オープニングと近況報告
みなさんこんにちは。ジャムセッションズのじゅんこです。
ケイタです。
共に奏でるラジオこの番組は株式会社ジャムセッションズが即興演奏から生まれる
競奏をテーマにチームメンバーや様々なゲストとともに対話を繰り広げるそんな番組です。
ケイタさん最近いかがですか?
最近ですか?いやでもだいぶ春になりましたね。
そういえばもう5月ですよね。お子さんが生まれてもう1歳。
そうです。もうすぐね。5月の9日なんでもうすぐ1歳になります。
ふたごちゃん。
もう怒涛の1年になります。1年でしたけども楽しかったですね。
そうですね。ガラッと変わりましたよね。ふたごちゃんが生まれ。
もうガラッと変わりましたね。生活。
ゴールデンウィークの予定は1歳のお祝いは何かされるんですか?
まだ何も全然決めてないんですけどちょっと写真でもいい写真でも撮ってみたいなのをちょっと言ってるんですけどまだ全然決めてないです。
でも自然体で2人と家族で過ごしてください。
で、なんかみんなで見守りながら子育てとかもできるといいですよね。
そうなんですよね。子育てやり始めてて思うのがこれ一家族でやることちゃうなっていうのはめっちゃ思うんですよ。
これ介護もそうですし、介護も子育ても。
街でみんなでヘルパーさんとかシッターさんみたいなその有料のサービスだけじゃなくて助け合いながらやったらいいんちゃうかなってめっちゃ思います。
みんなで見たほうが大人の手が空いたりするしね。
そうなんですよね。もうまさに今日話したいこともそこにつながるんですけれども。
なんかね、ケイタさんもですし私も結構会社の組織開発とかにも興味あったりして、でもそれだけじゃなくてそれを会社としてじゃなくてなんか生態系としてね捉えたいとか
コミュニティとかいうところの今までの従来の資本主義じゃないところというのがもっとあるんじゃないかっていうのを感じてたりとか資本主義にめちゃくちゃ違和感感じてるっていうところを
なんかよくケイタさんとも話してたことがあって、今日は社会関係資本主義っていうところのイベントに私が参加してきたのでそういったところもあって
ゲスト紹介と夕書房について
なんかそういったことも今日は語りたいなと思ってたら、ちょうどそういうこと語りたいなと思ってたら、この本を編集した方を今日お呼びできることになって、今日はテキ書房の高松優香さんをお呼びしております。では優香さんよろしくお願いします。
優香さんとは去年、私自身が2年前ぐらいかな、近所の絹笠地域で一緒に活動する仲間として知り合って、絹笠地域って律命館大学の近くなんですけれども、そこに一人出版社っていうのを作られててすごく素敵な仲間だったんですけれども、
その仲間が、お家を建てられてそこを金曜日と土曜日、文庫喫茶をやられてるっていう方なんですね。この時にその中でいろいろ一緒に活動してきたんですけれども、去年の12月ぐらいかな、今回社会関係資本主義の本を出されるっていうのを聞いて、今回4月2日に絹笠でイベントを開催しました。
その社会関係資本主義っていうところで、どんなイベントになるのかなと思ったんですけど、本当にすごくいい空気感が流れる、すごい良いイベントだったので、この考え方というか、こういう社会ってどんどん広げていきたいなって思いました。
今日は優香さんに、この本を作るに当たった経緯とかも聞いてみたいなと思っています。
優香さん、ちょっとした自己紹介とともにお願いします。
関書房という一人出版社を2017年に始めまして、来年10周年を迎えるんですけれども。
もう10周年、おめでとうございます。
来年ですね。
私は茨城県の筑波市っていうところが実家でして、そこで始めたんですけど、それまで東京の出版社に勤めていて、そこを辞めて家に戻って一人で立ち上げて、細々やっていたんですけれども、2年前にちょっと縁あって京都に引っ越しまして、
それで一人なので地域の人とつながったりしたいなということで、1階を文庫、ちょっと本棚のある部屋を開いて、いろんな人が来られるスペースにして、
近道の午後だけちょっと喫茶をやっているという感じなんですけれども、
で、純子さんのおかげで、この間のその社会関係資本主義のイベントは非常にたくさんの方が来てくださって、大盛況でおかげさまでありがとうございました。
いえいえ、もう私も全然声かけてなくてすみません。
いえいえ、もうなんか、あっという間に定員を超える方が。
すごい、絶対京都でこの話を受けると思って、絶対みんな好きだと思って、もっとそれを広げたいと思って、
けいたさんね、今回無理だったら難しかったんですけど、けいたさんにまずこの本出るよっていうのを書いてたんですよ。
そうなんですよ、もうめっちゃ行きたくて、もうタイトルからね、もう僕、純子さんもよく知ってくれてると思いますけれども、
やっぱり次世代の資本主義というかね、今のその金融資本主義じゃない資本主義みたいなのは、どうやって作っていけるのかなみたいなの、ずっと興味があるので、あるテーマなんで。
もうタイトル見た瞬間に行きたいんですけど、予定がみたいな。
ありがとうございます。
今回は残念だったけど、そうやって何か話してるのがすごい、けいたさんと話すと、そうよねっていうこととかすごいあって、そこをもっと広げていきたいって思いが強くあったので、今回こういった場ができてすごい嬉しいなと思ってます。
ありがとうございます。
「社会関係資本主義」イベントの開催
何人くらい来たんですか、実際。
一応20人、結構小さいスペースなので、そんなに人が入らないので、20人がマックスなんですけど、一応多分25人ぐらい。
すごい。
ぎゅうぎゅうでしたよね。
僕も2回ぐらいにお邪魔させていただきましたけど、確かに25人入ると結構ぎゅうぎゅうな感じ。
3人トークをする人が3人。
そうですよね。だからその前は空いてますもんね、絶対ね。
すごい。
すごかった。またトークするのが、だから3人っていうのがまたすごいよくって、それぞれの3人がいい感じで。
これもともと栗原慎吾さんという方が長者なんですけれども、彼は株式会社ポパーというエドテックベンチャーIT企業の社長さんで、その会社はもう11年ぐらいやってる。
学習塾向けのアプリ、学習塾の先生たちがお子さんに教えることに注力してほしいということで、それ以外のバックオフィス業務とか保護者との連絡をスムーズにする、ITの力でスムーズにしようというので、
そういうアプリを開発して販売している会社をやっている社長さんなんですけれども、私ずっと出版業界にいまして、ITとかもそういうすごい疎くて、全然設定がないんですけど、何でこの本を出すことになったかというと、
もともともう7、8年前に関書簿から出した「悲願の図書館」という本がありまして、それは30代で都会で大学の非常勤講師と図書館の師匠をやりながらバリバリやってた2人が、ただちょっと都会、今おっしゃってたような資本主義とか既存の社会とのちょっと違和感があって、
でも頑張ってたけど、ちょっと疲れてしまって、体調も崩したりして、ちょっと都会がしんどいからというので、奈良県の山奥に引っ越して、小民家を借りて、そこで自宅を開いて図書館にした夫婦の話なんですけど、その悲願の図書館というのは。
その著者の研究者だった青木さん、青木新平さんという方がすごくアクティブな方で、その本、悲願の図書館が最初に出てからどんどん活動を拡大されまして、その図書館自体が人文地の拠点のようになって、いろんな人がわざわざ山奥まで訪ねてきたりとか、そういう今の社会にちょっと違和感があったり、
ドロップアウトしちゃうとか、これから進路どうしようとか、既存のやり方じゃない方法を探すような方たちの間で、すごい支持されて、仲間がどんどん増えていっている人なんですけど、今回のこの栗原さんは、青木さんの紹介で知り合った方で、
青木さんというのは、歴史の研究をされてたんですけども、ヨーロッパの歴史を、古代史をやってたんですが、田舎に引っ越したこともあって、地に足のついた土石的な生き方、
今の資本主義の数字ばかりの世界ではなく、ちゃんと実感のある伴った生き方と働き方っていうのも考えられているんですけど、なんでその人がIT企業の社長さんを連れてきたんだろうと思ってたら、
彼は、栗原さんは青木さんの実は同い年のいとこで、子どもの頃はよく、時間も近くてよく遊ぶ仲だったんだけども、そのうち疎遠になって、大学生のときまた偶然再会したりして、
それでもまた、そんなに頻繁にやり取りする間ではなかったんだけれども、たまたま栗原さんが会社を立ち上げた頃に青木さんも移住をしてたりとか、人生のターニングポイントが同時期だったりとかいうこともあって、大人になってからまた再会してすごく息統合して、
今青木さんが栗原さんのIT企業の社内コミュニケーションを円滑にするお手伝いをされているということで、で、この会社すごく面白いので、高橋さん本作ってくれませんかということで、
お話いただいて、ちょっと半信半疑だったんですけど、お話ししてみると、栗原さんものすごく面白い方で、いわゆる東京で考えていたIT企業のイメージとは全然違うというか、発想は全くの着的な青木さんと一緒で、
ただやっていることは最先端のITとかオンラインでとかいうことだったので、これはちょっと新しい流れというか、そういう発想は土着なんだけど、それを実現するために最新テクノロジーを使うと、よりスムースに実現できるっていう世界があるんだっていうのを彼の話を聞いて、
なんかすごい目が覚める思いがしまして、これ面白いということで、どうやってこの会社、どういう思いで立ち上げて、どういう思いで運営してて、その間にいろいろな会社を経営するってことはやっぱり資本主義の中にどっぷり入らないといけないので、
そことの兼ね合いをどうやっているのかとか、あとは社員の方がどう考えているのかとか、あとは一緒にやって取り締まり役の人たちがどう思っているのかみたいなことを個別に聞いていくっていうことをして、全体として、そうすると栗原さんが言っていることだけじゃなくて、いろんな側面がプラスされて、ちょっと立体的に試みが見えるようにしたという、
対談とか座談会がほとんどの本なんですけれども、本当にラジオ感覚で読める。
書籍の構成と特徴
すごく対談がいっぱいあるっていうのがすごい新鮮で、よく社長が書いた本とか自分の経営の組織開発についてっていうのはよくあるんですけど、これって栗原さんの周りの方がいろんな対談している中で、その会社が見えてくるっていうのがすごいいい作りというか、なんか今までにない本だなと思ってすごく読みやすくて心に残っています。
栗原さんがあんまりワンマンの人じゃないっていうか、周りの仲間を大事にするというか、自分は全然能力ないんで、みんなにやってもらうっていう、そういうスタンスの方なので、それがすごくよく出た本になったかなと思います。
なかなかないですよね。今、じゅんこさんも言いましたけど、私たちこういう会社なんですっていうのを説明する本は結構いっぱいあるじゃないですか。こういう制度があって、この考え方でやってますみたいなのもあるんですけど、いろんなレイヤーのいろんな接点を持っている。しかも社内の人だけじゃなくて、こういった社外とか、あといとこのね。
青木さんとの対談もいっぱい入ってるし。
最初に出てたりとか、あと。
大学の恩師とか。
そういう、会社っていうところだけを切り取るんじゃなくて、その会社のソースである、ソースの生い立ちみたいなところも含めて、写すというか切り取るって結構珍しいなと思いながら。
私が普段ビジネス本とか全く読んだことないので、その普通のビジネス本がどういうものなのかちょっとよくわからないですね。
でもなんか会社の社長が自分が作説ストーリーとかあんまり読んでも、なんかなっていう感じもあって。
でも彼が考えてるコンセプトは非常に面白いと。ただそれが本当に周りの人はそれについてどう思ってるのかとか、実際働いてそれがやりやすいのかとか、なんかまた別の話だなっていう。
そうですね。
そういう全体が見えないと、やっぱりそんなお勧めできないと思って。しかもこれはその、このやり方を全部あらゆる会社ができますよっていう話でもないし、ある一つの一事例として、でもこういう考え方で、こういうやり方でやってみた人がいて。
それで社員も今ハッピーでやってる。しかも会社っていうのはどんどん変わっていくもので、今のこの時点の途中経過っていうことですけど。
そういうのも一応記録として残すっていうのも面白いし、そこから何かしらのヒントが、読者の人が得てくれれば、じゃないかなっていうぐらいの感じの本ですけども。
記録として残すね。次がどうなっていくのかみたいなね。
そうそうそうそう。
そうなんですね。
イベントでの議論と視点
で、本読んでさらにイベントに参加したら、イベントで話される内容でますますなんかいろんなとこが見えてきたっていうのがあって。
坂本さんもうひとつね。名門あったりとか、働くってことがどういうふうになって変わってきたのかとか、歴史的な話を、青木さんが歴史的な話をいろいろと言ってくれるとどんどんわかってくるし。
そうなんですね。違う視点が加わるからね。それはじゃあちょっと客観的に見てどうなのかっていうのがあると全然違いますよね。
だいぶなんか捕まったなと思いました。なんか個人化がなんで進んだのかみたいなんですよね。
90年代のね。
そうそう90年代の。
全ては90年代がいけないっていう。
そういうその歴史からひも解いて、みたいなイベントだったんですかね。
青木さんも歴史的観点とか、彼は常に近代を乗り越えるみたいな話をしてるので、そういう彼の持論に合わせた話と、
あと坂本さんっていうのはデザイナーの方で、青木さんと同じ東吉野村という奈良県の村に住んでるんですけど、
坂本さんの方が先に移住して、彼は元々ふるさとがそこなのかな、Uターンして東京からUターンして、
デザインでいろいろ町づくりとかに関わったりとかしてる方なんですけど。
経歴見てたらチロルドとかを手掛けられてた方なんですか。
そうなんですよ。東吉野村にもコーワーキングスペース作ったりとか。
それはすごい早かったんだなと思って、2008年とか作ったのが。2009年だったかな、リーマンショック5ぐらいだったかな。
でも結構古かったですよね。2010年超えてたのかな。ちょっと裏覚えだけど。
そこにたまたま青木さんが訪ねたことで、青木さんも移住しようって決めた。
坂本さんがきっかけで。
で面白いのが、栗原さんもずっと東京に住んで、三鷹に住んでたんだけど、
青木さんに感化されて、神奈川県の藤野っていう田舎に引っ越した、移住したんですよ。
そうなんですね。
謎の連鎖が。
藤野も自然豊かなエリアですからね。
結構アーティストとか面白い人がいるみたいで。
イベントの進行と即興性
このイベント自体は、こういう話しようみたいなのを結構前々から企画とかしてたんですか。
いや、もう彼らお話上手なので、ノリが楽しいから。
この本、社会関係諸案主義をテーマにというか、これをきっかけで3人で話すことしか決まってなくて。
なるほど。
一応この3人の話が、この本の中にも最後に載ってるんですよね。
同じ3人の話が。
それの続きみたいな感じにしました。
なるほど。
全然あんまり何も打ち合わせはしてなかったですね。
なるほど。
でも僕らも、ジャムセッションズの即興演奏はテーマにやってるんで、
このラジオもそうですけど、あんまり打ち合わせとかせず、その時に流れてくる流れに身を任せてやったりイベントやったり。
あんまり厳密に打ち合わせ。打ち合わせが一番面白かったとかになっちゃうんですよね。
そうですね。
確かにイベントとかそうですよね、打ち合わせの。
でも東京でも1ヶ月前やられましたよね。
東京と京都でのイベントの違い
はい。
何か違った?
確かに。
もう定談3人、青木さんと栗原さんはいたんだけど、もう1人が中村、中村雅宏さんっていう方で、ちょっと前に株式会社つくるばっていう。
つくるば、不動産の。
あ、不動産の、はい。創業、創立者の方で、今その人も藤野に住んでて、栗原さんとパパ友で知り合ったらしく、保護者関係で、子供の。
で、来ていただいて、中村さんもすごく面白い方で、今、何か村をつく、バグソンっていう漢字では虫、インセクスの虫に村って書くコミュニティをつくろうとしてまして、藤野に。
へー。
なかなか面白いことをされている感じでしたね。それ盛り上がりました、すごく。
ここも資本主義の次をまた見てるような先みたいな。
そうですね。
それ実は本屋B&Bっていう下北沢の本屋さんでイベントやったんですけど、今も一応アーカイブが6月13日まで販売中なので、もしよかったら。
またリクサキュア。
そうなんですね。
これリンクにも貼っときます。これいつまで申し込めるんですか、そのアーカイブは。
6月13日かな。
配信にも全然間に合うんで。
こうやってあちこちでそういうふうに、今までの資本主義と違う資本主義のあり方っていうのを考えていったり、実践してる人が増えてるっていうのが、なんか。
変わってきてる感を。
変わってきてる感があるね。
これ東京でした時と、京都でやった時とでまた来られる方の層が違うとか、なんかこうそんなようなってあったりするんですか、割と近い層が来られてましたか。
どうなんだろう。
東京は、最初だったのもあるのか。
ポパーの社員の人とか、あと栗原さんの知り合いとかが多かったのかな。
でもちょっとやっぱり、自分も村を作りたいとか、共同体を作りたいとかって言ってる方が質問してくれたりしてたから。
何かそういうオルタナティブな、今の現状に満足してない方っていう感じでしたね。
京都はどんな感じだったかな。
でも京都はもともと結構そういうふうに、私京都しかわからないから、結構それに関心持ってる人が私たちの周りは多いかなと思いつつ。
そうかも、京都の方が、街作りとかにも基本的にみんな積極的というか、人任せにあんまりしないですよね、近所のこととかをそこまで。
やっぱりなんとなく意識がある気がする。
東京とかでもそういうわずらわしいみたいなのが強い気がする、京都の方がね。
地域との繋がりと回覧板
それこそあれですもんね、じゅんこさんとゆうかさんが知り合ったのって、街のつながりですもんね。
そうなんですね、そうですね。
東京、結構長いこと20年近く住んでましたけど、街のイベントというか、街のつながりはもう皆無でした。
そうですね、ちょっと郊外に行ったりするともしかしたらあるのかもしれないですけど、割と街中に住んでたので、なかったな、なかったですね。
飲み屋の行きつけの知り合いとかはいましたけど、自分の住んでる街の知り合いというか、つながりというのは全然いなかったなって思います。
そうですよね、なんか自分の趣味の友達はいるかも。
そうですね。
同じ例えばマンションに住む人のこと全然知らないですよね。
そうですね。
これこそやっぱりお近所とか、ある程度ね、半径何キロメートルぐらいで、そうやってなんか関係性ができてくると本当に助け合える。
困った時にわざわざ行かなくても助け合えるっていうかね、なんか自然体でかかり合いをやれるとまた変わってくるのかなーって。
ね、なんかちょっとだけ話変わりますけど、僕も自分の住んでるエリアであの回覧板があるんですよ、物理的な回覧板が。
で、回してくんですけどね、よくある。
で、もちろん東京の時はなかったり。
ないですね、東京。
はい、あと京都の市城らへんに住んでた時もあるんですけど、その時もなかったんですけど。
なかったんですかね。
なかったんですよ。
北大寺エリアに引っ越しています。
久々に回覧板に出会ってるんですけど。
なんか大事だなって思います。
でも、近所のね、あの方、ちょっと高齢の方が亡くなってたことがあって。
で、それってなんで気づいたかというと、回覧板があって止まりっぱなしとか、そういうので近所の人が気づいて。
で、亡くなられたんですね、みたいなやり取りが発生して、
なんかこう、近所の、町の中でコミュニケーションを行われるみたいな。
そういうセーフティーネット的な役割とかもあるので、そういう町の繋がりが大事だなっていうのはめっちゃ思います。
ゆうかさん、今年も。
神社の数とコミュニティ
今年東大が会長になった。
そうなんですね。
まだ引っ越して2年目なんですけど。
新聞も作ってましたもんね。
そうなんですよ。それもね、回覧板に挟めることになったんですよ。
素敵、それが素敵。
なんかね、それでさらにまた繋がりとか関係性ができてくると面白いよね。
話しかけるネタができる。
めっちゃ面白かったです。
ありがとうございます。
さすがというかね、贅沢な地域新聞ですけどね、プロライターさんが。
プロライターさんがね、そこに住んでるって、そしてこんなイベントまであるって。
普通ね、こんな住宅街でみたいな。
結構贅沢な。
贅沢だよね。
ね、贅沢ですよね。
認識を広めたいですね。
その認識をね、そうですよね。
まだ静かな感じなんでしょうね。
このイベントでもすごい関係性とか繋がりって話があって、
会社の在り方っていう面でもやっぱり経営者の方とか来られてたからね、質問とかあったと思うんやけど、
なんか、私残ってたのは神社の話とかももちろんそうなんですけど、
新しい会社のあり方：土着とIT
ケイタさん、神社って日本にどれくらいあるか知ってます?
神社ですか?
あれ、でもお寺はめっちゃ多いって聞いたことあるんですけど。
そう、そうなんかな。
お寺はめっちゃ多いんですよ、確か。
コンビニぐらい、コンビニ以上はあるんですよ、たぶんお寺は。
神社が、なんか、昔一回あれですよね、明治時代の時にだいぶ。
それもあると思う。
はいって聞いたんで、どれくらいあろう、なんか結構少なくなってんのかなと思いましたけど。
でも神社も。
ちょうどここに起こしたのがあるから、はい。
あるんですね。
神社7万8千社。
7万8千社?
約。
で、コンビニが約3万らしいんですよ。
あ、じゃあ神社多いんや。
そう、倍以上もあるという。
すごい。
それを守るっていうこと自体もね、なんかコミュニティが守ってるって、
コンビニはそんな守らなくても神社はやっぱり守るっていうのがあって。
すごいですね。
京都なんてもうそれの持って行ったらいいんじゃないですか。
そうですよね、だってちょっと歩いたら。
本気で祭りやってるじゃないですか、みんななんか。
そうそう。
本当にすごいなと思って。
ね、だから実質的に別に利益になるとかそんなんでもないのにね、
全くお金を使ってるってそこでみんな、お金と労力使って。
日付も買えない、ちゃんと。
あ、そっか、日曜日に合わせとかそういうのせず。
しないし、雨だろうがやるみたいな。
それって多分アジア的にね、結構アジア的な文化の中にもあるのかなみたいな。
いろいろなんかもういろんなことが話されたって感じで。
京都の価値も再発見しましたよね。
京都の価値も再発見して。
あともちろんパパの会社の話で会社の価値っていうのも会社とのあり方みたいなのも面白いなと思って。
土着っていう意味でも、ただその地域に土着するだけじゃなくて、
今の土着はITを活用してでもちゃんと土着できるようなフードを持ってる組織っていうのもね。
そう、パパの面白いのは一番特徴的な2点は一つがフルリモートなんですよね。
みんな結構違うところに住んでたり、いろんな全国チャインズ散らばってて、
どこに住んでもいいし、子育てしながらでもできるという点。
あと中国人が半分ぐらいっていう。
それね、あの本にも書かれてましたけどね、そうなんですね。
そうなんですよ。
もう取り締まりなくてもね、4人中2人が中国人で。
あんまり中国人とか言う人もいるけど、そんなんではなくて、やっぱりアジア人って国でやっぱりそこがやっぱり合うっていうのを言われてて。
でもその栗原さんは三国志とか大好きで。
中国思想の方が自分としてしっくりくるというか、アメリカの発想よりも、グローバリゼーションとかはみんなアメリカ発だけど、
そっちよりも中国、やっぱアジアの方がしっくりくるので。
東洋的な方が。
ね、なんか東洋的っていうのが。
新しいでしょうね、ビジネス、アメリカのものがほとんど今日本で。
広がってしまってる。
広がってるけどね。
でもまぁ。
でもなんか言ってたね、西洋医学は死体から始まるけれども、東洋医学は生きてるものの観察から始まるって言ってたよね。
それすごい最初、なんか印象に残って、あ、そうだそうだ。
だからそこがあるからやっぱり会社の経営もそうなんだ。
なるほど。
だからもう競争で、成長、成長とかに行くんじゃなくて、ちゃんと続くこととかをちゃんと見ていく。
生き物としての感覚を大切に。
生き物としての感覚、まさにケイトさん生態系ですよ、それも。
そうですね。
やっぱ無理はなくなりますね。
優先順位が違ってきますよね。
違うな、そこがある感じで。
前半のまとめと後半への予告
じゃあ大体30分くらい経過したので。
そうですね、1回前半で切って。
前半が落ちたら前半で切って、また後半にはまたゆうかさんのこととかも聞いていきましょう。
そう聞いたんですよね。
はい、じゃあ一旦切ります。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
