
なのでそうですね、まあいろんな考え方あると思うんですけど、とりあえず僕としてはまあ、
今回のこのAIテーマの第1回で言った通り、まずはデータとITを企業はちゃんとしましょうっていうところから、そこは絶対やってそうはないはずなんで。
まあ、そのITですからね、ザ・タウンって言い方あるですけど、別にあの。
いやいやでもそうなんですよ。まずそこをやりましょうっていう。
はい、僕は立ち返って改めてそんなことを思いました。しげさんは何か感想はありますか。
そうですね、でもやっぱりAIも現地点でやっぱツール的な要素が多いんで、結局何をするかになってきますよね。
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で、それを本当に役立てるところを役立てた方がいいと思いますけどね。
やっと僕はでも最近ちゃんとGPTの使い方が分かってきましたし、あとITもやっぱりもっと使えるなっていう気はしてるんで。
そうなんすよね。
今日もやっぱり、まあITって言った方がいいんですけど、今日もあの結婚式の二次会に実はこの前に参加したんですけど、
300人ぐらい参加する結婚式二次会だったんですよ。
大規模ですね。
大規模じゃないです、300人って。
今どきあるんですね。
僕初めてでしたけど、二次会の決済が事前で電子マネでいけるんですよ。
はいはい、なるほど。
だから当日並ばなくていい、まあ並びましたけど。
まあちょっと数年前だったらみんな現金を受付係の人にお願いします、名簿チェックとかやってるとか。
僕もやったことあるんで分かるんですけど、それってちゃんと金額チェックとかもあるじゃないですか。
めちゃめちゃ大変じゃないですか、しかも1000円足りないとかだったときにどうするんだみたいな話ですけど。
盗難リスクとかね。
盗難リスクとか。
何枚金額でそういう漫画あるんですよ、前半で150万盗まれるっていうシーンが。
でもそれが当然ですけど、電子マネ決済なら誰が入力したかも全部分かりますし。
分かりますよね。
ミスもないですし、絶対そっちのほうがいいなと思いましたね。
人件費もかかんないですし。
ですよね。
そういうのはもっとバンバン使えるのが最近より増えたなっていう気がしますけどね。
個人でお金の決済もできるんだっていう。
そうですよね、確かに。
そうですね、そういうことをまずやっていくっていうのはすごい大事ですよね。
ということでAIの話の一つのオチとしてはまずそこやろうぜっていうのは一つあるのかなという。
はい、思いましたという。
5年後、10年後とかはまた違うのかもしれないですけど。
はい、ではではそんな感じで終わろうと思います。
これまでお聞きいただきましてありがとうございました。
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それではまたお会いしましょう。
さようなら。
