「人の話を聴けない」問題提起と具体例
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、たわいもない話、時には、組織のことや、ロジック話などを、ガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。船田です。 お仕事お疲れ様でございます。小島でございます。
はい、では船田さん、お願いいたします。
はい。別に私、最近ストレス溜まってるわけじゃないんですけど。
唐突やね、なんか、はい。
不満を抱いているわけじゃないんですが。
はい。
世の中には、人の話を聞ける人と、聞けない人。
はい。
いうのが、二パターンいると思うんですが。
まあ、我慢しなければ聞けない方です、僕は。
うずうずしちゃう途中で。
うんうん。
シチュエーションによっては、やっぱりこうね、相手が、相手にとってあまり良くない印象を与えてしまうので。
ちょっと今日は、人の話を聞ける人、聞けない人、いるよねっていう話です。
まあまあ、あの、僕は聞けない人に入るから、前提として言いますよ。
はい。
どうですかね、なんか、イメージできるようなシーンの話があれば。
うん、いいと思うんですけど。
そうですね。例えばあの、話して、なんかを話してます、その相手が。
うん。
途中で、ああ、はいはいはい、あれね、わかってるわかってるみたいな。
ああ、あるある、うん。
ああ、そういうことね、うん、わかるわかるわかるよ、そういうのね、とか。
早いね。
その人の経験値もあるから。
早いね。
その人の経験値も、ああ、俺もそういうの経験してきた、とか。
ああ、かぶせてくるやつね。
うん。話を遮って最後まで聞かないパターンとか。
うんうんうんうん。
っていうのもあるし、あとは何でしょう。
まあ、そもそも耳を傾けてないよね、みたいなスタンスの人もいると思うんですけど。
まあまあ、ありますね。
何かやりながらとか。
うん。
あとはこう、この人話聞いてるな、ちゃんと聞いてくれてるなっていうのって伝わるじゃないですか。
伝わりますね。
逆に聞いてねえな、みたいな人は伝わるし、まあそういうスタンスの問題とかもあるので。
そういうシチュエーションですかね、今思ったのは。
なるほど。
はい。
聞けない人の特徴と原因の分析
まあまあ、僕は自覚として、ナチュラルに過ごしてると聞けない側に入っちゃうとですよ、前提として。
で、それを気をつけて仕事を、もうプライベートの方はどこまで行ってるかわからないけど油断するからやっちゃってますと。
で、考えてることとして、聞ける人っていうところとか聞けない人のときに、今船田さん言ってくれたんですけど、
態度の話。
まあ、やっぱり目を見てとか、あいずつしてくれるとか、うんうんとかはいとか言ってくれるパターンと、
パソコン叩きながらこっちも見ずに返事っていうか、状況だってね、どうしようもない時はあると思うんですけど、スマホ見ながらとかね、目を見ないでっていう話とか。
まあね、その話しかける人のタイミングも悪かったらそうなっちゃいますからね。
まあ態度系ってそういうのがあって、それはまあ態度なんでもそれはもう直せよって思うんだけど、自分にもね。
で、もう一つはやっぱりあいずつがやったら早い人とかっていう、この癖系かな。
あと話遮っちゃうとか。
それは逆なんですよね。聞ける人はあいずつがすごく自然なタイミングで来るし、話もここの場面は黙って聞いとこう、一回聞こうっていうスタンスがある。
で、聞けない人はまあそれに加えて、なんか相手が喋ってるんだけど自分の話にいつの間にかすり替えてるとか。
はい。
で、結論は関西人がすごい落ちるとか言うんだけど。
はい。
そういうこともあって、まあその態度って示そう系の話とスタンスでそういうふうに話し方の癖がついちゃっているっていう。
はい。
なんか2本あるのかなって感じはしますね。
そうですね。
どっちのが関心あります?それ。
でも、態度。
うん。
あの、遮るって言っても、例えばじゃあ何か相手が話してて、じゃあそういうのはわかるなって思ったとしても、ああうんわかる、わかるわかる、知ってるよみたいな。
ああ。
そういう感情を出す、同じ状況でもそういう方と、例えば深く同じ、うん、あ、すみません、私の動作見えてないと思うんですけど聞いてる人には。
まあまあ伝わるじゃない、坊さん。
深く、うん、わかるよみたいな、そういう感じで、あ、ちゃんと話を聞いて、あ、自分の言ってることをすごく理解してくれてるんだなっていう感じ。
やっぱその、相手のスピードって大事ですよね。
それ私も自分の反省点として過去にあるので。
ああ、そうですか。
じゃあ僕はくまさんに、出会った頃には別にそれを感じてないから、改善された後だったのか。
うん。
それか、そうですね、うーん、その時どうだったんだろう。
でもやっぱ自分が、話を遮ってしまうというか、大体話を大分聞いたと思って、あ、わかった、そういうことねっていう風に思って、遮ってしまったことによって、
相手のことをなんか、勘違いしてしまったりとか、自分の思い込みだけで話を進めてしまったりとか、ってことがあったので。
そうね。遮られた側はね、何回かやられるとね、もうコミュニケーションを諦めるからね。
そうですよね。もう、この人に話したくないって思っちゃうと思うし。
難しいとこですね、そこは。
やっぱ最後まで話を聞くの、その最後に相手の本当に言いたかったこととか、相手の本当の考えが、本当はあったはずなのに、途中で遮ることによってそれを聞けないっていう、
あ、そういうことがあるんだっていうのは、あの店長時代に感じた、思ったが。
じゃあ、それを感じられて課題解決した後に僕が出会ってるから。
それはそうかもしれないですね。
もう苦労はしてないですね、僕は、お話してて。
でも相撃ちの速さは、たまに自分も早口なので、基本。
僕も早口ですから、あの、ペースが合っちゃうんだよね。
うなずきも早くて、うんうんうんみたいな。
まあ気にならないのは、僕もその系があるからかもしれない、もしかしたら。
気にしたこと一回もないですね。
そうか。
うん。
ほんと最近は、だからこう、自分で相撃ちとか、返す、その相撃ちのスピードとか、聞くスタンス、その相手の話の内容によっては、
じっくり聞いてる方がいいなとか、すごく共感してて聞いてた方がいいなとか、なんかそういうのは話す内容によって変えたりはしてます。
まあまあ、あの、その通りだと思いますし。
確か僕らその話をね、2人してね、心理師渡辺先生に聞いたことがある気がして。
なんか僕がその相手が早口だったら早口で合わせるし、ゆっくりだったらゆっくりでって話したことがあって。
なんか間違ってたらあれだけど、ミラーリング的に相手に合わせるみたいな話をなんか昔したような気がしますね。
だからそれを意識してるから、僕渡辺さんの時にはナチュラルの自分の早口で喋れるので、どんどんどんどんスピード上がっていって。
なんかうちと番組って倍速で聞いてる人どんぐらいいるんでしょうね。
でも私倍速で聞いてますよ。
なんだ。
早すぎない?それ大丈夫?
でも1.2とかだったら。
1.2くらいならいいですよ。
2倍とかはさすがに。
2倍だともう何て言うかわからないでしょう。
わかんないですよね。
まあまあまあ、冗談でしたけど。
さっき言えば出来事としてね、分かりやすい分かりにくい話が聞ける聞けないみたいな話をしたと思うんですけど、
僕本質的には自分がそうだからそう理解してるんだけど、興味がどこにあるかに尽きるなと思ってて。
話を聞ける人って相手に興味向いてるんですよ、ちゃんと。
でも話聞けない人って自分にしか向いてないから、僕はそうなんだけど。
だから相手の言ってることとかどうでもよくて、結論を急いでこういうことでしょって言っちゃう。
自分に向いてるから。相手のことをあんま考えてないですよ。
それって相手の結論を出してると、相手がどういうことを言いたいのかは聞いてないとその結論にたどり着かないじゃないですか。
そこも間違うこともありますよ。いやいやそうじゃなくてってなることも過去大いにあったんですけど、
相手がどんな考えがあって、相手がどんな結論であることにすらも興味ないんですよ。
その話し始めの言葉で、俺が言いたいことを言うだけっていう。これが一番やばかった時の僕ですから。
そうなんですね。
いやそういうことじゃなくてみたいな。違うのみたいな。話みたいな。
最後まで聞けってっていうね。
なるわけですよ。それを反省して今至るので、それなりに回答はされたと思いますけど、
やっぱり入り口は興味の矢印って言い方なのか興味の方向っていうのか、
どこに向いてるか、ここに尽きるような気がしております。
相手を前振りにする危険なケース
そうですね。
相手に興味あったら聞くからね。
本当自分に向いてたら、相手の話から自分の話に変わっていく人もいますしね。
結構、ちょっとあまり言うと自分の首が締まるけど、多いと思いますよ。
そういう方って、例えば仕事じゃなくても、
雑談中も、みんなに対しての会話はあまり投げないですよね。
投げないですね。
ひたすら自分のこと、この間さ、みたいな感じで自分のことを話してる方が多いなってすごく思います。
自分なのか矢印が。
そうですね。これはね、僕ちょっと今から聞く人によっては毒に聞こえると思うんですけど、
自分に言ってるので、それでドキッとする人は僕と同じ反省をしたほうがいいっていう風に思って聞いてほしいんですけど、
めっちゃエクスキューズするけど。
話聞いてない人ってね、基本的に相手のこと別に理解しようとしてないんですよ。話聞かない人って。
全部ね、相手の話に前振りなんです。自分が言うための。
ちょっともうちょっと詳しく教えてください。
いや、とりあえずね、あの要は話聞かないんですけど、僕がもしね、ディズニーランドに行ってきましたって話がしたくてしたくて仕方ないってするじゃないですか。
すると、一応聞くんですよ。先週なんかどっか遊び行ったとかって。
あーなるほど。
聞くんですよ。なんかどことこ公園行ってきたよーとか言って。
あの公園いいよね、でさーみたいな。ディズニー行ってきてさーみたいな。すぐそっちになるみたいな。
なるほどね。
振りなんですよ。
そっかそっか。自分のことこれ言いたいから相手にとりあえずボール投げて、相手がちょっと言ったら、はいーって言ってる感じですね。
そう、めっちゃヤバいでしょ。相手を前振りにしか使ってないんです。これ一番ヤバいケース。
そうなんですか。うん、そっかそっか。でもまあ、ありますよね、そういう。
まあまあ、もう辞めましたっていうか辞めるように気をつけてますけど。
うん。
で、もうちょっと、どうぞ。
細かく言うと、小島さんが投げて、投げたのも別に会話を投げてみんなにその話を聞く。
で、そこから小島さんの尺が長すぎたらちょっとウェーってなるかもしれないけど。
あのね、それはフランさんはね、僕を守ろうと思って言ってくれてると思うんですけど、そういうレベルでもないんですよ。
相手の話をある程度聞いた上で尺が長いやったらまだ救いがあるんですけど、相手のターンほぼないですから。
あ、なんだ。それちょっと。
ヤバいでしょ。だから。
もうちょっと聞いてって思っちゃうけど。
聞いといて、あの声いいよね、そこでさあだから。
早いな。そっからその人の話をもうちょっと膨らませてあげたらね。
そうそうそうそう。
小島さんの尺をもうちょっと長くてもいいですけど。
だから、小島さんの方向が自分にしか向いてないから。
なるほどね。
ヤバい奴だと思ってるから直したつもりなんですけど、それでもまあ見え隠れするからね。
うんうん。
僕は自覚なかったけど、それは指摘されたことがあって。
俺はお前の前振りではないって言われて。関西っぽいでしょ。
まあまあまあ、そういう癖がございますわ。
うちの家系にあるかもしれない。
そうなんですね。自分が喋りたいみたいな感じだね。
だからまあ兄弟でやってもそうなるし。
お互い前振りにしようとするっていう癖があるかもしれない。
小島家あるあるですね。
まあでも、多少何ともそのエピソード、僕のエピソードだからどんどんと言えるんだけど、
ドッキリとした人がいると思ってます。
まあそうですね。
仕事における傾聴力の課題とマネジメント
やっちゃうことある。
で、ちょっと今のは遊びっぽい話だったから、
お仕事の方に振ろうっていうか戻して話そうと思うんですけど、
さっき小島さん言ってくれたみたいに、
例えば部下から上司に相談するみたいなシーン。
で、何か相談を持ちかけました。
で、まだこう悩み事の本質にもたどり着いてないし、
実は自分の中でAとBどっちにしようかな。
でも私はAかなっていう相談をしに来たんだけど、
それを聞くまでもなく、こうやってやっといてみたいな。
こういうシーンが仕事のシーンでは多いんじゃないかと思ってるんですよ。
話聞かない上司みたいな。
そうなると結局その結論を急いでます。
アドバイスしたい、アドバイスしたくて仕方ない。
だから結局事故中です。
結果的に。
だと思いますよ、やっぱり。
いや、自分の話したいっていうだけの事故中じゃなくて、
もうなんかその話長いの嫌やから早く結論出したいっていう
事故中心的な考え方だし、
いや俺のアドバイス聞かせたいなって思うのも事故中心的だと思うから、
やっぱり僕なりに今回ね、なんでそんなに毒吐けるかっていうと、
自分がそうやったから言えちゃうんですけど。
結論言うと事故中です、話聞けない人は。
なんかやっぱりこう、みんなそういうので相手の顔が曇ったりとかするの分かるじゃないですか。
それは分かってなかったんだよね。
分かんなかった。
分かんなかったんだよね。
でもなんとなくね、そういうことをうまく隠せる方もいらっしゃるかもしれないですけど、
もうこのまま後相談しなきゃいいんだっていう風に思って。
なるべくそういう、特に部下からの相談とかは、
アドバイスをくださいとかだったらね、
大いにアドバイスを言ってもらっていいと思いますけど、
やっぱりね、相手がどこまで何を考え持ってきたかを最後まで聞いてあげてほしいし。
そう思います。
もうあの、かなり反省しすぎて今になるんでね。
そうですね。
自分で出てて心が苦しくなってきて。
すごいうつむき加減になっちゃって。
つらいんだけど。
でもやっぱり、僕そのいわゆるスキルの名前で言うと傾聴力。
耳を傾けて聞く力みたいなのが、確かねテストを受けたことがあって。
そんなんあるんですね。
あのね、テキ職診断みたいなことをね、高校卒業のタイミングとか大学中でしたんですけど、
高校の時の傾聴力がもうやばかったんですよね、確か。
めっちゃ低かったんですよ。人の話に耳を傾ける力が。
それは何ですか?文章でマークシートとかやるんですか?
そうですよ。今流行りで言うと、もう定着したと思いますけど、MDTAの診断みたいな。
はい、なるほど。
説明に答えていくんですよ。
当時なんで、インターネットもなかった。
悲しくなったけど今。
紙に自分でね、マークシートみたいに入れてって、それを送って結果をもらったりとか、
自分で配点を計算して点数見てやるんですけど。
まあもう耳を傾ける力が圧倒的に弱かったけど、
高校3年生の時に1回突きつけられて、日々友達から言われてることもあったので、
大学生ぐらいからちょっと気をつけ始めたんですよ。
初めて会う人たちも多かったですから、当時。
そこでちょっとマシになって、でもそれでようやく一般レベルのちょっと下ぐらいに来て、
20代でやっぱ全然ダメだったのが、今になってもうちょっと人並みになったかなぐらい。
そんな感じっす。
なるほど。
いや、良かったですね、そのテスト受けて。
それ受けなかった大学までね、行ってましたからね。
てかどうなんだろうね、どうなってたんだろうね、ほんと。
なんか今そういうのがあったら受けたい。
ポッドキャストの2人トークは向いてないでしょうね。
明らか。
バランスが取れてればね、いいですけど、お互い役割があって。
お互い聞かないってこと?
いや、聞く人と話したい人と。
そういうことか。
それをリスナーさんが聞いて楽しいかってのもあるか。
そうですね。
テストをね、今そういう診断みたいなことって、今でもいくつかありますので、何か紹介できたらなと思いますけど、
それはそれで別の回で何かご紹介できたら面白いかなと思うので、
最近診断の仕組みとか作ったりする仕事をしてたりするので、
ちょっとやりたいかなって思ってます。
いやいやいや、ミーハーなわけです。
まあまあまあ、これちょっと熱量強くなるな、反省が多いから。
小島さんも私も自分自身の実体験の反省があって、今感じることだったりとか、
あとやっぱね、第三者的に話してる姿を見て、相手の立ち振る舞いを見て、
こういうとこ、そういう言い方しちゃうと、相手に小馬鹿にしてるように感じさせてしまうのではとか、
思ったり。
まだまだね、ありますよ。
やっぱね、ちゃんと相手が言いたいことが言い切ってるのかとか、最後まで我慢強く、
特に部下がいる人に関しては。
そうですね。
見ていただけるとね、相手も話しやすいだろうし、居心地がいいと思うんで、話してるときも。
ですね、だからふなあさんはそれ、やっぱり早口かもしれないけど、
できるし、できるように訓練してきたんだと僕は思うんですよ。
まあそうですね、自然と。
だからマネジメントが僕より絶対圧倒的に強い。
はい、とか言って。
そう思ってるんですよ。
で、やっぱりそれができなかった20代だから、要はその結論待たずにこうしたらどうとかって言っちゃうし、
なんとなくその入り口の何か言葉5個ぐらいで結論言っちゃうみたいな、相手の言葉。
ちょっと早すぎるよね、さすがにね。
まあ効率を求められるシチュエーションもあるかもしれませんが。
いや、でもそれがマネジメントができないし苦手だっていう僕の中の意識になってて、
しかも立ちの悪いことに、僕はマネジメント苦手です、得意じゃないですっていうことで、
ずっとマネジメント力を高めようとしてこなかったし、今もそうなんですよ。
だから苦手って言い切って逃げてるのも事実だから。
傾聴力のテストと自己評価、そして聞く力の再定義
やっぱね、人ってやっぱ話聞いてくれた人の方が信用するでしょ。
でも聞いて、その人がただ聞いてもらうだけで解消される人なのか、
やっぱね、聞いてうーんって言って何か的確なアドバイスとか、
その人の気持ちが軽くなるような言葉をかけてあげられないと、
何かこう、完全燃焼っていうことだとね、またそれも難しいですよね。
だとしたらそれにプラスオンした言葉でいくと、
ただただ賢そうに見えて結論を急ぐ人よりは、
話を聞いてくれた上で理解してくれる人の方がいいっていう感じかな。
そうですね、さらに。
話聞くだけじゃ確かに聞くだけだから。
そうなんですよ。
理解できるっていうかね。
分かる、大変だよねって言って。
それだけでもちろん気持ちが少しは聞いてもらえたってことで、
いい場合もあるんですけど、そこからの改善はないですもんね。
だと思ってるんで、課題感が、反省がちょっと深まってきたけど。
僕から最後にちょっとこのテーマで思い出した、思いついたことっていうのは、
なんかね、その傾聴力を高める。
相手の話に耳を傾けるってスキルの勉強をした時の記憶と、
自分で反省したことであって、
なんとなくなんですけど、話すとか発信する方の力って、
強い力であり伸ばすべき能力みたいな感じの世の風潮があるような気がしていて、
聞く力って割となんか受け身系スキルみたいな、
消極的でもできますみたいな方に紹介されがちなんだけど、
むしろ聞く力の方が相手の世界に入り込もうっていう、
相手のことを一回理解しようっていう力だから、
めちゃくちゃ受け身じゃなくて、むしろそっちの方が攻めてるというか、
受け身じゃないスキルな気がしてて、入り込むというか。
だからね、なんとなく聞く力って消極的受け身みたいな風潮が当時あった気がするんだけど、
全然そうじゃないなって思ってるので、
そうあるべきだと思って、ここから先の人生歩もうと思います。
宣言ですね。
今後の課題とリスナーへのメッセージ
以上です。僕は以上ですよね。
言ってることをまずは受け入れるっていう、私も姿勢、あとは早口、
相術の速さはこれからも気をつけたいと思います。
大丈夫じゃないですか?
僕が麻痺してるのかな?早口と相術は。
共感度によって自分の頷きが早くなるんですよね。
それ別に嫌じゃないけどね。
でもね、例えば自分をビデオカメラで捉えてて、
動画で捉えてたら、世話しない聞き役の人ってちょっと嫌だなって。
もっとお尻聞いてよって思う。
でも表情込みでうなずいてらっしゃるから、
納得してくれてるんだなって話せば気持ちいいんじゃない?
わかってくれてるなっていう、その表現力はあるかもしれませんが、
表情を豊かに聞くことはできます。
食い気味だったら嫌かなってなっちゃうね。
そこは気をつけます。
そっちが食い気味だと聞いてないかなって思っちゃうから。
そうですよね。
でも別にそれをフナさんからは僕は、
ポッドキャストの今までの2022年からの収録で感じたことはないので、
もはやそれはもうクリアされてるんじゃないかなって気はします。
そうだといいんです。
年齢とともにいろんなことが往々になっていくのだけは気をつけようと思ってます。
あんまり心配ないと思います。
いつまでも謙虚に頑張ります。
それは同じく頑張りましょう。
じゃあ終わりましょう。
ではここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。