オープニングとゲスト紹介
みなさん、こんにちは。ジャムセッションズのりょうこです。
ケイタです。
共に奏でるラジオ、この番組は株式会社ジャムセッションズが即興演奏から生まれる競奏をテーマに、チームメンバーや様々なゲストと共に対話を繰り広げるそんな番組です。
はい、ということでケイタさん。
はい。
もう毎回言ってるんですけど、気づけばあっという間にもう6月で。
そうですね。毎回言ってますね、こうやって。
毎回言ってますが、はい。
どうですか、なんか最近どんな日常だったり、なんかハマってることとか。
最近、そうですね。僕も子供が4月から保育園に行ってるんですけど、もう2ヶ月経過、ほぼ2ヶ月経過をしたので、もうだいぶリズムも掴めてきて。
そうですね、草芸のリズムも掴めてきて、ちょっと落ち着いた日常を過ごしております。
りょうこさんどうですか。
私はですね、先週ちょっと後藤列島とかに行ってたんですよ。
そうだ、行ってましたね。
そうそう。それのすごく余韻みたいなのがまだ、ちょうど1週間前なんですけど。
本当に日々は毎日忙しくて、目の前のことばっかりになっちゃうんですけど、ちょっと違う土地で森を歩いたりとか、海で漁師さんのお話聞いたりみたいなのが、すごいやっぱり自分の状態にとってもいい期間だったなっていうのがありますね。
豊かなイメージが伝わります。
本当にね、自然は大事だなみたいな。
本当だね、そうですね。
ということで、今日は迎えに来るゲストを早速ご紹介したいと思うんですけど、私と桂田さんと2人の共通の友人とか知り合いっていう感じでね、ご存じの方も多いかなと思いますが、
しかも今日はお二人に来ていただいたというパターンですね。
ユニットってパターン、多分初じゃないですか。
初だ、そうですね、初ですね。
ということで、今日のゲストはですね、「考える余白」という活動をされている中実博さん、ご夫妻に来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
「考える“よはく”」の活動内容と自己紹介
考える余白っていうのも、ヤゴーって言っていいのかユニットって言っていいのか、なんか今紹介するときに一瞬ちょっと迷って濁したんですけど、どうなんですか、ヤゴーなんですか、活動名。
確かにこれはね、何なんだろう、ユニットって言ったらしい。
何なんだろう、そういえば。
ユニットに言うときはヤゴー。
ヤゴーですか。
ヤゴー。
ユニット名って言うときもあるからちょっと。
あんまり決まってない。
あんまり決まってない。
私たちもあんまり。
そのときの感じでね。
知ってる方も知らない方もいるかなと思うので、ちょっと最初ぜひご夫婦で営んでらっしゃるその考える余白の自己紹介、活動紹介をお願いできますでしょうか。
そうですね、夫婦で考える余白、一旦ヤゴーとして言うんですけれども、やってる活動としては2パターンあって、人のお話をお伺いしてその人に今会いそうな本をお選びするっていうようなことであったりとか、
もう一個はマルシェみたいな、そういう本屋とか出版社が来てみたいな感じで集まるようなそういうイベントに出展して、そこで本を売るっていうようなことをやっています。
そのときもちょっとお話を軽くしながら、ファジュアルにしながらちょっとお選びすることもあるんですけれども、基本的にそういう人の話を聞いて本を選ぶっていうところが中学になっているような活動をしています。
ゲストとの出会いと活動の始まり
ありがとうございます。そうなんですよね。だから実店舗はない形でやってらっしゃるという本屋さんを呼んでいると言っても、私あれですね、ケイタさんからそれこそ。
最初そうですかね。よく今も出展みたいな話ありましたけど、マルシェとか以外でも店舗を少しスペースを借りて、1日2日ポップアップみたいに展示するイベントとかをちょくちょくで2人もやってるんですけど。
で、それのイベントに凌子さんにちょっと紹介したんで。
ケイタさん経由で紹介してもらって参加したというかね。
そうですよね。
そのときが初めましてだった気がします。
そのときね、そうですよね、初めまして。
あれは何年なんだ?
あれは。
2002、お二人が。
2年前。
お二人が京都に来られたのが。
今の家に引っ越したのが2年前で、その前が、京都に来たのが4年前。
3年半ぐらい前。
3年半ぐらい前。
あれ、僕そのときに凌子さんを紹介してるってことは、Jam Sessionzはもうできてるときってことですよね、きっと。
できてるとき。
できてるか、まあできそうなぐらい。
そうですよね。
だから2年前か。
Jam Sessionzは立ち上がる前から、僕らも準備期間からしてたので、立ち上がる前のやつだったら2年半ぐらい前。
半ぐらいかもしれない。
そんぐらいかもしれない。
そんぐらいな気がするね。
今でも本当にその体験は印象的でというか。
嬉しい。
私初めてだったかもしれないです。
本を、先章を体験するというか。
確かにね、先章って初めての人に話すときに、先章ってどういうことをやるんですかって聞かれること多くない?
そうね、うん。
聞かれてる場面をよく見るような。
確かにそうかもね、はい。
そうですね、説明してもあんまりイメージを。
そうですよね。
本当に聞くよりも1回選んでもらったほうが伝わる気がしますね。
そうね、確かに。
桂田さんとそういえばこのお二人のご関係はね、もっと前からお知り合いだったっけなので。
そうですね、前ラジオに仲間が出てもらったときにもちょっと話をしてるんですけど、
もともと僕と仲間が同僚、同じ会社で働いて、会社の同じチームでもう5年間、もう丸5年間ですから、
僕らも入った時期と辞めた時期がたまたま一緒なんですけど、同じチームでガッツリ働いてて、
そこでいろいろ巻きも合うので飲みに行ったりしてる中で、
そこで家族ぐるみの夫婦のお付き合いになって、もうそのときには余白やってたっけ。
私もそれ聞こうと思ってた。
やってましたね。
やってたっけな。やり始めぐらいかな。
確か僕と仲間が知り合ったときは余白やってなかったんですよ、確か。
でも何かやりたいみたいな話を仲間がいろいろちょっと相談というか話を聞いてて、
そこで、
そうやそうや。
そうやろ。最初やってなかった。
最初やってなくて、夫婦で本屋をやることにしましたっていう話をどこかで聞いて、
めっちゃいいやんみたいな話をしているうちに、
ちょっと夫婦での交流が生まれてどんどん仲良くなって、
イベントに遊びに行ったり、
で気づいたら京都にちょっと時勤もずらしながら、
そんな不思議なご縁ですね。
だからじゃあ京都に来られる前から立ち上がっている活動だってことで、
じゃあぜひちょっとそのあたりのこれが生まれた経緯、背景はどんな感じだったんでしょうか。
「選書」体験への没入と活動名の誕生
当時東京に住んでおりまして、
住んでた近所にめちゃくちゃ好きな本屋さんがあったんです。
ハクさんってエリアにあるプラトブックスさんっていうめちゃくちゃ素敵な、
本業は多分建築のお仕事をされていて、
今ちょっとどういう営業形態かわからないんですけれど、
土日だけそのお隣にあるスペースを建築屋さんでおく、
全部自分たちの理想の本屋さんに仕立て直した、
すごい素敵な本屋さんがありまして、
そこにコロナのちょうど時期にもかぶるぐらいだったので、
めちゃくちゃ通い詰めてたんですね。
その本屋さんが、近所にも複数店舗、素敵な本屋さんがあるんですけれど、
ここでトークセッションというかイベントをやりますよっていうのがあったんで、
推しの本屋さんなら行くでしょっていう感じで、
2人で遊びに行った際に、最後そのおまけイベントみたいな形で、
トークセッションに参加された一般の人の中で、
希望があれば選書してみませんかみたいなイベントが、
フロックというか付属イベントでありまして、
その時には全く本を選ぶとか、
ましてや自分が本屋をやるなんて選択肢が全くなかったんですけど、
3000円ぐらい圧倒的な良心的な価格だったので、
じゃあやってみようよっていうのをきっかけにやってみたら、
すごいドハマリして今に至るみたいな。
それはその時に選書されるじゃなくて、もうする側だと。
そうそう、される。
しました。
下側、下側。
2人で30冊本を手に入れて選んで、
それをカフェの一角に一定期間置かせてもらって、実際に売るっていう。
そういう、もうじゃあその場だけじゃなくて、一定期間。
売り上げとかは上げますみたいな感じで。
そうだ。
だんだん記憶が蘇ってきた。
本棚の一角ですよね。
一角を考える余白のスペースとして、
その2人が好きな本が何冊か並んでるみたいな感じだよね、確か。
他の本棚には他の本を選んでいるみたい。
見に行った気がするぞ。
ボーランストラックでじゃないか、あれは違う場所か。
その後に実際に活動を始めてから始めて出たイベントですね。
そこに桂田さんがいらっしゃってくださったんですけど、
皆さんとご夫婦で一緒に。
最初その本棚の本棚だけ、別に人が常設してるわけじゃないよね。
2人は常設というか、2人はそこにいなくて、
最初は本棚のスペースを出だしてたけど、
また別の機会で今度は実際に2人が出展するみたいな感じなのかな、あれ。
そうです。
っていうのを東京の下北沢。
うん、ボーナストラックさん出展。
行ったことはないんだけど、
素敵な空間というか。
それがきっかけだったんですね。
そこで僕は奥さんと一緒に行って、
そこで初めて4人で話をしたっていうきっかけな気がします。
な気がする。
印象的だったな。
あ、そう。
あれも聞きたいんだけど、
中村がさっきおまけ企画で体験してた選手に、
一瞬にしてドハマリしたっていうね。
そこが何が一番ガッとさせたのかなっていうところが。
その時の選手のテーマを出して決めたんですけど、
その時のテーマが考え理を吐くっていうテーマ。
テーマが考え理を吐く。
その時に多分交換ノートみたいな感じで、
自分たちが大切にしてることをバーっとお互い書きつなられて、
それを読み合って、整理していくというか、
これは中核だなとか、これは枝派だなみたいな。
分けてって残った言葉が考え理を吐くっていう言葉が残って、
それを中心にして選んでいったみたいな。
本を選んでいったっていう過程を経て、確か選んだ。
自分たちの大切なところを確認しながら選ぶみたいな。
初めてそういうことを吹き飛んだっていうのが、
自分は結構そこが印象的かなと思う。
そういう感じ。
同じ同じ。
大事にしている考えが言語化できたっていうと。
2人とも共通して本が好きなので、
「考える“よはく”」のコンセプトと提供価値
本という手段を通じて伝えたいことを伝えるだったりとか、
それを受け取ってくださった方が、
嬉しいとかありがとうみたいなところにつながるっていう、
コアから対人につながるプロセスが、
私たちにとっては初めてだったんで、
見るみたいなところでドハマりしたみたいな感覚です。
なるほどね。
プロセスがまだあるっていうところが多分、
大きかったのかなって気がしましたね。
2人の価値観、言語化とか。
釣り合わせでね。
めっちゃもう本当にでっかいものが書きつられたりとか、
あと常にその時からお家に本多かったんですけど、
本、当時は600冊ぐらいお家にあって、
そこからほんまに好きな本、
なんかそこそこ好きな本っていうところから、
どういう共通項が得られているのかみたいなところも
聞いたりとかして徹底的に。
すごい。
それがあったのがよかった。
まさに棚下ろしするきっかけになったみたいな感じで。
まさに文字通りの。
なんの気なしにというかね、
そんなに深く考えずに本って買ってしまうというか。
でもそれを確かに、
自分たちで点検するみたいなのってなかなか。
しかもそれの重なり。
さらに一人の棚下ろしプラス重なりですもんね。
見に行ってるのはね。
確かにね。自分だけじゃなくてね。
そうそうそう。
先週やってますみたいな自己紹介さっきやったと思うんだけど、
考える余白としてのコンセプトのところも、
紹介してもらった方がもしかしたらみんなに伝わるかもなと思ったんやけど、
ちょっと重なってた部分で出てきたコンセプトって言うかな。
コンセプトとしては、
本っていうものは、
自己との対話、内省と他者への創造力を寛容するものであると。
その上で日々せかせかと忙しい中で過ごしてる中で、
忘れがちな、本当に大切にしたいところに立ち返らせてくれるような本をお届けしますっていうような、
自分の心のコンパスというか、
そこに立ち返ることを助けてくれるような本をお選びしますっていうようなコンセプトでやっています。
そこに行き着いたっていう感じになりますね。
スカスナリオ見たときにね。
選書体験の感動とリスナーへの影響
心のコンパスめっちゃいい言葉ですね。
まさに私も体験させてもらったときに、本を選んでもらったときに、ほんとそんな感じでしたもん。
そのときの、私の置かれてる状況の中で、
お二人と片肘張らずに普通に喋ってもらう感じで話しただけなのに、
30分後ぐらいに二人が差し出してくださった本が、
なんかもう本当になんていうかな、処方箋みたいな感じで出てくるというか、
これかもみたいな、すごいスーッと自分の乾いた部分に染み入ってくるみたいな。
本当に大げさでなく、本当に感動したんですよ、私は。
ケントさんも選んでもらった?
僕は、僕でもあるけどね。
もしかしてまだ?
いやいや、二人とも選書としてちゃんとやってもらったこと、もしかしたら、
普段からいろんなライトな話とか、ディープなというか深い話まで色々知ってるので、
多分お互い一隣りはよく理解できてるので、
これ多分ケンタさんに会うよとかっていう、
予約の出典の時に本を色々紹介してもらうわるんですけど、
確かに改めてこの選書っていうのはないかも。
ぜひ、ぜひしてもらって。
確かにないかも。
ケントさんに聞くまでもある感じ。
もうこれとこれやろうみたいな。
確かにね。
短すぎて。
短すぎて。
でもさっきリョーコさんが言ってたような、
コメントとか、二人に選んでもらった本が読んでみたらすごくよくて、
みたいな感想を中村と広瀬に伝えてるのをよく見ます。
そうよね。
二人とよく一緒にいる時間も結構長いので、
結構いろんな人が感想を言ってるのを聞きますね。
私の知り合いの京都市の方が、
このラジオにも出てくださった方ですけど、
今まであんまり本はそんなに手に取ってこなかったり、
考える余白きっかけで、
日常的に読む習慣になったみたいな方もいらっしゃいますよね。
ありがたいことに。
本当にありがたいことに、
私たちが大事にして、さっきのコンセプトから下ろした時の本が、
割と普遍的なというか、いつどういう時に読み返しても、
すごい本質をついてくれているような、
それこそ心のコンパスに立ち返れるような本たちが、
ジャンルとしては、文化人類学とか哲学とか詩集とか、
一部小説とか、そういうものが多くなりがちではあるんですけれど、
ゆえに、戦傷を受けてくださる方も、
何かの転機で迷っている、
例えば20代だと転職とか就職とか、
40代ぐらいになると、ミッドクライシス的な、
子供を大きくなった時に、
自分は本来何するんだっけみたいなところの、
あるいは60代前後だと、
それこそ本当に第二の人生、
一旦お仕事もやり切った、
お子さんがもしいらっしゃるケースだと、
子育ても本当に終わった、さてどうするっていう時に、
あれどうするんだっけみたいなところで、
悩んではる人が、結果的に多くご相談いただくことがあるんですけれど、
そこでそういうさっきのコンセプトとか、本をご紹介すると、
ここの処方箋というタグを使っていただいて、
すごい嬉しいんですけれど、
受け取ってくださる方が多い印象で、
それが私たちのやりがいと言ったらちょっと平易ですけれど、
めっちゃ嬉しい。
それが循環している感じだよね、
選書がもたらす人々の転機と活動のやりがい
それをまた2人は受け取って、
2人のエネルギーにもなっています。
まさに本当にそうです。
自分たちの中心にあるすごく大事なことを出した時に、
それで他者と繋がっていく、
共鳴できるんだっていうのが、
毎回面白いなって。
そうですよね。
単に本をプレゼントするっていうことだけじゃなくて、
内側の部分でね、
内面の部分での交換というの、
そこがセットなのがすごく特徴だし、
唯一無二って感じがする。
今は読者側というか、
選んでもらう側へのインパクトをたくさん聞いたけど、
聞いてみたかったのが、
考える余白を始めてから、
2人にとっての変化って何かあるのかなっていうのが聞いてみたかった。
「考える“よはく”」開始後の二人の変化（関係性）
どんな側面でもいいんですけど、
本という存在の捉え方でもいいし、
2人の関係性の変化でもいいし、
自分の考え方、何でもいいんだけど、
1つパッて思いつくところで言うと、
2人の関係性みたいなところも、
本にポジティブに書いてもらったっていう印象が私は。
それこそ、
戦争サービス始めた頃はまだ夫婦ではなくて、
普通に付き合ってた頃。
そうだそうだ。
なんかもう始めた頃はさ、
ラコード立つの?
2人の人生を見守るの?
親戚気分を聞いてますね。
そういえばそうだね。
あの時はみたいな。
それも面白い。
ごめんごめん。
始めた数ヶ月後ぐらいに入籍したりとかしてたんですけど、
それはちょっと一旦置いといて、
なんでしょう、
やっぱり違う人間同士なんで、
それぞれの得意とか増えてとか、
お客さんとの接し方も含めて、
いろいろこう、
いい意味でコーンフレークのフローチャートみたいな、
いい意味でそれぞれ元々あった。
それの噛み合わせ方、
最初わからず、
それこそ衝突したりとか、
何年みたいな、
ほぼ私なんですけど。
そういうある種ぶつかることも、
選手活動においてあったんですけど、
今はお互いの強みとか、
こういう役割分担にしたら、
結果お互いもスムーズだし、
それがいいアウトプットとなって、
人に届けられるっていうところが、
模索しながら見えてきたみたいなのは、
めっちゃあるなっていうところが、
この5,6年、
6年以上やってるのか。
本当に対話の中で、
お互いの一番心地いい役割分担とか、
居場所を作っていけたっていうところは、
関係性の変質としてあるかもしれない。
顔なんだね、なるほどね。
「考える“よはく”」開始後の二人の変化（自己理解）
広瀬さんはどうですか?
そうですね。
自己理解とか他者理解というか、
人間理解というか、
そういうものが深まっていった感じがしていて、
自分の本当に根本のところに立ち返りながら、
本を選んでいったりとか、
常にそういう習慣がよりついてくるっていうところがあって、
そういうこの2人の関係性の中での、
相手への理解とか関係性の作り方であったりとか、
その跳ね返りとして、
自分に対しての立ち返りというか、
自分をよりよく知っていくというか、
本を選択通じて出会った人たちと関わっていく中で、
その選択通じてつながっていくのに、
すごく深いところでいきなり理解し合ってくる。
そういう人と関わる中での、
人間というものの理解というか、
っていうのが深まっていって、
結果的に自分が大事にしているところの解像度が、
どんどん活動によって上がっていくみたいな、
そういうサイクルみたいなのがあったかなという気がします。
なるほど。面白いですね。
人にこの選択をするっていうことを通じて、
自分とか自分たちの本質の方がより見えてくるっていう、
不思議なあれですね。
紹介しているはずなのに、
紹介するには自分が自分たちのことを理解しないと、
本当にものを紹介できないっていう、
この鏡というかね、の感じが面白いですね。
本当に面白い。
さっき広瀬さんが跳ね返りっておっしゃったのが、
まさにそこかなと。リフレクションですよね。
相手を通して自分に返ってくる気づきがあるという、
王冠関係みたいなのがあるんだなっていうのを聞いてて思いました。
すごい気づきとして思ったのは、
自分自身の心というか内面を耕していくみたいな、
入力させていくには、人とほんまに混じり合うというか、
入り合うように関わっていくみたいな、
身を乗り出して関わっていくみたいな、
そういうプロセスが必要なんじゃないかなと思って、
それが本当の心をそこでつながっていく。
そういうことをずっとやってきたのかなっていう感じがします。
なるほど。
なるほど。めっちゃ深いですね。
相手の話を聞くには、
自分もちゃんと同じように、
さらけ出すって言うと変かもしれないですけど、
そこが重ならないと本当の深いところに行き着かないっていうふうに
僕は今解釈したんですけど、
だから聞いて聞かれるみたいな、
相対関係というよりは、
もうちょっと共同作業に近いみたいな印象を受けましたけどね。
本当に。
なんか深い。そうかって思いました。
本当に深い。
選書を超えた新しい関係性と「0ページ目」
新しい本との関係性かなって気もして、
通常の自分だけで本を買って読んで、
それももちろんいろんな影響あると思うけど、
選んでもらう内面、深く内面的に対話するっていうのが加わると、
なんていうの?
分かる。
ちょっと上手く言えない。
今ちょっと鳥肌立つぐらいなかったと思ったんですけど、
一冊の本のはずなんだけど、
紹介されるっていうことで、
ページ数が増えてるパスね。
増幅してる感じというか、
確かに。見えないこのゼロページができてたりみたいな、
そこを通して一冊みたいな感じになっているのかもしれないって今ちょっと思いました。
そういう感じがしたし、
「選書」という言葉の限界と新しい表現の模索
だから本を書いた誤聴書の方も、
これを知ったら嬉しいんじゃないかなというか、
新しい味わい方というか。
ただ重ねるだけなんですけど、
最近ちょっと一緒に話しされるんですけど、
山田随人さんって方が書いた、
理解という名の愛が欲しいっていう本があって、
ちょっとそこにも重なる話であるんですけれど、
今、ひろしが言ったように、
私たちは単に本をご紹介するというよりかは、
本当に心の奥深いところをお互い探り合って、
本を媒介にね。
そこのプロセス感みたいなところで言うと、
まずこっちもすごい開いて、
相手のことを捉えに行くというと、
なんかちょっとフィアンス違うんですけれど、
それこそ解け合いに行ってつけるみたいな。
その上で、初めて本当の意味での事故との対話、
それはなんか、
選手を受けてくださっている方もそうだし、
私たち自身も同時に対話をする。
Aさんっていう人が質問に対して答えたっていうことは、
きっと自分に置き換えたらこうかもしれないけど、
今のAさんっていう状況に置き換えたらきっと、
Aダッシュみたいな状況かもしれないところで、
自分の理解みたいなところを、
すごい短い時間であるんですけれど、
めっちゃ重ねて、
それができて初めて、
他者への想像力が養われるみたいな。
はいはいはい。
愛をあげる。
初めて自分を理解する。
そこがあると、
本当の意味で初めて他者への想像力が生まれるみたいな、
この3段階があるなっていうふうに思って。
愛って言うとちょっと重いし、
なんかちょっとスピッカースピッカー。
いやいやいや、
でもそれぐらいの深さを持ったなんていうか、
めっちゃ面白い。
論文を書けるんじゃないかな。
恐れ多いですね。
いやいやいや。
あとあれですよね、
選書という表現じゃない表現を作ってもいいかもしれないってちょっと思いました。
ああ、そうね。
たぶんもはや本を選ぶという行為以上のことをやっている。
そうそう。
言葉だけで見るとね、
本を選んでくれる2人なんだなっていうのを、
自らは演奏するじゃないですか。
確かに。
でもたぶんやってることはそうじゃなくて、
もちろん最終的にはそうなんだけど、
それ以外の部分の方に意味がありそうだから、
なんかちゃんとそれを表現できるワードを作りたくなりますね。
みんなでなんか。
作ってください。
みんなでなんか探したい。
ちゃんとしっくりくる。
もしかしたらその予約の2人の選書を受けた人たちだけで集まって、
ちょっと何が起きてるんだろうとか、
これに名前をつけるにはどうしたらいいんだろうみたいなのを話してみるとか面白いかもしれないですね。
これはちょっとちゃんと考えたいですね。
これはじゃあもうやりましょう。
なんかありそう、ほんまに。
人の話聞いて何本選ぶっていうことだけ聞いとると、
それはもうAIで大体可能。
そうそう、そうだよね。
もっとその人の歴史と自分たちの歴史と文脈を重ね合わせながら、
もうにじり寄りながら解き合いながら、
絞り出すように選んでお話をしていただいて、
こっちもちょっと自己解釈して解き合ってみる、
そういうプロセスということなんで、
確かにその選書っていう枠だけで考えなくても、
ちょっとなんか広がりがあるのかなっていう感じは。
ノート開始と前編の締めくくり
気づき終えました。
ぜひそこは。
ぜひ探求をやりたい気持ちに、
はい、今なっていますので。
そろそろ時間的にもというのもあって、
広瀬さんが最近ノートを始められたじゃないですか。
あれも今このタイミングだったのには何かあったのかとか、
ちょっとご紹介も兼ねてお話いただいてもいいですか。
後半とかにしますね。一回ここで聞いて。
そうですね。一旦区切ります。
そこを掘るところから後編に移りたいと思うので、
一旦お預けということで。
本当もうあっという間に深い時間になって、
すごい楽しかったです。
一旦前編ということで、
ここで区切らせてもらいたいと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございました。