会議での発言をためらわなくなった理由
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、たわいもない話、時には、組織のことや、ロジック話など、ガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。船田です。
お仕事お疲れ様でございます。コジマでございます。
はい、船田さん、テーマをお願いいたします。
今回のテーマ、昔は気にしてたけど、今はだんだんと気にしなくなったこと。
それは今回は仕事、プライベートでもあると思うんですけど、働く人をテーマにしてるので、仕事というところで、
お仕事してる中で、今全然これ、近頃の自分はもう気にしなくなったなってことってあるかなっていうのを、コジマさんとお互い出し合いつつ。
オッケーです。
話しましょう。
話したら。
まあ、テーマ持ってきてもらっているので、船田さんからちょっと、あるんであれば聞いてみたいですけど、同じだったらあれだしね。
昔は会議の場とかで、自分が例えば何か会議の議題で思ったことがあったとしても、
すべてではないけど、これちょっとなんか言ったらおかしいかな。
何言っちゃってんだよっていうふうに思われちゃうかなとか、なんかそういうので発言しなかった時もあったんですよ。
なるほど。意外ですけど、そうなんですね。
意外と発言する方ではあるんですけど、中にはそういうことで控えてたこともあったりとかして、
でも今はそういうのをあまり気にしなくなりました。
まあまあ、よく理解できるのでちょっと深もってもいいですか。僕も実はそれ同じような感覚はあるんですよ。
誰の目を気にしてる感じで、昔は言えなかったですか、それって。
そこの会議に出てる人。
全員?
別に上司とかそういうのもなく。
それは何なの、あの、投票してもなさそうだとかそういうことで控えてたって感じですか。
この場合では関係なさそうだとかそういうことじゃなくて、何でそれを控えたのかよくわかんない。
あの、何だろう、この発言自体が、そうですね、投票しもない、全然話と違うよとか、方向性ずれちゃうのかなとかもあったし、
あの意見に自信がないとやっぱり出しづらかったですよね。
ああ、なるほど、私はそうですよね。
ってなると逆にあれか、今は自信持って言えるから言えるってこと?
いや、自信がなくても、でもしかしたらこれがヒントになるかもしれないとか、
意外と会議ってあるじゃないですか、全然違う話題からなんかいい答えが出たりとか、
なんかそういうので、これが何かのきっかけ、切り口になったらなるかもしれないなっていうこともあるし、
もし違っても、誰かがそれを聞いて何かその人のヒントになって、いい意見が出てきたりするかもしれないし、
だから一回出さないことには、なんかこう話が膨らんでいかないこともあるから、
そう思って会議を着地を良くするために別にいいや自分どう思われてもっていうので、
気にしなくなったっていうことですね。
ざっくり言えば、他者からの評価っていう感じは気にしなくなくて、
かつ自分がその場で役に立てるかとか、答えに近づけるかみたいなことを大事にしてますってことがね。
そうですね。前はそうじゃなかったんでしょうね。自分がどう見られるかとかいうのも気にしたんだと思います。
たぶんそこの分野では一緒っていうかね、どう思われるかなって気にしてたのは、もう全く気にしなくなったなっていうので一緒ですね。
小島さんはどういう?
僕は主に上司でしたけど、上司の会議の場で発言をするかしまいかねえのがやっぱ上司でした。
これあってっかなみたいな、こんなレベル低い話すんなとか言われないかなとか。
そういうのはありましたよ、感じました私もそれは。
言ってみないことにはそれの判断つかないんだけど、余計なことで怒られたくないみたいなふうに思ってたけど、それはもう気にしなくなったかな。
そうですね。小島さんそれはなんで今は気にしなくなったんですか?
分野さんの理由と似てるんですけど、一つは自分がそこで、言い方は難しいな。
今の年次で経験積んでくると、さすがに会議の流れはわかるし、今何が論点になってたとか論点がずれたときもわかるし、戻そうとかってファシリテーションする仕事が多いから。
今気にしないのは、同じように他者からの評価なんですけど、あまりにも辛辣なことを言うのやめようとか。
そっちぐらいですね、逆に言うと。会議の流れでこれを言っちゃダメだとか言わんほうがいいとかってことは、ほぼ考えなくなった。
それは会議を仕切る方に回ってるからかもしれません。
ちょっとそこは何とも言いづらいんですけど、自分が流れ作れちゃうことが多いからです。
でもそこは気にしなくなったことの大きな括りを言うと似てますね。
まあそうですね、他者からの見られ方みたいなのはね、やっぱり気にならなくなっちゃったな。
別に自分の場合は自信がついてるからとか、自分に自信があるとかそういうのじゃないんですけど、
なんで他者の目線とか評価とか、そういうのが気にしなくなってきたんだろうっていうのが、
ちょっと自分ではあまりわかってないんですよ、自分自身のことを。
なるほど。評価軸は変わったんじゃないですか、自分が評価するものの。
そうなんですかね。
さっきおっしゃった通りで、言ったほうが意味がありそうだっていうほうが先に来てるから、言おうと判断してるんだと思うんですよ。
そうか。
何も言わなくて、そこで発言を控えて、大したことない結果に終わるとか、進展しないっていうほうが評価が皆さんのほうで低くて、
もしかしたら論点ちょっとずれるかもしれないけど、視点変わるかもしれないけど、
そういうのを入れていったほうが何か変化起きるんじゃないかっていうことのほうが評価が高いんだと思うんです。
そっちの方が良かったことが多かったんじゃないですか、きっと。
そうですね、そういうのもいろいろ見てきたからっていうのもありますよね。
だと思います。
知らないことを素直に聞けるようになった
前は20代の頃ってちょっと変な発言して恥ずかしいみたいなのがあったけど、恥ずかしいという感情もあまり少なくなってきたっていうのもあるかもしれない。
まあね、そこ。これね、僕話せたらなと思ったんですけど、要は知ってるふりとかできるふりっていうのをしがちなのは上の人だっていう人もいるんですよ。
要はちょっと歳を取ったほうが。
でも僕自身は逆に言うと20代前半のほうが知ったかぶりとか知ってるふりしてたんですよ。
そうなんですね。
なので、そういう意味でいくと、あんまりコンサルの仕事してるときはわかりませんって言えないから言わないんですけど、コンサルじゃない外側だったらもういくらでもわかんないので教えてくれとか。
気にしなくなったっていうのは、知らないっていうことを言うのを全然気にしなくなったんですね。
だから他者評価に近いかもしれませんけどね。
そうですね、それもね。
できる自分っぽく見せたかったっていうのは結構今は捨てたかな。
そこどうですかね、知ったかぶりするのってなんか、僕自身は若い頃のほうが知ったかぶりしちゃってたんですけど、どうなんでしょうね、一般的にとか船田さん的にとか。
どうだろう、でも私は上の世代のほうがイメージあります、知ったかぶり。
そうなんですよね、権威を守る的な。
そういうイメージあるかな。
なんか若い子なりのプライドっていうか、傷つきたくないっていうところで知らん単語とか出てきても、ビジネス用語とか出てきても、なんかこうふんふんって言ってるみたいなことをやってました、僕は。
そうかそうか。
聞ける環境だったら聞くけどその場で、流れ止めちゃいけないって時は私もふんふんって聞いて見守ってましたね、そのカタカナを言ってたの。
あとから調べるとかいうのをよくやってましたけど。
自分だけが知らなそうだなって時はそれで正しいと思うんですけど、全員分かってない時とかであれ。
分かってなかったな、みんなっていうね。
今はね、それがなんとなく、誰かがすごいローカルな言葉を使った時に顔色をうかがって誰も分かってなさそうだったら、解説をお願いできたりするんですよ。
でも当時はできなかったですね。これ言ったら知らんの、自分だけって思われそうで恥ずかしいと思ってたから。
ありますよね、そういう言葉。
それをね、実はね、僕じゃない人間が何か発言した時に、すげーローカルなマニアックな一般的じゃない言葉を使って話してて、みんな若干目が泳いでるけど誰もそれ聞け出さなくて、僕が聞いた時にホッとしてる顔見るの
すごい好きですもん。
そうなんですね。
周りがホッとしてるみたいな。
小島さんが代表で聞いてくれたっていう。
ちょっとこれ僕の理解だとこういう意味合いなんですけど、ちょっとあんま聞いたことなくて、どういう意味ですかねって。こういう意味であってますか、違いますなのかそうですって言ってくれるんで。
その聞き方とかの意地悪さもついたと思うんですけど。
そっかそっか。
そこはできるようになったかな。
周りは知ってそうだけど僕だけ知らんのだったら恥ずかしいとかはなくなった気がする。
私は上の世代にそういう知ったか、そういう言葉一つにしてもっていうイメージありますけど、逆にそういう世代の人がちょっとごめんなさいその言葉ちょっとわかんないですっていうふうに素直に聞けるのってすごく見て
ていいなっていうふうに思ったりするんですよ。
能力でしょそれ。才能だと思いますよ。
それも一つの。
すごいと思う。
素直さを身につけてるっていうのはすごいですよ。
あまりだから私もこれからそんなに知ったかぶんないで聞いていかないことは素直に。
知ったかぶってるキャラクターの意味じゃないですよ。
そうですね、結構わかんないことは聞いちゃいますけど。
わかんなかったら聞くし、わかってたら別にそんなことしないしっていうメリハリは聞いてると思いますよ。
肩書きや出世への見方の変化
でも他にいろいろ言えば今は気にしなくなったこともちょこちょこあるんだと思いますけど、でも真っ先にそれが私も浮かんだので。
あとなんかありました?
そうですね、気にしなくなったことですもんね。
それでいくと出世とか肩書きかもしれないけど。
あんま気にしてないですね。
それはやっぱり会社員じゃなくなったから?
そこもあるんですけど、権威的な意味じゃなくてですね、自分が社長になりたいとかそういうことの意味合いじゃなくて、
20代の頃の社長って怖かったんですよ、どんな会社の社長でも。
だけど社長ってのはあくまで肩書きで、この人ってどんな人っていうふうに会話ができるようになったから、そういう意味で肩書きとかは気にしなくなった。
で、もう一つは出世の方はそうです。自分がその会社員コースから離れてるから、出世ってのはそもそもありえないというか、出世はないので、課長部長になるとかないので。
2本あります。
そうか。
肩書き代で見なくなったっていう。
でも児島さん名刺とかに肩書き書くじゃないですか。
今でもコンサルタントしかないですね、僕。
そうか。
でもこれも別に一般的にはコンサルタントではないことやってるとは思うんで、一応わかりやすく入れてるってだけですね。
コンサルなんていろいろいますからね。経営コンサルもいれば何とかコンサルもいるんで、あんまし書いても意味がないというか。
そこはそういう名刺に書く肩書きとかあんまりこだわってないんですか。
書かなくていいんだったら書きたくないですね。めんどくさい。
なんか説明しきれないじゃないですか。
そうなんです。
どうしたらいいんでしょうね、そういう。でもないとわかんないし、パッと見何してる人なのってなるっちゃうし。
そうですね。一応現段階では異色獣コンサルっていうふうに名乗ってますけど、別にそれを名刺に書いてないし、異色獣なんていうのは書かないし、めんどくさいから。
かつ異色獣だけやってないっていうのもあるから、ややこしくなるし。
ほんとですよね。
ややこしい。
でもやっぱ20代の頃とかは、なんとなくその権威性を感じたから。代表取締役社長とか。
なんとなくかっこいいって思ってたから、そこの意味ではやっぱりそっちの観点でも気にしなくなった。
怖い存在でもないし、自分が憧れてる存在でもないっていう、バランス的に言うと前者がむちゃくちゃでかいんですけど僕は。
気にしなくなったっていう感じですね、肩書きを。
そういう権威的ななんとか代表とかそういうのは気にしなくなった。そういう肩書きは別に気にしてないけど、自分の名刺に書くのもそんなこだわってはないんですね。別に書かなかったらなんでもいいみたいな。
そう質問されると、なんかもっとこだわった方がいいかなと思ってきたんだけど。
いや、それが私が肩書き迷子なので、なんて私のやってることを言葉に表したらいいんだろうっていうのをなかなか出せないので。
それはまた違う観点ですね。
そうなんです。そこはね、私ももちろん、みんなにも別に個人者っていうのが代表なんじゃないかと言われるけど、代表って書きたくないし。
まあまあまあ、書いて欲しいからね。
個人事業主でそう書いてる人もいるけど、何やってる人かわかんないしなとか。
名刺見せてね、その名刺をきっかけに、どういう意味ですかっていうので話を膨らませるテクニックでそういうものを入れるっていうのはあると思うんですよ。
名刺を見てトークを広げるっていうのはあったりすると思うので。
だからそういうふうに肩書きとか、なんとかクリエイターとかなんとかアドバイザーとかってこれどういうことですかとかって印象に残すようなことをするのもありだと思うんですけど。
まあとはいえなんだろうね、名刺は名刺でしかないし、肩書きは肩書きでしかないでしょうから、意外と思ったより気にしてないと思うしみんな。
確かに、別にその名刺もらっても肩書きなんてすぐ忘れちゃいますしね。
その人の肩書きとか覚えてないし。
ただ僕が20代の頃はそういう名刺のものだったら、うわ社長の名刺だと思ってたので。
いやそれはありましたね。
なのでそこが気にしなくなったことっていう答えになるんですかね。
ね、そっかそっか。
自分も相手も気にしない。
そうですね、まあそういうのは気にしなくなったほうが楽にはなるというか。
逆に村さんは気になってるのかな、その人のやつ。
いやー。
気にしてない?
そうですね、やっぱ小島さんと同じで、前は名刺とか名刺交換をする、まだ仕立て、そういう経験が浅い時って名刺交換もドキドキじゃないですか。
それで相手の肩書きが、そうなんかすごいと、ああこの人すごい人なんだとかっていう風に単純に思ってましたけど。
偉い人だとか、そうそうそうそう。
へへってちょっと思ってたけど、でも言っても肩書きは肩書きなだけで。
まあまあまあ。
それは自分自身もそうですけど、じゃあその人がどんな人かっていうのはね、名刺だけじゃ分からないし、そういった意味だとはそんなに気にしなくていいのかっていう風に思いますね、私も。
ただね、今自分は名刺に書く肩書きが欲しいっていうだけです。
それはまあ、いろんなことにチャレンジしてる案件の種類があるから、そこでこっちの方向だって固まってくりゃ名前は付けられると思いますけど、まあいろんなことをやれちゃってるだろうから今。
無理して付ける必要もないような気がしますけどね。
まあ僕らって、わりかし口コミじゃないですか、なんだかんだ。
口コミでこういうことが得意な方だよとか、こういうことだったら任せれるよって紹介の仕方されると思うので。
実はその紹介のされ方聞くといいと思うんですよ。
そうかい、そうですか。
こういうこと得意な方だから、おすすめですよっていう言葉を聞けば、書くものっていうのを探してるんだったら見つかる気がします。
そうですね。
僕は結構なんか、紹介する人によってだいぶ違うみたいで。
とりあえずなんかよくわかんないけど、何でも知ってる人やっていう紹介の仕方をする人もいるし、そんなわけないでしょうって思うけど、だいたい言ったこと全部答えるからとか言って。
でもそういうイメージありますもん。
それは多分その部分を見てるからっていうか、さすがに知らんことたくさんありますからね。
その人の世界の中で知っとかないといけないことに対してだいたい知ってたりすると、そう見えるんだと思うし。
かたや在庫管理はめちゃくちゃ上手な方ですっていう紹介の仕方もするし、かたやSNS運用お願いしてるんやったらこの人がいいかもしれませんって紹介の仕方もあるし。
だから一個に絞ると肩書きって書けないので、ややこしいねっていうことですね。
どれを目指してるかって言われたら定まってないからよけそうです。
何でもやではありたいので。
すごいですね。何でもやか。
僕は養人簿って書きたかった時期ありますよ。
そうなんですか。
書かないけどね。意味わかんないから。
それでも広がるんじゃないですか、名刺交換した時に。養人簿って何ですかって。
物騒ですけどね。
本当に時代劇とかで誰かが攻めてきた時に、先生って後ろから出てくるじゃないですか。
あれです。困った時に。
すってこうなんか出てくる感じだと思ってたから、自分なりに養人簿だと思ってた時期が8年くらい前です。
養人簿の別の言い方があるんじゃないですか。
いや、でももうその養人簿方向じゃないんですよ。僕の中で今。
裏で控えててピンチになったら出ていくって発想でもないから。
僕の肩書きはまあいいですわ。あんま決める気もないし。
でも気にしなくなった。
気にしなくなりましたね。
もちろんこだわってね、そこを気にした方がいいなって気もすることもあるけど。
定年と仕事の終わりを意識するようになった
反対側だけちょこっとだけ話そうと思うんですけど、逆に気にするようになったこと。
逆側もちょっと話してみたいなって思ってたんですよ。
あの時気にしなかったけどっていう。これ僕から言っていいですか。
言ってください、私が。
20代の頃は未来英語を働くって思ってたというか、定年の意識とかなかったんですよ。
でも僕今定年の意識すごいあるんですよ。いつか仕事辞めるんだなと思ってて。
お金稼ぐために、日々の生活のために何かしら働かないと食っていけないっていう観点はもちろん残るんですけど、
今みたいな仕事の仕方をずっとやり続けるかって言ったら、
一応なんとなくこの年齢軸で終わるとって思ってるわけです。
だからそこが大きな違いかもしれない。
22歳の頃は65が定年だとしたら、遥か先だから考えようもなかったんだけど、
一応真ん中来た感じがするから、40半ば回って。
あと30年働かれへんだって思います。そこが気にするようになったこと。
具体的に逆算して考え始めてるってことですか。
そんなにちゃんと考えたわけじゃなくて、普通にそう思いました。
コンサル歴17年です。もともとの会社で10年やってましたとかって言ってれば、そう意識せざるを得んなと思って。
あと10年経ったら50代半ばだし、あと20年経ったらもう世間では定年と言われてる年じゃなと。
大して働ける年数残ってないなと思った。
それは40代になってから気にするようになった。
ふと考える時もあります。前にテーマでいくつまで働きますかみたいな話もしましたけど、
ふと思うけど、ちゃんとリアルには考えられてないな。
別にだから僕も何をするかってないんですけど、
全く1ミリも気にしてなかったことが気になるようになってきたって感じが近いです。
本当に年齢がリアルに近づいてくると見えますよね。
毎日考えてるわけじゃないですよ。こうやってテーマもらったりすると、なんかそうやなって思うだけですよ。
本当ですね。それがきっかけになって考えることもありますよね。
さっき70代の方の話を違うエピソードにされてたから、余計にそう思ったんですよ。
70代で働かれてる方っていう話があってたから。
好きなこととかやりたくてしょうがないってことだったらいいけど、
今と同じことをずっとできるかって言ったらそうじゃないし、私も。
本当ですね。この後10年後、20年後。
自分だけの変化じゃなくて、世の中の変化もあるじゃないですか、きっと20年経ったら。
なので、自分が今やってる仕事自体が存在してるかどうかも含めてあるし、
そんなことは考えたことなかったですから、20代の頃なんて。
永遠に自分はこういう仕事をやるだろうし、そこから発展機はあるけど、
終わりがある意味じゃなかった。ゴールがないマラソンを走ってる感じだったけど、
何となく折り返し回ったなって感覚があるから、ちょっと本当に老人っぽいことを言ってるけど、
それは大きな違いですね、20代の頃と。
10年なんてあっという間じゃないですか。
そういう会話になるじゃないですか。
あれ、5年前かなって思ったのが10年前とかいうのもあるし、それから時間の経過が早いのでね。
逆にゴール見えてる方が、僕なんかは気にして頑張れるタイプ。
ほとんど人そうかな。マラソンのゴール決まってなくて、走り続けるのがしんどいでしょうから。
僕は逆に意識できてよかったなと思ってるので、もし20代の自分に話しかけていいよって言うんだったら、
だいたいあと40年ちょっとしか働けませんよって言ってあげる。
ちょっと20代の時に40年ちょっとって言うと結構長い間でもしますけど。
だいぶ長く聞こえると思うけど、ゴールってあるんだよって言ってあげたいかなと思った。
仕事を終えた後の楽しみを考える
でね、その仕事を終えた後にその余生どう過ごすかとかもね、こういうことやりたいなとかも。
そっち考えてないんだよな、全然。
そっち考えておくと楽しみまた先にある気がしません?
まあ確かにそうだよな。なんかそっちを全然考えてないかも。
でも小島さんがこのままでずっと歳を重ねていくとしたら、ミーハーでずっと行くんであれば、仕事終わった後でもいろんなことに手を出しそうですけどね。
いやでもね、僕最近思ったんですけど、なんかそれをどっかで表現できない限りはやらないような気がする。
そういう?
まあ意外と引きこもってずっとゲームしてるかもしれない。それはそれですごいかも。
でも疲れますよ。
おじいちゃんゲーマーみたいな。
まあいいけども、いやそうですね。
あんまりちょっと、そっちはなんか余生の方だから、自分の寿命の方の話になるから、ちょっとゴール設定しづらいなと思っていて。
でもその死ぬまでっていうか、仕事を辞めた後の楽しみ、やりたいことみたいな時間ができるし。
まあね、それ描けた方が多分楽しいのか。あんまり考えたことないな、本当に。
今ね、そうなると考えとかなきゃいけないこといっぱいになっちゃいますからね。順番でいいんでしょうけど。
楽しんで考えればいいと思うんですけど。
そうですね。
そうね。まあでも豪華クルーズで半年ぐらい世界を回るとか。
意外と壮大だった。
でも今だったらできないじゃないですか、半年も休むなんて。
うん、できない。
お金の問題はちょっと置いといてね。
うん。
そんなんはなんかやってみたいけど。
そうですね、お金とか考えずにまずやってみたいことを想像するっていうのいいですね。
その活力残ってんのかな。まあ残すように頑張りますけど。
そうですよ。
はい。
使い切らないように。
まあまあそっち、そうね、考えておきましょう。
そうしましょう。
気にしなくなったことを世代ごとに整理する
意外と話しててね、思ってたよりも20代の頃から諦めてしまって考えなくなったって話があんまなかったなと思って。
それはすごい良かったですね。
そうですね。
なんか気にしなくなったとか、なんかまあこれは考えなくてもいいんだっていうふうにちゃんと。
なんか20代って足していく感じじゃないですか、どんどんいろんなもの。
ちゃんと足したばっかりじゃなくて引いたりしたりこう考えたりとかってことをできたような会話だったと思うので。
まあその辺がちょっと皆さんの聞いてる方が20代なのか30代なのか40代なのか50代なのか60代なのか言うけど。
まあちょっとその観点であの頃気にしたけど気にしないっていうのをちょっと棚押しというか整理されると面白いかもしれないですね。
そうですね。
はい。
でもなんか良かったです。
あのこの気にしなくなったことが私たちの中では良い風な気にしなくなったことだったのでそうですね。
プライベートに行くとね山盛りあるんじゃないですか。
まあ仕事に特化できたからね。
プライベートに行ったら諦めたこともあるかもしれないし。
もしかしたら。
まあ逆に気になるようになったこと。
健康とか肩とか腰とか。
そうです。もうそれしかない。健康しかない。
健康診断の結果が怖いとか。
流行りに乗るとか乗らんとか。
はい。ありますよ。
プライベートな方もいらっしゃる。
どの方があるかと思いますけどそっちに寄りすぎるとね多分そういう諦めちゃった系の話になりやすいと思うから。
なるべくそっちから離れるようにもし皆さんと話されるようになったらした方が楽しく会話できるかなと思います。
はい。ぜひ。
はい。やってみてください。
はい。
では終わりましょう。
はい。
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。