「コーヒーは男のもの?」との出会い
はい、ということで、ここからはニッタがお送りさせていただきます。3回目ですかね、しょうさん。
そうですね、3回目ですね。ボリューム0からスタートして、今回がボリューム2ですね。
はい、なりまーす。
答えはまだ決まってませんが。
そうね、そろそろ決めたいですよね、この番組のね。
決めないといけないなと思いつつ。
はい。
ということで、この企画自体は、僕が読んだことない本。
たくさん読んでいるしょうさんからいくつか出していただいて、気になる本を選ばせてもらって、その本について教えてもらうというような内容となっております。
はーい。
しょうさん、今日の本はいかがでしょうか、ちなみに。
はい、じゃあ今日紹介する本ですね。
タイトルが、「コーヒーは男のもの?」って感じですね。
中村圭太さんという方が書かれている本ですね。
また後ほど、この中村さんのことも紹介しつつっていう感じなんですけど。
京都在住ですね。
京都市ではなくて、京都市の隣にある大山崎っていうところで、コーヒー焙煎所とコーヒーショップを運営されているという方になります。
この本自体は、しょうさんは何で見つけたのかとか、読もうと思ったのか聞いていいですか。
まず、私コーヒー好きで飲むんですけど、最近特にですね、私と、私の奥さんがコーヒーにハマり始めまして。
味がどうとかっていうよりも、生産地から豆を仕入れてきて、豆を実際に自家焙煎して、グラインダーで粉にして、ドリップで入れて飲むっていうところまでを、実際今やってまして。
本格的ですね。
ちょっとそういうコーヒー講座みたいなのも行ったんですよ。
ちゃんとお金払って。
自分で焙煎してるってことですか。
そうそうそう。
すごい。
家でね、簡単に言うと、クルクル回すやつじゃなくて、フライパンの小さくして、あんまり皮が飛ばないようにして開発されたやつがあって、それで手で手動で振りながら焙煎をしてまして。
それで、コーヒーの歴史だったりとか、コーヒーの生産地のことだったりとか、輸入されてきて販売されるじゃないですか。流通の流れだったりとか、いろんなことに興味を持ち始めて、そういう本も読んでるんですけど、
たまたま、まさに三田くんがお勤めのクエッションの地下にある、二葉書房か、二葉書房にたまたま立ち寄ったときに並んでたんですね、この本が。
コーヒーに関心があるから、しかもコーヒーは男のもの?っていうふうに書いてあって、これを見てコーヒーとジェンダーの話だなっていうのはわかるんですけど、あんまりそういう文脈でコーヒーを捉えたこととかも私もなかったし、
ちょっと面白い切り口だなと思って、しかも京都の人が書いてるし、いいので買ってみたっていう感じですね。
京都といえば結構コーヒーの有名なところ多いですからね、しかも。
そうですね、喫茶店が多いし、こだわって地下売船されてる方とかも多いし。
で、しょうさんから教えてもらったときに、なんかちょっとチラッと聞いた話のところが結構面白いなと思って、なんかちょっと聞いてみたいなと思ったんですよね。
広告が作るコーヒーと男性のイメージ
なんかその言ってもらってたのが、なんか広告とかってみたいな、めっちゃ男のイメージあるよねとかっていう。
そうそうそうそう。
ちなみに三田君はコーヒーは飲みますか?
飲みますよ。
飲みます?
結構好んで飲みますか?
でも飲み方やと思いますね。
なんかコーヒーってそもそもなんか子供って飲まないじゃないですか。
確かに。
それはカフェインがあんまり良くないっていうのもあるけど、苦いから子供たちが好んで飲むものではないと。
でも大人になったらなぜか飲み始めるじゃないですか。
確かに。
なんかビールとかと一緒で最初はなんかその苦いし、何が美味しいのってなるんだけど、だんだんこうハマっていく。
あれって多分そのカフェインに依存していくっていうのもあると思うんですけど、なんか大人になったらとか、男だったらブラックでみたいな。
なんかそういうイメージに我々って無意識で囚われてしまって、で多分飲むようになるのかなっていう気がするんですよね。
で、それってこの本にも書いてあるんですけど、その無意識に飲むようになるきっかけの一つとして、おそらくCMみたいなものがあって。
多分有名なCMで、たぶんニッタクンとか世代じゃないと思うけど、ポッカコーヒーのCMがね、昔テレビでやっていたと。
で、結構ダンディーな男性が男はブラックみたいな、そういうようなコピーとともに缶コーヒーを飲むみたいなものとか。
当時は多分過等しているものも多かったと思うけど、甘いにもかかわらず男がかっこよく飲むみたいな。
まあ確かにイメージはあります。
そういうものをどんどんCMでやっていってですね。
それを日常で見ていると、コーヒーって男が飲むものみたいなものとか。
この本に書いてあるのは、どっちかというと消費者側というよりも、コーヒー業界で働く人がまだまだ男性が多いだったりとか。
もちろん女性も働いてるんだけど、なかなか女性が活躍しづらい状況がある。
それをなんとかしたいっていう思いで書いてるっていう本なんですね。
我々基本消費者側としてコーヒーを飲んだりとかしてるんだけど、そこにも多分ジェンダーバイアスがかかっていて。
実際働く側としてもジェンダーバイアスがかかってるっていう現状を紹介するとともに、どうしたらいいんだろうねっていうのを。
この人一人だけが書いているところもあれば、後半とかは対談になってて。
女性の方でコーヒー業界で活躍されてる方とかと対談したりとかするっていう構成になってるっていうのは、簡単に言うとこの本の紹介なんですね。
なんかその話聞いた時に、確かに無意識なジェンダーバイアスみたいなんて、言われるまで気づかへんなっていうところがあって。
ジェンダー教育みたいなのを詳しい方いたんで、ちょっと話聞いた時にも、やっぱりどうそのジェンダーバイアスに気づけるかみたいな、あるいはメタ認知的な。
自分かかってるんやって気づくみたいなところが、このジェンダー教育とか含めてのメタ認知をするみたいなところっていうのが結構個人的には面白いポイントやなと思ってて。
フェミニズムへの入り口としてのコーヒー
なんかすごい価値観でイメージでみたいなのが、長年生きてすりこわれてるわけじゃないですか。
それに気づくと他にもあるんちゃうかなみたいなっていうのが、すごいこのコーヒーっていうところのわかりやすさみたいな。
ジェンダー教育ってちょっと難しそうとか思ってたんですけど、その入り口としてめっちゃいいなと思ったんですよね。
なんか僕も聞いたとき。
そうね。
ミッタ君が今言ってくれたことを僕も感じてて、僕は結構ジェンダーに関わる本とか、フェミニストの方が書いた本とかっていうのを読むことはあるんですね。
結構、なんだろうな、あんまり知らない専門用語とか。
世間一般の方が知らない概念とかで結構話をしてて。
もちろん、だからこそジェンダー平等が達成されてないんだろうけど、
なかなかフェミニスト運動とかにがっつり関わってないと、なかなか入りにくい世界だなっていうのを思うわけですよ。
この本の中にもやっぱり聞いたことないなっていう横文字の単語とか結構出てくるんですね。
フェミニズムに関連をする。
だからやっぱり特に男性からすると、知りたいけどちょっと入れないみたいな感じがするのがフェミニズム運動なのかなっていう気がしてて。
そこの入り口としては面白い。
だってこの人、書いてる方が男性なんですよね、そもそも。
この人のプロフィールを見ると、コーヒー焙煎家、エッセイスト、フェミニストであらいって書いてあるんですね。
あらいって言葉知ってます?
知らない。
あらいってカタカナであ・あ・ら・いって書いてあるんですね。
これ僕も知らなくて。
全くわからなかった。
ですよね。
あらめ?
調べてみると、フェミニストとか、例えばLGBTQとかを問題提起とか発信してる方って、当事者が女性だったりとか、当事者がLGBTQだったりとかすることが多いんだけど、
この人は男性だし、例えば女性性を持ってるわけでもない。
辞任としても男性だって思ってるし、相手が女性の方が好きだって好むっていう、いわゆる世の中にいる男性なんだけども、
フェミニズムだったりとかLGBTQのことをしっかり理解して、当事者じゃないけれども、話題に対して応援をするとか、しっかりと発信をしていくっていう立場の人をあらいって言うらしい。
へー、なんであらいって言うんやろ。
だからそうそう、ちょっとそこを調べてほしいんですけど。
なんか掘り出すとややこしそうになっちゃう。
この言葉って知らないじゃないですか。
知らないです。
あとね、もう一つ知らなかったっていうか、言葉は聞いたことあるけど、改めてこの言葉って全然一般的じゃないよなって思ったのが、マンスプレーニングって言葉知ってます?
知らないです。プロレスファーみたいな。
いやこれって、男性って結構我々も無意識的に、相手はこのコーヒーのことについて相手は知らないだろうと。
だから私が説明をしてあげるっていう立場で、いろんな専門知識とかを披露しながら、相手に教えてあげるみたいな態度を男性は女性よりも取りやすいと。
知恵たかりな人多いですからね、確かに。
それはその根底には相手、多くは女性を下に見てると。
この人たちは何も知らないから私が教えてあげようっていうふうに言う態度を無意識に持ってしまっていることを、これ英語でマンって男じゃないですか。
で、スプレーニングっていうのは、エクスプレインって説明するって言葉、英語でありますよね。
それをくっつけた造語でスプレーニングっていう言葉ができたということで。
僕ちょっと名前忘れちゃったんだけど、結構有名なエッセイシストなのか、そういうフェミニズム運動されている方が作った造語みたいで。
レベッカソルニットっていう有名な方なんですけど、これって全然知らないじゃないですか。
全く。
世の中に出てない。
確かにこの本の中にもそういう言葉がちょくちょく出てはくるんだけれども、
それと同時にコーヒーっていう、我々が日常的に飲むものだし、消費しているものを入り口にしているから、
ここに出てくる話というのはイメージしやすい、入りやすい商材とかコーヒーっていう商材なのかなっていう気がするので、入門書としてはいいのかなっていう気がしますね。
フェミニズムに関するとかジェンダーバリアスとかに関する入門書としてはいい本なのかなって気がします。
うっちゃけだから僕も全然そういうのってあんま興味というか、本読んだこともないし、ちゃんと認識というかしてたつもりもなく、
でもこの話を聞くと、気づけるタイミングって、だからこれ大事だよみたいなのがわかるなと思って。
その話聞くだけでわかっちゃうから、それこそこの話もっと聞いたらどうなんだろうみたいなので、今回の本的にはすごい楽しみだなと思っていて。
もちろんジェンダーバリアスって無意識に行動してしまっていることって多いんで、もちろん行動を変えるのに時間がかかるんですけど、まず知るっていうところからスタートするのが絶対必要なわけで、その入り口としてはすごいいいかなっていうふうに思うんですね。
その中でしょうさん的に最初にこれおおーって思ったとこってどういったとこですか?
焙煎師の男女差と職業バイアス
これね、この本の表紙のところにサブタイトルみたいなものが書いてあって、それをちょっと読むんですけど、
味の違いがわかるのは男?焙煎は男の仕事?京都の焙煎家が思い描く多様で平等なコーヒーの世界っていうふうに書いてあるんですね。
私、以前フェアトレードのチョコレートの会社で働いていたので、コーヒーとカカオって栽培エリアも近いし、収穫してから物流的に日本にやってくるとか、消費地にやってくるとか、
あとは加工の仕方とか、コーヒー業界とかカカオ業界を抱える闇の部分って結構近いので、神話性が高いものだなと思っているんですけど、
コーヒーとチョコ、カカオからできるチョコレートって一つ違いがあるとすると、まず消費者が男性が多いか女性が多いかみたいなところで言うと、チョコレートってもちろん男性も食べますけど、圧倒的に女性がターゲットなんですね。
そうなると、例えばお店で働いている人とか、作っている人とか、味を決める人っていうのは、コーヒーに比べると女性が多いっていうのは確かだし、パティシエとか、もちろん男性もいますけど、やっぱり女性も活躍されていると。
一方で、コーヒーって味を決めるのはもちろんコーヒー自体の質もそうなんですけど、焙煎っていう工程が味を決める重要なポイントであると。
ここにも書いてあるんですけど、焙煎師の、女性の焙煎師っていうのは圧倒的に少ない。それが何でなのかっていうところとかを書いているところがあってですね。
それがここの味の違いがわかるのは男っていうところに近いんですけど、コーヒー焙煎して火を通していくときに、結構職人技というか、最初の方は何度で焙煎していって、途中で何度に落として、どれぐらいにすると浅入りになってこの豆の特徴が一番引き出せるみたいな、ちょっと職人技みたいなところがあるんで。
かつ焙煎機っていうマシーンを使うんですね。昔は多分手動でやってたりとかしてたけど、今はもっと機械化が進んでて、プログラムをいじれるんですよ。
最初の10分は200度で焙煎して、その後何分間は何度に変えてみたいなプログラムを設定しておくと、それ通りに機械が動いて、想定される味ができるみたいな感じで。
もしかしたら銀行の金融業界の中でもあるかもしれないけど、やっぱり機械を扱う仕事とか、ちょっと力仕事とか、そういう職人の仕事って結構これは男性がやるもの。
女性は苦手なものっていうふうに、昔はそうだったかもしれない、そういうふうに決めて男性がやる仕事だって決めてたのが、いまだにそれが引きずっちゃっていて、今はほとんど肉体労働とかないし、
プロファイルさえ決めちゃえば、あとはポチッと押したら勝手に焙煎してくれるわけなんで、別に女性が活躍できないってわけじゃないんだけど、いまだに女性の焙煎師が少ないし、
コーヒー業界に入ると、最初は接客とかやらされたりとか、コーヒーを入れるって仕事されて、そこで修行が終わると焙煎やりたいですってなったら焙煎師になるって感じなんですけど、女性はなかなかそこに行かせてもらえないみたいな。
という習慣があるっていうのを書かれてて、カカオの業界、チョコレート業界と近い部分もあるけど、圧倒的に違う部分が大きいなと思って、そこを対比しながら読んでたっていうところがありますね。
もう一個だけ僕がこの本を読んで、当時僕がチョコレート屋さんで働いてた時に感じたことで、今思い出したことを言うと、基本的に広報の仕事とか、あとはお店のマネジメントとかもしてたんですけど、チョコレートってバレンタインシーズンがめちゃくちゃ売り上げ上がるときなんで、そこは人手が足りなくなるわけですよ。
だから私も店頭に立って普通に販売したりとか接客したりとかしてるんですけど、大体30代半ばの男性がお店の前で立ってると、大体店長ですかって言われたりとか、お店のオーナーですかって言われるんですね。
私は店長でもなければオーナーでもないんですけど、これって本当にアンコンシャスバイアスだなと思うんです。ジェンダーバイアスだなと思って。
例えば30代中盤の同じ年代の女性がそこに立ってても、多分店長ですかって聞かれることはほぼないし、オーナーですかって言われることはないんだけど、男性がお店の前に立ってるっていうだけで、お店の責任者、店長とか何ならオーナーって言われちゃうっていうのは、
これは別にコーヒー業界、カカオ業界関わらず、すごいジェンダーバイアスがかかってるなっていうのを僕は当時に思ったんですね。
だから、そういうのっておそらくコーヒー業界にもあるだろうなって思う。焙煎師だったらやっぱり男性でしょとか、女性が焙煎師やってると大丈夫味って思われたりとかする。
そういうふうに思われることが多いんだろうなっていうのは、実際ここにもそういうエピソード書いてありましたけど、多いんだろうなっていうのは、自分の働いてた時の記憶を蘇りつつ読みましたね。
僕らの世代で言うと、そんな広告とかは確かに男のイメージあるけど、焙煎とか入れるとかってあんまりその認識ないんですよね。バイアス的に言うと。
多分そんだけちょっとずつ変わってはいるとは思うけど、そんな焙煎師の人見ないしみたいなところも多分。
そうね、焙煎師はあんまり表には出てこないですからね。
ブルータス事件と実力主義の偏り
面白いですね、そのバイアスの逆にわかるというかね、かかるみたいなところも。
これエピソードに一つ書いてあるのが、ブルータスっていう雑誌、わかります?
わかります、ブルータスわかります。
多分ブルータスってどっちかっていうと男性が読者のターゲットなのかなって気がするんですけど、勝手なイメージです。実際わかんないんですけど。
ブルータスでコーヒー特集っていうのがよく配れるんですね。
そのコーヒー業界で今注目の、例えばアリスターとか、よく紹介されるじゃないですか。
ある特集で紹介されている、今注目のみたいな人とかが全員男性だった。
なるほど。
この中村さんはそれに違和感を感じて、Xに投稿したと。
そしたら主に女性の、コーヒー業界で活躍している女性の方から共感の声みたいなのが何個か上がってて。
じゃあ共同でブルータスに提言をしようって言って、もう少しコーヒー業界を盛り上げていくために配慮というか、
それを選ぶときに男性だけじゃなくて女性もちゃんとピックアップして盛り上げていった方がいいと思いますっていうのを共同で提言をしたみたいですね。
それに対して炎上するわけですよ。
なるほど。
もちろん共感も得つつ、おそらく男性であろうというアカウントから、かつ業界の中の人から結構批判的な言葉がたくさん来て、炎上したっていうのを。
ここではブルータス事件って書いてあるんですけど。
ブルータス事件から考えるコーヒー業界の現在地っていうのを、中村さんと2人は女性のコーヒー業界で活躍されてる方で定談してるっていうのが第3章の中で出てきて。
それって本人たちはバイアスかかってねえよみたいな感じなんかなと思って。
普通にいいなって思ってる人選んでったら男性しかいいんかっていうのを、それがバイアスと言えるのかっていうのが結構いろんなところでありそうだなと思いました。
多分そういうことだと思う。
配慮は何なんだみたいな。いいと思ってるから選んでんじゃんみたいな声が聞こえてきそうやなって思うんですけど。
結局これって実力でしょっていう声が多分本の中に出てきたんだけど、実力で評価されていて、だからコーヒーの品評会とかで優勝するっていうのは、
例えば結果として男性が多いっていうのは結局実力主義だから男性の方が活躍してるってことなんじゃないのっていうふうに言う人とかいると思うんですよ。
それってまさにニッタ君が今言ってくれたように、無意識でやっぱり何か男性の方が活躍できる本当に環境的なものがあったりとか、そんな中で結果として賞を取るとかいうことになるわけなんですけど、
それを自覚せずに結局実力でしょっていうふうに思っちゃってる男性も多いんだろうなって思いますね。
まずほんまにバイアスがかかってへんかっていう1回認識をした上でちゃんとやらへんと、実は無意識のうちに自分の判断が歪んじゃってるみたいなことがあるってことですよね。
AI時代にコーヒーの物語が持つ価値
本当そうなんです。アンコンシャツバイアスというふうに。
コアコンって今それって。
気づく評価めっちゃ大事っすねこれ。
我々も今こうやって喋ってますけど、無意識的にもしかしたらこの我々の話の中で、すごい女性からするとちょっとそれ失礼なんじゃないっていうふうに思う発言とかも、もしかしたらあるかもしれなくて、
それはジェンダーだけじゃなくて、人種的な差別みたいなものとか、いろんなところに配慮しないといけない時代で、
それをまず知ること。自分は無意識のうちに差別してしまってるかもしれないとか、自分の発言が誰かを傷つけてしまってるかもしれないっていうのを知る必要があるなっていうのを一つがこのジェンダーの話かつ、コーヒー業界の中の話っていうので。
めちゃめちゃ深いなこれとって。
なるほどな。
今多様性の社会において、結局多様性って結局なんで大事かっていうと、新しいものを生み出す時に絶対必要じゃないですか。
そんな時に無意識にそれで多様性、ちゃんと理解してないばっかりに新しいコラボレーションが生まれないっていうのはめっちゃ損失じゃないですか。
だから学ばなあかんねやって、今すっごいもう一回腹落ちしたというか。
そうなんだよね。
今この2026年で言うとAI、生成AIがどんどん発展していって、人間の仕事がなくなるんじゃないかみたいな話が出てくるんだけど、
AIを使ってすごくより効率的に仕事ってできるようになるし、必ずしも人間がやらなくてもいい仕事って増えているので、
そうなった時に多分コーヒーとかも、さっき言ったプロファイルってAIが最適な、例えばこのケニアさんのコーヒー豆にぴったりなプロファイル、
こういう味を楽しみたい人はこういうプロファイルで焙煎したらいいですよっていうのが多分出てくる、今でもできると思うんですよね。
多分そうするとほぼ焙煎師の仕事ってなくなると。
ただそのAIが作った焙煎したコーヒーが飲みたいか、それともやっぱり誰が焙煎しているのかっていうのが分かるコーヒーを飲みたいのかみたいな、
そういう違いになってきた時に、今までは男性が焙煎してたけど、
例えばこういう背景のある女性が焙煎してますとか、やっぱりそのストーリーもつけていくことが不可価値になっていくんじゃないかと。
そうなった時に男性ばっかりコーヒー業界にいても広がりもないし、業界自体も盛り上がらないんじゃないのっていうようなこともこの本には書いてあったんですね。
それってコーヒーだけじゃないじゃん。
そうですよね。今聞いててめっちゃ思いました。すごい。
こんな不可価やなっていうのを改めて実感できたなっていうところと、
もっと知らないとまずいなっていう、思いましたね。
まさにこの本を書いている方を知っている方みたいなのが僕の周りにもいたって聞いてたら、
やっぱりこんな本もいいよみたいなのを教えてくれて、その男らしさはどこから来たのっていう。
結構最近出た本じゃないですか。
そうそうそうそう。確かに結構問いかけが多いんやなと思って。
気づくというか、男のものなの?みたいに言われて、問いかけられて初めて考えたらそうやみたいな。
この男らしさってどこから来たのって確かに、どういうイメージでこうなってるんだろうみたいな。
俯瞰で認知するみたいなっていうのがすごく大事なのかなと思って。僕もこれ読んでないんでまだ。
これあれだよね。僕も今ちょっと立って検索して出てきたんだけど、やっぱりこれ広告の話だね。
広告で読み解くできる男の現在地っていうサブタイトルがついてて、
例えば有名な24時間働けますかっていうリゲイのCMだったりとか、
栄養ドリンク、缶コーヒー、スイーツ、下着、メンズ美容、
いろんなところでおそらくアンコンシャツバイアスでジェンダーを意識させるような広告がたくさん出てて、
それによって我々は無意識のうちに擦り込まれているというところは確かに今回取り上げた本と
すごく近いところがありますね。
でもこの方って何でそもそもそういうのに気づくようになったというか、
なんでそうなったのかめっちゃ気になるなと思いましたけど。
俺ね、最初の方に書いてたんだけど、
この方はパートナーの方と一緒にお店を経営しているんですけど、
やっぱりパートナーの方がお店にいると代表の方とお話したいんですけどって言われると、
だけど実は会社は別に共同代表だったのかな、もしくは女性のパートナーの方が代表なのかな、
なんかそういうこととか、やっぱりパートナーが無意識のうちに、
お客さんだったりとかいろんな方から差別的な言葉を言われているのを、
なんでだろうと思って色々調べ始めたみたいなことが確かに書いてあったなと思いましたね。
なるほど、横で間近で見てるから余計に感じるし、
その方自身は別に共同代表だったりしたら、いやいや一緒やけどみたいな。
そうそうそう。
それ多かったんやろうなと思った確かにな。
金融・化粧品業界の女性活躍
ちなみに金融業界っていうのはどうなんですか、女性活躍っていうところでいくと、
今までやってきた仕事の中で、そういう女性がなぜこの仕事をやらなきゃいけないのかみたいなこととか、
結構感じることはありました?
ありましたよ。でもうちはほぼないんかな、だいぶ減ってきてるんじゃないかなと思って。
昔だからお茶組って女性の方がいるみたいなのがあったけど、
途中でなくなって、別に来たら誰かが自分でいるよみたいなこともあったし、
それこそ営業ってバイク乗れなあかんかなとか、男が営業でしょみたいなっていうのはあったけど、
でも女性営業みたいなのも出てきて変わってきてるし、
いわゆる窓口も最初は女性がやっぱりまだ多いですね。
多いよね。そういう気がする。
そうそう。営業出たくないっていう人ももちろんいるんで。
ああ、なるほど。
けどそれってもしかして、なんていうんですかね、
自分で男性が営業やるものはっていうバイアスがかかってるって考えると、
もしかして逆なんかもしれんと思って。
うんうん。
自分でかけちゃってるから出たくないって言ってんのか、
多分そうだと思う。
別に多分どっちもできるんですよね、普通に。
なんだろ、すごい人って取ってくるじゃないですか、ちゃんと。
そうそう。そういう意味で今ニッタくん言ってくれたけど、
男性側もアンコンシャスバイアスってあるんだけど、
女性の側もやっぱあるんだろうなと思ってて。
だからやっぱりそれを気づかせてあげるために、
フェミニストがすごく頑張って主張するとか、
意見を出すっていうことには意味があるでしょうね。
うん、すごくどっちにもあるんやなっていうのをすごく理解しましたし。
あるある。
自分もいろんなタイミングでそれって出てるんやろうなみたいに
気づけなあかんのやなっていうのも感じますね、これは。
本当に自分の発言が知らない間に誰かを傷つけてる可能性があるってことをまず知ると。
別にこの本だけじゃないけれども、いろんなところでそれを意識して学ぶというところが求められるなと思ったときに、
やっぱり教養だったりとか、本から教養を学ぶみたいなことだったりとかっていうのはやっぱり必要で、
だからこそ本をね、私がお勧めしたいという、本を読むという行為をもっと広めたいというのを持ってる一つではあるんですけど、
っていうところがね、繋がったなと思ってます。
なんかその、うわーそれでめんどくせえじゃなくてみたいな。
そうそうそうそう。
なんかちゃんと前向いて、新しいことをしていくとか、やりたいこととか実現したいっていうことを考えると割と重要なステップな気がしてて。
これからの会社経営とかでもやっぱりすごい関わってくるんじゃないかなと。
なんかそのバイアスがあると採用でも関わってきたりするやろうし。
なんかこの仕事終わってなって、なんか自分で勝手に狭めてしまってる。
ほんとそうですね。
ちなみに、ネッタ君が働いている会社名は出さないんだけど、某信用金庫の役員は、役員の男女比率はどれくらいなんですか。
でもちょっとずつ増やそうとしてるっていうイメージがあって、今は3名くらいかな。
何名中3名。
16、7、8だから。
比率はもちろん低くないけど、昔は多分全員男性だった方ね。
そうです。
僕が入ってちょっとしてから女性初の役員みたいに出たみたいな感じなんで。
そうだよね。
この本から外れちゃうんだけど、僕ファーストキャリアが化粧品会社なんですね。
化粧品って女性がターゲットだからメインで。
女性社員多いんですよね。
僕がいた会社も男性3割、女性7割。
お店で働いている美容部員というか、お店のスタッフ含めると男性は1割以下なんですけど。
役員は全員男性だったし、社長も歴代男性で。
ようやく女性が役員になって、僕はもう辞めて10年以上経つんですけど。
ようやく今年かな、去年かな、女性が社長になったんですよ。
やっぱりそういう女性向けの商材を扱っている会社ですら、経営ってなるとやっぱり男性がやってると。
要はおじさんがやってるわけですよ。
おじさん向けに商品企画会議とかでこの新製品の発売に関してプレゼンをすると。
絶対このおじさん使わないだろうって思いながらプレゼンしてるって同期とか言ってましたけど。
本当にそれは金融業界とか関係なく、いまだに男性が上の方に。
政治とかもそうですよね。
それを変えていくためにはまず知るということだったりとか、コーヒーみたいな身近な飲み物みたいなところにもそういうものがあるんだっていうことを知ってもらうっていうことで、この本を出しましたっていうことを書いてあったんで。
今めっちゃいいと思ってて。
それこそ高市さんが女性発の総理になってて。
今企業も女性の人も多いじゃないですか。
女性企業家とか。
女性企業家とかって珍しくなくなってきた感が僕の中ではあるので。
あんまり社長は男性みたいなんていうのが僕ら世代はたぶんそんな減ってきたんじゃないかなと思って。
どっちでもやるしみたいなっていうのが増えてきてる気もしてて。
なんならできる人って別に関係なくないみたいなっていうところの風潮が今なってるからこそ、だからこそこれをでもバイアスがあるんやっていうのは知らなあかんなっていうのをすごく感じた回です。
実際その女性企業家の方に聞いても、やっぱりメンターになるみたいな男性の経営者の方にすごい言い寄られたりとか。
やっぱり企業って、うちの会社ジャムセッションズとか超ゆるくやってるから別に売上とか成長求めてないんでゆるいんですけど。
やっぱり企業して成長してなかなきゃいけないってなったらもう寝ずに働けみたいな風潮だったりとか。
例えばメンターの経営者の方に夜中の12時に呼び出されても行くみたいなのとかって、たぶん未だにあるんだろうなって感じはするわけ。
だからそういうことをやってる側にたぶん我々はいると。
我々っていうのは今回で言うと私とニッター君なんですけど。
っていうのをまずちゃんと自覚するっていうことは常に自覚し続けないといけないためのちゃんと勉強しなきゃいけない本の一冊なのかなっていう気がしました。
学び続けることと「あらい」の役割
イメージで結構フェミニストとかフェミニズムって良くないイメージも持ってる人も多いじゃないですか。
そうね。ちょっと過激で攻撃してくるみたいな。
そうそう。なんかちょっとえーってなる時があってあんま入ってこーへん時も多いんですけど、なんか全然スッと入ってくる。この部分で言うと。
っていうところがすごくいいなと思います。
それを言っててそれを理解するとこの人らの言ってることもなるほどっていう風に理解できるっていう意味ではめちゃくちゃいい本やなと思いました。
だからこそ最初にお話ししたあらいって何って話から始めたんだけど、
あらいっていう人、あらいっていう方の役割ってあるなと思ってて。
当事者じゃない、男性でかつLGBTQの中のどれでもないけど、性差別だったりとかいろんなものジェンダーに対して理解があって、それを広めようとしてるっていう方の役割っていうのはまさにそこにあるよね。
男性が書いてるっていうことの意味合いっていうのはある気がします。
確かに。やっとでもなぜあらいなのかだけ知りたいなって思ったっていうところ。
これは調べましょう、また後で。
本当は今回資本主義とジェンダーの話とかもちょっと書いてあって、
ニタくん好きそうだからその話も広がればいいかなと思ったんだけど、
ちょっとこれは45分の回っては語りきれないということなんで、また別の本とかで題材にできたらいいかなと思いますけど。
初めてちゃんとそういうのを実感した。紹介してもらってよかったなと思いました。
ありがとうございます。またこういう本もね。
これもまたQUESTIONの2回に置いておきますんで、ニタくんも仕事の合間にパラパラと見てくださいませ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。本当に今日も気がついたら45分ぐらい経ってましたね。
もうこんなに経ってるの?みたいな。
ということで次は名前も決めつつ。
そろそろ役割を交代したりとかしてもいいかなと思ったんで。
僕も紹介しようかな。
そろそろニタくんの紹介する本を私が聞く側でっていうのもね。
次そうなるかわからないですけど、またやってみたいなと思いますので。
引き続きよろしくお願いいたします。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。それでは。
それではまた。さよなら。
