はじめに：積読チャンネル再現企画の紹介
みなさん、こんにちは。 の翔です。
共に奏でるラジオ。
この番組は、株式会社 が、即興演奏から生まれる競奏をテーマに、チームメンバーや様々なゲストと共に対話を繰り広げる、そんな番組です。
ということで、今回の番組は、いつも我々がやっているブッククラブの活動でご一緒している日田さんと共に、一つの本をテーマに、その本を読んだことのない日田さんが、私にその本の内容を聞いていくという、つんどくチャンネルという番組があるんですけど、
それを真似たような番組をやってみようということで企画させていただきましたので、本編はこの後続きますので、これもご覧ください。ご視聴ください。よろしくお願いします。
新田さんの疑問と企画の背景
はい、ということで、ここからはコーナーを任させてもらいます。楽しみです、翔さん。
楽しみですね、日田さん。
今回のところで言うと、僕がブッククラブのところでお話を聞かせてもらっていて、いつも5%シェアルールっていうところで話をもらって、ちょっとみんなで5%読んだ分をシェアして、それで意見を言うみたいな形でやってるんですけど、
それを聞いてる時に、いや、こんだけ本読んでる人いるなら、僕ちょっと本読んではいりますけど、なかなか読みたい本も全部読めないんで、興味ある本を読んだ人から聞いてみたいなっていうところが一個大きいポイントかなと思っていて、
それを翔さんとか田辺さんとか含めていろいろ聞いてみたいなと思って、一回企画させてもらったのがこちらの企画となります。
はい、ありがとうございます。
「その日暮らしの人類学」への興味
ということで、今日は翔さんにいくつか本棚を見せてもらいました。ネット上のですけど、その中から興味ある本を選んで、それについて喋ってもらうという企画になっています。
選んだ本が、その日暮らしの人類学でしたっけ?
そうですね、その日暮らしの人類学っていうものになっています。チャットに私の本棚とその日暮らしの人類学のリンクを貼っておこうかなと思います。
ありがとうございます。
聞いている人はこれを聞きながら、はい、という感じですね。
いわゆる僕が本棚見て、ジャケ買いじゃないですけど、タイトルとそれを見て、これ面白そうだなと思ったのを翔さんに、これとこれとこれとこれがいいんちゃうか、いくつか候補を出して、じゃあこれに行きましょうって決まったのがこちらの本になりました。
僕が気になった理由としては、その日暮らしって、ありがとうございます。その日暮らしって割と悪いイメージで使われるじゃないですか、基本的に。
人類学ってイメージで言うと、めっちゃフィールドワークに出て、それを聞いていくみたいなところで、これとこれを合わさって、人類学にもすごく興味あるので、
その日暮らしの人類学っていうのにめちゃくちゃ惹かれたんで、その中身を聞いていきたいと思います。僕はこの本を1ミリタイトルも読んでないので、翔さんに教えてもらいながら、そちらをちょっと聞いていって読みたいと思ったら、一番いいところはちょっとぼかしてもらった方がいいね。
それをみんなでまた読めたら面白いかなと思ってますので、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
著者・小川さやか氏と文化人類学
こちらの本は翔さん、ちなみになんでこの本を読もうと思ったんですか。
ありがとうございます。これね、日田さん、人類学気になってるんですって言ってたじゃないですか、さっき。僕も文化人類学すごく興味あって。
めっちゃわかります。
あと、私自身が旅が好きなので、もはや観光ではなくて、どうせ行くんだったら観光客が行かないようなところとか、地元の人が普通に生活してるところとかを見たいわけですよ。
いいですね。
だから、私が行くときはだいたい勝手にフィールドワークをしてるわけですね。
人類学をやってるんですか。
そうそう。なので、すごく人類学系の本をね、興味があるんですけど。
このですね、小川沙耶香さん、著者がね、小川沙耶香さんなんですけど、この人今は立命館大学の先生なんですよ。
そうなんですか。
この本を書いた当時は、純教授だったんですけど、そこから教授になって、なんとですね、今では立命館大学の副学長。
マジですか。
めっちゃ偉くなってるんですよ。
すごい。
年齢も私とそんなに変わんない。私が4つとか5つぐらい上で、まだ若い方なんですけど。
で、僕、立命館大学ってオンラインで一般の方向けにもたまに講座をやってて。
はいはい。
で、小川さんが出ているオンラインの講座を、講義を聞いたんですよ。
はい。
めっちゃ面白くて、この人おしゃべりめちゃくちゃ面白くて。
へー。
すごく、なんだろうな、人柄もすごい面白い方で。
番組名忘れちゃったけど、ニュースピックスの落谷洋一さんが出ている番組にもこの人出てて。
へー。
それも面白かったら見ていただきたいんですけど、めちゃくちゃ面白くて。
なるほど。
「その日暮らしの人類学」と「チョンキンマンションのボスは知っている」
あ、なんかこの人の本読んでみたいなと思って、買った本が2冊あって。
はい。
こっちの方が有名なんですけど、これチョンキンマンションのボスは知っている、アングラ経済の人類学っていう。
これも面白そうっす。めっちゃ。
こっちの方が多分一般書として売れてる。
へー。
で、今回こっちで、その日暮らしの人類学っていうのなんですけど。
これどちらもね、こっちの今日紹介するその日暮らしの人類学はサブタイトルがもう一つの資本主義経済って書いてあって。
そうそうそうそう。それも気になったんですよ。
こっちはアングラ経済の人類学っていうのが副タイトル、サブタイトルなんです。
結構経済学とか措置系のこともやられてる先生ですか?
人類学とか文化人類学っていうと、結構農村、二階の土地っていうか農村部に行ったりとか。
あとジャングルの中の、まだ資本主義に侵されてない民族とかっていうところに行くっていうのが代表的というかイメージがあくんですけど。
インフォーマル経済と「もう一つの資本主義経済」
この人面白くて、都市の都市部の人々を調査対象にしてるんですね。
面白いっすね。
だからこの人のフィールドは、例えばタンザニア、アフリカのタンザニアの都市部、都市で生活をしてたりとかビジネスをやってる人たちだったりとか。
あとこのチョンキンマンションは、なぜチョンキンマンションって、香港にある雑居ビルなんですけど。
これはアフリカの商人たちが香港に行って、そこで中古品とかコピー品とか、要は間買い物の商品を買って自国に帰って売ると。
だから、これ後から話すんですけど、香港にもアフリカ人コミュニティがあって、その人たちを調査しに行ったりとかしてるんです。
そういう意味で、人類学なんだけど、資本主義経済の中に取り込まれた人たちの生活だったりとかを対象にしてるっていうのが面白いというか。
基本的には資本主義に侵されてない人たちに会いに行って、人類学としてはどういう人類としてのことを学んでいくのに、この人は結構逆に資本主義の真ん中のところに行った上で、それを比べるみたいなことをされてるってことですか。
そうそう。人類学って我々近代人と比較する対象として、近代ではない未開の人たちの生活習慣とか文化とかっていうのと、我々の生活を比べてみて何が違うのかみたいなことを考察するのが文化人類学とか人類学の対象。
スタンダードなやり方なんですけど、この人は近代の都市部に生きる人たちの対象にしてるんですけど、ここでさっきの話に戻るんですけど、アングラ経済とかもう一つの資本主義経済って書いてあるのは、
一つですよ。小川さんの研究の中でキーワードとなっているのが、インフォーマル経済っていう言葉があって、日本語で訳すと地下経済とか、
いわゆるGDPとか国の国勢調査だったりとか、そういったもので調査して出てくる表の、例えば国の力があるじゃないですか。
だけど実際、例えばアフリカの路上とかで商品並べて売ってるものの売り上げって、絶対GDPとかには乗ってこないんですよ。
そういう、いわゆる表の、我々日本人だったらちょっと脱税行為だろうとか思うような、そういう表には出てこない地下経済で生きる人たちの生活だったりとか考え方だったりとか習慣っていうのを扱ってるんですね。
なるほど。だからその日暮らしのっていう。
そうなんです。
めっちゃ興味あるわ、確かに。しかもこれ副題が出てたじゃないですか、さっきの。もう一つの資本主義経済。
資本主義経済。
これどう繋がるのかなみたいなのがめっちゃ気になるなと思って。
インフォーマル経済における信頼関係と「借り」の文化
どうぞどうぞ。
ごめんなさい、本にね、中に出てくるんですけど、インフォーマル経済の規模って、もちろん推定になるんですけど、世界で18兆ドル。
え、ドル?
世界で16億人が携わっていると言われているということですね。
でも大手には出てこないと。
そうそう、数字には出てこない。
だから立派な一つの資本主義経済なわけですよ、インフォーマル経済っていうのが。
なるほどな。なるほどなるほど。
だけどこのインフォーマル経済っていうのは、我々が普段、ニットさんもね、僕もね、一応ビジネスの業界にいるわけですけど、
例えば契約書だったりとか、法令遵守だったりとか、規制とか規定みたいな、っていうのに我々は縛られているわけですよね。
インフォーマル経済っていうのは。
インボイスとかね、思いっきり。
基本的に、例えば僕とニットさんが仕事をしようとしたら、契約書を巻くじゃないですか、一応ね。
だけどインフォーマル経済っていうのは、そういったものが全て曖昧。
口約束だったりとか、法律もなんかギリギリのとこ攻めたりとか、規制の穴をかいくぐるとかね。
そういったものは、いわゆる先進国に住んでると、そういうのって絶対守らなきゃいけないもんって思ってるけど、
途上国に住んでたりとかアフリカとかに住んでると、そんなの守ってたら仕事にならんわけですよ。
それを守って仕事をできるのは、大企業か役人とかね。
それだけで、ほとんどの零細企業の人たちは、それを守ってない、もしくは曖昧にしていて。
でもそれって、たぶん我々が近代化していく過程で、例えば契約書とかも、法律とかもできてたわけで、
そうじゃない我々の日々の営みっていうのが、本来はそういうとこであったけど、
どんどんなくなってしまっているものが、彼らのその小習慣とか生活習慣には残っているだろうというのが、
この小川さんの研究の中には出てくるわけです。
そういう意味では確かに、この契約とかそういうものって、いわゆる信頼関係みたいなのって、
ある意味守るために作るじゃないですけど、
昔ってある意味その口約束みたいなのって、相手のこと信用しないとできないみたいなところがあると思うんですけど、
そういったところも、もしかしたら掘り下げていくみたいな感じですか?
これは面白いところですね。まさにその通りなんですけど、
若干Nittaさんが今言ってくれたこととは、違う信頼っていうものの捉え方をしてるんですね。
めっちゃ気になる。早く紹介しちゃおうし。
「借り」を通じた人間関係の構築
これね、今ブーカの時代って言われてるじゃないですか。世界的にね。
だけどアフリカの人たちとかって、ずっとブーカなわけですよ。
そもそも国のことを信頼できないとか、国の経済のことを信頼できないわけですよ。
ってなった時に、口約束で、例えばこの商品いくらで何個買ってくれる?みたいなのをやり取りしてる中でも、
実は心の底から信頼している人っていうのは実はいない。だから騙されてもしょうがないとか。
だから騙されたとしても、それもしょうがないよね。こういう世の中だし、みたいな感じの捉え方をアフリカの人たちは、
というかこの少なくとも研究の中でね、タンザリアの人たちはしていると。
めっちゃおもろいっすね。どういう価値観というか、どんな感じなんやろって。
ちょっと教えて欲しいっす。
これね、一つ面白い表現があってですね。
貸し借りの借りってあるじゃないですか。借りる、貸すの。
借りを作って回していくっていう章があって。
普通我々って、貸しを作ることはあっても、借りを作るってなるべく避けたいことじゃないですか。
例えば誰かにお金を借りるとか、誰かに無償で助けてもらうとかね。
それって迷惑をかけることだって思うでしょ。
だからなるべくそれは避けたいことだから。
例えばネタ君に私が1万円お金借りたとするじゃないですか。
なるべくすぐ返してチャレンジしたいって思うじゃないですか。
彼らはお金借りたりとか助けてもらって、借りを返さずに取っておくっていうことをするらしいんですよ。
で、これ面白いのが、一回借りを作ると、相手側、要は貸した方が自分のことをずっと忘れないと。
返しちゃうと、それで関係がリセットされちゃうんだけど、ずっと借りを作っておくと絶対に忘れないと。
なるほど。
でも、限度があるじゃん。1万円借りました。お金返してほしいなって言ったく思ってるけど返さないと。
5000円またちょっと貸してくれないかなって言って、しょうがないですねって言って貸すと。
どんどん僕のことを忘れられなくなるじゃないですか。
はいはいはい。どんどん額デカなったからね。
で、そこで次に、ごめんなさい、50万円貸してくださいって言っちゃったら、それも多分関係性崩れるんですよ。
だけど、関係性崩れない程度で貸しを作っておく。
かつ、お金を返すんじゃなくて、別の形で三田さんを助けてあげるとか、お金の貸し借りだけで終わらない関係性を借りっていうもので作っていくっていうことをタンザニアの人たちがやってるらしいですね。
それって我々の今の日常生活の中だと、全然あんまりやったらあかんことだし、避けたいことなんだけど、彼らは助け合いみたいなことを借りっていうものを回していくことで関係性を築いてると。
だからそういう意味で言うと、100%信頼はしてないんですよ。お金のこと。
最悪、三田君は私のことを、あいつ1万5000円返ってけえへんかもしれへんなって思いながらも関係を築いている。
なぜかというと、もしかしたら自分が困った時にこいつは助けてくれるかもしれないから。
なるほど。光があるからこそっていう。
我々日本の社会だと、いきなり自分がお金がゼロになって助けてもらわないといけないことってよっぽどのことがないわけじゃないでしょ。
普通の会社員とかやってたら。でも彼らが生きてる社会って、そういうことが普通に起き得るんですね。
普通にすぐに自分がやってた商売がうまくいかなくなるとか、最悪国の体制が変わっちゃうとか、そういうことよくあるから、何か困ったことが起きた時の人のネットワークっていうのは絶対重要なんだけど。
だけど全ての人を100%信頼してるわけじゃなくて、誰も本質的には信頼できないっていう考えのもと、その上でも信頼関係を作っていくってことをやってるっていうのが。
なるほどな。ある意味めっちゃビジネスですね。
そうですね。
なるほど。だから仮を作っていく上での相手との信頼関係みたいなところの作り方みたいな。
確かにめっちゃわかるな。
たぶん我々の感覚だと、それで契約書を撒きましょうかってなったりとかする。
けど彼らはそういうやり方をしないというか、契約社会じゃないからっていうことを彼らはやってるっていうのは一つ、三田くんがさっき言ってくれた疑問の答えとしてはそういうことが書いてある。
しかし、めっちゃ文化やからこそお金の価値も変わるし、契約書みたいなの撒いても、所詮、ある意味紙切れになってしまう可能性あるから、ある意味借りたり、借りを作ったりすることで、その人との関係性を濃くしていくことで。
だから、借りがあるからあいつ返してくれるよねっていうところで関係性を作る。
何かあったときのヘルプみたいなのを出せるっていう、ネットワークを作っていくみたいな感じなんですね。
そうなんですよ。
それがインフラみたいになってるって感じなんですよ。
インフラみたいになってるみたいですね。
特にこのタンザニアの都市部に住んでる、いわゆる霊災商人と言われる道端で商品広げて売り買いとかしてる人たちのネットワークというのは、誰も信頼してないけど、その中でどう信頼関係を築いていくのかっていうやり取りがあると。
小川氏の研究手法と「その日暮らし」の実践
これすごい人類学っぽいなって思ったのは、この本にそんなに細かく書いてないんですけど、小川さんはフィールドワークをするときに産与観察っていう、いわゆる自分も観察対象の一部となって中に入り込んでフィールドワークをするっていうタイプのことをしているので、
この人も普通に路上で商売をするっていうのをやって、その中で隣にいる売ってる商人と仲良くなって、その人とのやり取りだったりとか、の中でさっきみたいな信頼関係っていうのはどう築いているのかこの人たちはみたいなのを自分も体験しながら、
時にはもちろんインタビューとかもするんだけど、っていうのをやりながら研究をしていくっていうタイプの研究者なんで、
普通に日本人、アジア系の女性がタンザニアの街の路上でTシャツを売ってるっていうのとかをやったりとかしてたっていう。
小川さん自身もその日暮らしを実際に飛び込んでやってってことですか?
やってるみたいですね。
面白い。この人自身も面白いなって思うし、面白いんですけど。
生きるための戦略：ゼネラリスト的で生計多様化戦略
一つ私の方で紹介したいキーワードがもう一個あってね。
彼らって不安定なビジネスをしてるわけですよね。
そもそも経済自体も不安定だし、国自体も不安定だから。
その中で彼らが取っている生きるための戦略が、
ゼネラリスト的でかつ生計多様化戦略って書いてあるんですけど。
一文字もちょっと聞いてこないですね。
ゼネラリスト的っていうのは、まさにこのビジネスだけをやるとか、このスキルだけを身につけてないっていうことで、
例えばTシャツとか売ってた人が急にちょっとこのビジネスうまくいかなくなりそうだから、
揚げ物屋さんやるかとかですね。
あとはスマホのインターネットの音楽のダウンロードビジネスやるかとかですね。
要は何に特化してこのスキルを磨いていくのかみたいな。
いわゆる日本だったりとか、
欧米の一般的な先進国ではそう考えそうなものを、
ゼネラリスト的に何でもやる。
儲かりそうなものとかうまくいきそうなものは何でもやるっていう。
日本にもある意味、唐揚げ屋やったりタピオカ屋やったり、
そういうアイス屋やったり、
流行りのものをうまくやっていくみたいなに結構似てる感じですかね。
そうですね。
あとは私みたいな副業人材が、
サステナーこともやりながら、
コミマネみたいなこともやりながら、
大学の先生もやりながらみたいなとかは、
結構自分の生き方に近いなってすごく思う。
面白いですよ。
1個のことを極めるっていう、
他能校でひもっとしながら、
経験を使いながらこれは売れるんちゃうんかみたいな、
わりとずっと真剣に考えて、
不合理っぽいけど合理的に生きてるって感じですか。
そうですそうです。
この生計多様化戦略っていうのは、
生計っていうのはいわゆる生きるに、計画の計ね。
これも旦那はあるときは、
契約建設労働者となって、
3ヶ月ぐらい別の都市に行って、
雇われて働くこともあれば、
その間に奥さんはそこら辺でタロイも揚げたやつ売ってるとか、
サラリーマンってこの会社からしか収入もらってませんとかだと、
急にその会社なくなるとか、
職がなくなるみたいなことがあるから、
収入ゲインを多様にしておくみたいなこととかは、
彼らの。
確かに中小企業も収益のハシタをいっぱい作らんだなみたいな話がよく出るみたいな。
それの個人版って感じ。
なるほど。
結構製造業の人とか、違うやってるけど、飲食店もやってますよみたいな。
この仕事だけずっとやってますみたいな人はあまりいない。
インフォーマル経済の中での、
冷裁商人たちの戦略だと書いてあって、
これは自分の生き方にすっごい近しいものがあって、
彼らのしたたかさは見習わないといけないなって思います。
確かにいろんな戦略で、その時に合わせて仕事っていうか、
フォームを変えつつ、生計を立てていくっていうことをやってるってことですね。
なるほど。でも結構ストックしにくいじゃないですか、そこら辺で。
貯蓄文化の不在と通貨の不安定さ
そこら辺も入ってたりするんですか?
ここには書いてないんですけど、ストックしててもあんまり意味がないっていうことが。
分解からか。
かつね、ごめんなさい、タンザニアの通貨、私は今パッと出てこないんだけど、
タンザニアの通貨でお金持ってても、
その価値すぐになくなる可能性があるとか、
インフレが起きまくって、
なるほど、ストックってそうか。
紙くずになるみたいなところとか。
安定な通貨がないとストックできないってことなんですね。
ああ、そっか、めっちゃ立ち感が全然違うから、
全然、ああ、みたいな。
面白いですね。
だから別にタンザニアだけじゃないけど、
やっぱり貯蓄文化がそもそもないっていうところってのは多いんですよね。
貨幣経済がしっかりと浸透をしているってことがまず前提だし、
その自国の通貨が安定してるってことが前提なんだけど、
それって今の時代、日本だってどんどん価値が下がっていってるわけだし、
そんな安定してる自国の通貨を持ってる国なんて、
先進国の一部だけであって、そうじゃない国の方が多いわけですよね。
ってなると確かに、お金をストックしておくよりも、
どんどん次のビジネスに回していくみたいなのも一つの戦略だし、
あとは中華圏とかだと、インドとかだと多いけど、金に変えるね。
金ってゴールドね。
ゴールド、宝石にして身につけておくとかは結構あるんだけど、
そういうのとかはストックしておくよりも多分いいだろうという。
すごい。その日暮らしの意味がだいぶ変わってくる。
なるほどな。ある意味超合理的な戦略なんですね。
ストックできない状況だからこそ、
どうやってフローにしながら、次のビジネスを作って生計を立てていくみたいなのを、
いろいろ広げながら生存戦略としてやってるって感じなんですね。
共依存関係としての金融機関とビジネス
そうだと思います。さっき最初の話で話してた人間関係みたいなものも、
社会関係資本みたいなことも言われますけど、
彼らは困った時に誰かに助けてもらうっていうのとかも、
お金をストックしておけないから、その分関係性という形で作っておくっていう。
なるほど。
投資しておくっていうことにもなると思う。
金融機関も結構一緒で、金額が小さかったらそうじゃないですけど、
結構大きく貸してたら潰れたら困るみたいな。
ある意味、共依存関係なんですね。
最近僕、それと同じ話を聞きました。
あんまりここで具体的な社名を出すのはあれですけど。
社名は出せないですけど。
京都にある有名な飲食店の方から聞きましたけど、
借金が大きすぎて金融機関はうちを潰せないと。
だからちゃんと営業をして、キャッシュを回して、
コツコツお金を返していくっていうことを金融機関も求めてるから、
だからすごい助けてくれるし、アドバイスもしてくれるし、サポートもしてくれるんだって話をしてて。
なるほど。
すごくそれって似てますよね。
似てる似てる。
関係性を作る僕がゆえに、借りてる側からしても困るっていう。
ある意味、関係性が作られてしまう。
そうそう、さっきの借りを回すっていうのはまさにそれで。
三田さんは僕に1万5千円貸してるわけじゃないですか。
で、もうこいつと友達辞めたいわってなって、
関係性切ったら1万5千円返ってこないんだけど。
なんとなく関係性続けておいたりすると、いつか1万5千円返ってくる。
もしくはもっと大きくなるかもしれない。
もしくは自分がピンチになった時に助けてくれるかもしれないっていう。
こいつのこと信頼できないんだけど、でもその中でも信頼関係を築く方法っていうのは、
相手を完全に潰さないとか、相手との関係性を断絶しないっていう。
これってアフリカのタンザリン人たちだけじゃなくて我々にも繋がってきますよね。
確かにめっちゃ繋がってくる。
「もう一つの資本主義」の原理と日本社会
資本主義ですけど、確かにそのもう一つの資本主義の原理がわりと身近にもある感じがしますね。
だから全部契約書で割り切ってしまうとか、法律だったりとか規則で割り切ってしまうと、
曖昧な部分、遊びの部分が全然ないんで、だから人間関係がギクシャクシャったりとか、
ストレス溜まったりとかするんだけど、多分多くの途上国で、
我々よりも全然金銭的には豊かじゃないんだけど、
なぜか幸せそうに生きてる人たちっていうのは、曖昧な部分があるから、
だから物質的には豊かではないけれども、
みんな幸せそうに生きてるとか、気楽そうに生きてるみたいなところがあるなっていうのは、
特にこの本には書いてないんだけど、
なんとなくいろんな本を読んで、かつこの本を読んで思うことですかね。
めっちゃ面白いですね。
だからね、今年私アフリカ行ったんですけどね、エチオピアにね。
さすがにアフリカ行くの遠いじゃないですか。
「チョンキンマンションのボスは知っている」の世界
遠いです。行ったことないです。
こっちのチョンキンマンションのボスを知っているって、
ここのフィールドが香港なんですよね。
ポンポンにチョンキンマンションって言われる雑居ビルがあって、
1階は両替えのお店がバーってあって、
イント系もあれば中華系もあればアフリカ系も、いろんな人たちがやってる両替えのお店がバーってあって、
2階以降は飲食店とかホテルというか、ホテルではないけど、会員宿泊施設みたいなのがめっちゃ入っている。
ここの1階にアフリカ系の商人たちとか、移民たちがタムロしてて。
ここだったら行けます。香港だ。
ちょっと怖いっす。めちゃめちゃ。
ちなみに私はこのチョンキンマンションに泊まりました。
泊まったんですか?
2泊しました。
めちゃくちゃ汚くはないんで、そこの辺は大丈夫かなと思いますけど、
とにかく狭くて、ここで火事が起きたら死ぬだろうなっていう感じのところでしたけど、
もしニッターさん興味があったら、ぜひ香港行って、チョンキンマンションの1階をぐるっと歩くだけで、
いろんなアフリカの人たちとか、インドの人たちとか、パキスタンの人たちとか、いろんな人が声かけてくるんで。
しょうさん人類学者っすね。
生まれ変わったら文化人類学者になりたいと思って。
ちなみに話を戻すんですけど、本の中ではもう一つ小主義みたいなところをどんどんかぼっていく感じなんですけど、
コピー品と実体経済
他に気になったところとかってあるんですか?
これはね、これ行こうかな。
さっき言ったみたいに、彼らが扱っているのって中古品とか、中古のTシャツとか、あとは携帯電話とかね。
そういうもの。
あと、中古だけじゃなくて、コピー品。
見たことないですか?アディダスじゃなくて、アディオスって書いてあるTシャツとか。
なんかありますね。
大器じゃなくて、猫みたいなやつとか。
若干沖縄とかでも売ってるようなやつ。
そうそう。絶対著作権とかに引っかかるやつなんですけど。
そういうコピー品とか偽物みたいなものとか。
ブランド品のバッグとかわかりやすいですよね。
沖縄はオマージュして楽しんでる感じだけど、ガチコピーしてるやつですね。
ガチコピーして、ちょっとだけ変えてるみたいな。
そういうのを、中国の香港の上の新鮮っていうところが製造拠点なんですよ。
アフリカの商人たちはそれを買い付けに行って、それを地獄に持ち帰って売っていると。
だから彼らにとってはコピー品はなくてはならないということですけど。
面白かったのは、例えば中国っていう国がこのコピー品とかを完全に規制してしまうと、実体経済がめちゃくちゃ影響を受けるらしくて。
なんでなんですか?
だって中国の実体経済のうちのかなりの部分をコピー品とかを製造して、それをアフリカとかに売って、実際に経済が成り立っているから。
だから中国の人たちは、当局は規制はすると言っているけど、実際に規制していないとか、見て見ぬふりをしているというのは、実際は実体経済のかなりの部分を占めているから。
実体として工場を回したり、雇用がなくなる可能性がクソ高いってことですね。
だから取り締まれないっていうのは、なかなか面白いなって思ったし。
逆にアフリカの人たち、これを買う人たちの立場になった時に、小川さんが、この人は日本からたまに年に数回アフリカに行って調査、何ヶ月か滞在して調査するんだけど。
品質と価格の価値観の違い
仲良くなった人たちがいるから、日本製の商品とかを買っていくわけです。お土産で。
例えば日本製の時計とかね。
すごい高いものじゃなくても日本製のものってしっかりしてるじゃないですか。
だから向こうの人たちはすごい日本製のものが人気で、小川さんが来るのを楽しみにしてて、今度これを買ってきてくれとか。
いろんなものを楽しみにしてるんだけど、めっちゃ喜んで、腕時計が5年も持つなんて奇跡だみたいなことを言うわけです。
ある時に、これちなみにいくらだったのって聞いて、その金額を小川さんが言うと、真剣な顔して、今度からそれを買ってこなくていいと。
で、買ってくる代わりに、その同じ金額のものをアフリカで買って、それをくれ。
つまり、そんなにめちゃくちゃ丈夫だったりとか、めちゃくちゃ性格で持つものであっても、そんなに高いものはいらない。
だっていつまで使うかわかんないし、5年後、自分は生きてるかどうかわかんないし。
だから、めちゃくちゃ高くていいものじゃなくて、そこそこの品質なもので安価なものが彼らは欲しい。
だから別にコピー品であってもいいし、偽物であってもいいし、それがちゃんと動くものである程度の期間ね。
ちゃんと動くものだったら別にいいと。
だって彼らは正規品で保証書ついてても、壊れたらその保証書絶対使えないじゃないですか。
確かに。
だって、香港まで行って、これちょっと壊れたんで直してくれますって言うかって言うと絶対言わないですよね。
代理店もないですもんね。
そう。だったら別にコピー品でもいいし。
だから日本のそういう保証的な部分が、こっちがないってことなんですね。そっちで言うと。
やったら、いい革靴いっぱいずっと履くっていうよりも安い革靴を一回回していく方がいいっていう。
そうそうそうそう。そこら辺はサステナ的にはどうかなって思う部分もあったけど、実際はそうだし、それもその日暮らしだからこの人たち。
その日暮らしだから、いいものを長く使おうっていう感覚はあんまりない。
なるほど。
流行りとかもあるし、次のもの欲しくなるかもしれないし。
めちゃめちゃ資本主義ですね。
ある意味ね。
めっちゃファストファストやし。
そこら辺はもしかしたら、我々ってどっちかっていうと経済が成熟してしまって、いいものを長く使おうとかっていう方向にちょっと変わろうとしてるけど、
彼らはまだその前段階にね、だいぶ前段階にあるから感覚的にもそういう風になってる。
価値観の違いと「当たり前」
だからアフリカとかごみがめっちゃ多いだろうなって僕は思う。
廃棄物処理に困ってるとかは。
なるほど。ある意味ファスト経済やからこそ壊れたものみたいな。
日本はね、昔から結構直してとか、着物とかボロボロになっても雑巾にまでして使うみたいな歴史あるじゃないですか。
そこはまたちょっと違うんですね。
少なくとも都市部の人たちは違うだろうね。
農村部になると、そもそも多分もっと物質的に豊かではないので、もっと使うかもしれないけど。
確かに日本もそうやもんな、確かに。
確かに日本は結構流行りすぎたりみたいな、やっぱり都市部ではあるけど、別に田舎じゃないですか、地方行ったら別にそんな関係ないですもんね。
そうそうそう。
価値観がマジで全然違うんやなっていう、当たり前が全然違うんやなみたいな、すごい気づかされる本ですね。
そうですね。そういう意味で言うと、これちなみに小川さんのお話ってすごい面白いですけど、
彼女が書く本の文体とかはやっぱり研究者じゃなくて、ちょっと固い感じでちゃんと書いてある。
だからすごい読みやすいっていう感じではなくて、こっちの方が若干読みやすいかな。
チョンキンマンションの方が砕けた感じで書いてあるんで、ぜひですね、せっかく日本に住んでて文化人類学に興味があるのであれば、
このチョンキンマンションのボスは知っているよ、読んでいただいて、チョンキンマンションに泊まるまで行かなくてもいいけど、実際あそこの中に入ってみるっていうのはね、
おすすめしたいですね。
そっちの本の話めっちゃ気になってきました。
こっち?
それもそれで気になるなって。でも今聞いていると、僕らの普通っていうのはまた違うやなっていうのを改めて気づかされるような、人類学っぽいなって。
そうですね。
フローにしたい、ストック型にしようみたいなっていうのは、ある意味日本の特有の計画して貯金してみたいな、将来に備えようみたいな感じっていうのは常識な感じあるけど、なんかまた全然違うっていう。
日本の文化のある意味産物なんかもしれないなっていうのは感じますね。
書籍の読みやすさとシリーズ化への期待
日本というか、その欧米社会の契約社会の影響でしょうね。
たぶんそれが、たぶんそんなに資本主義社会が浸透してない時代の我々日本人っていうのは、そういう部分はもっとアフリカの人たちが持っているような関係性っていうのはたぶんあったんだろうなと思うんですけど、たぶんそれがなくなってきてるだろうなっていうのは確かにありますねっていうのと、
あと今画面に共有したのが、僕一応時間がちょっとだけあったので、その5%読書シェアのフォーマットで一応書いてみたんで、今日話した内容の一部がここに書かれてるっていう感じかな。
ありがとうございます。なんか読んでないけどめっちゃ読んだ気持ちになりました。
つんどくが増えましたね、またね。
賞賛的にはこれまだ言ってないとこいっぱいあるでしょう。
言いたいけど言えてないというか、面白いところ。
全然ある、全然ある。
ありますよ。
これはね、いくつかピックアップしたっていう感じなんで、この本の中にもチョンキンマンションの話が出てくるんですよ。
そうなんですか。
一章分だけ、それを膨らましたのがこっちのさっき紹介した本なんですけど。
どっちから読んでもいいかなと思います。
なるほどな。
これは面白いし、小川さんの講義も機会があれば聞いてほしいなって思うんですけど、偉くなっちゃったんでね。
副学長だからなかなかそういう時間がないのかもしれないけど、小川さんの話もぜひ聞いていただけると面白いなと思ったんで、ぜひこの本読んでみてください。
めっちゃ読みたくなりました。
面白かったっていう。
すごいぞ、これもう50分ぐらい喋ってるんじゃないですか。
早いな、時間。
聞いてくださった皆さんはどんな感想を持つのかすごく楽しみですね。
この本の詳細のURLとか全部貼っておきますんで、ぜひご覧くださいというのと、もともと最初言わなかったけど、
日田さんがこれをやりたいって言ったのは、日田さんの好きなつんどくチャンネルをパクってやってみようっていう。
そうですね。
つんどく増えることこそが今回の狙いということで。
つんどくチャンネルってつんどくを減らすわけではない、つんどくが増える番組ですからね。
おっしゃる通りです。
なので今日聞いてもらって皆さんが興味を持ったら、ぜひぜひつんどくに入れてもらいつつ、普通に読んでもらうもよしっていうところで、
僕は結構小川さんっていう人にめちゃくちゃ興味を、京都在住だからさらに興味を持ったなと思うので、
そういったところを踏まえてめちゃくちゃいい勢いを得たような気がします。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
このセッションがシリーズ化するかどうかっていうのは今後のお楽しみということで。
皆さんの評価、フィードバックにかかっておりますので、面白かったら面白かったとぜひコメントに書いていただければ嬉しいなと思いますし、
直接でも大丈夫ですので評判を届けていただけたらと思います。
ありがとうございます。
まとめとエンディング
じゃあ日田さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあまた次回ですね。
また次回。
あるかわかりませんがよろしくお願いします。
お願いします。さよなら。
さよなら。