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みなさんこんにちは。オトコの子育てよももやまばなし。この番組は、現在6歳の双子を育てる清太と、3歳の子どもを育てる森田が、育児のよもやまばなしを雑談していく番組です。
メンバーシップサービス、メゾン桃山のサポートでお届けします。
はい。今日はちょっと久しぶりに、なんか本来の形のリモート収録をしていますが。
そうですね。
はい。ちょっとあれだよね。つい先日かな、届いたお便りが、今日の中心的なテーマになるということで。
はい。
早速ちょっと読んでいきますか。
そうですね。
はい。
お悩み相談：生後1ヶ月半の子供を可愛いと思えない
こなつさん、女性、33歳からのお便りです。
こんにちは。生後1ヶ月半の子どもを育てる33歳女性です。早速ですが相談させてください。
不妊治療を経て、授かった子どもを可愛いと思えず、接する時間を苦痛に感じてしまいます。
今は旦那が半年休休を取ってくれているので、2オペでなんとか気持ちが保てているのですが、
これが1オペになり、1日中子どもと2人きりになると考えると、ゾッとしてしまいます。
SNSのママアカを見ると、みんな子どもに愛情を持っているのに、母親なのに私は愛情を持てず、義務感で世話をしている自分が怖くなります。
朝が来ると、また今日も育児が始まると、体の温度がヒュッと下がり、1日の始まりが怖くなります。
うむんじゃなかったまで考えてしまいます。
でも、こんな母親失格の気持ちを旦那に言うことができず、また1オペになった時に、自分が子どもに何かの表紙に加害してしまうんじゃないかと怖くなります。
お互いの実家も遠いので、両親を頼れず、旦那も仕事が始まると帰ってくるのは夜遅くになると思われ、
1オペで自分がおかしくならないか、今から不安で仕方ないです。
森田さんは育休を1年を超え取得して、1オペで育児されていたと思うのですが、
ラジオで聞く限り楽しく育児をされているようにお見受けしました。
どのような気持ちの持ちようで楽しく育児されていたか教えていただきたいです。
また、清太さんは双子育児でとても大変だったと思うのですが、どのような気持ちで乗り切っていましたか。
今の精神状態を何とか抜けたくアドバイスをいただけると嬉しいです。長文乱文失礼いたしました。
初期の子育てと心身の状態
なるほど。これはちょっとなかなかの重みのあるお便りというか相談か。
そうだね。
なるほど。今は生後本当にまだ1ヶ月半。
直後も直後で何とか夫と育休中の夫とやっているが、今後が不安ということだよね。
そうだね。
そうか。かわいいと思えない。
で、さらにSNSとかでいろんなママアカ等々の育て話と自分を比較しちゃって不安が募るみたいな。
なるほど。それはあれですね。今の精神状態というか、
そういうこれがずっと続いてしまうと子供と2人きりになった時どうなっちゃうんだろうという不安があるわけだよね。
そうだね。
それを私たちに相談をしてくれて、ちょっと多少緊張感がありますけど。
なんかいろいろね、例えば専門家の人にゲストに来てもらおうかとか、
あるいはなんかいろんな声を募ろうかとか思ったんだけど、なんか早く答えたいなっていうのと、
せっかく清太と森谷っていうことだったんで、2人でちょっと向き合ってみるのがいいんじゃないかなというふうに思って。
そうだね。
ちょっと取り上げてる感じですね。
お便りもらったのが8月の後半か。
そうだね、後半だね。
じゃあ本当まだまだこの家中にいるということだよね。
そうなんだよね。
これは相当ね、初期の子育ての時って本当月切りでさ、夜も不規則になりみたいな状態もあるだろうし、
この小夏さんの場合は両親、双方の両親の例えばヘルプみたいなのもなかなか頼れないみたいな。
だからちょっと閉じていっちゃ、閉じがちな環境にある可能性もあるもんね。
だからこそこのSNSのママアカとかを見ていろいろ考えてしまうっていうのはあるよね。
そりゃさ、SNSにはさ、子供可愛いとかさ、そういうのしか載ってないじゃん。
いや載ってないよ、本当に。もうSNSばっか僕も見てましたけど。
まあそうね、そんな話もちょっと体験談か、我々のどうでしたかと聞いてくださっているので。
なんだけど、自分の話よりもまずこれ読んでて思ったのは、
妻であるコモンがこの産後直後の話かなっていう風に思って、
結構コモンの場合はダメージが大きかったんで、4ヶ月ぐらい寝たきりみたいな感じだったんだよね。
その頃、似たようなことで悩んでたなっていう気がしていて。
悩んでたっていうか、やっぱり自分のことで精一杯で、
そういう不安、自分がこの先、この体がどうなっちゃうんだろうとか、
そういうことで頭が結構支配されてたりとか、
あるいは実際にすごいきついわけじゃない?体が。
いや相当だよね、コモンの話これまでいろいろ聞いた中で。
そうなんだよね。
本当に立ち上がったり歩くのすら。
そうだね。
この妻がどういう状況かっていうのがわからないけれども、
少なくとも通常の体調ではないよね。1ヶ月半なんだからさ。
まだ全然回復途中だと思うしさ。
そうだよね。
それがまずあるなっていうふうに思うんだよね。
それはとにかく大きいよね。
そう、ホルモンのバランスもね、それはすごい上下としてると思うし、
っていうのはまず思ったかな。
「可愛い」という社会規範と現実
あの時のコモンの様子とか思い出して、
子供が可愛いとは多分思ってなかったと思うんだよね。
それは今朝確認したんだけど、どうだったって聞いたら、
やっぱりそんな余裕なかったし。
そっかそっか。
でも、子供は可愛いものだとか、
SNSとか見るとやっぱりさ、
そういうポジティブなものしか載ってないから、
そういう意味で辛かったし、
もっと言うと、例えば、
出産っていう経験も感動的な体験だみたいな、
そういうものしか基本的には載ってないんだけど、
自分は別に感動的でも神秘的な体験でもないし、
ただただ辛かったし、
本当に人生最悪の体験だったという風に、
体験としては話していて、
でもそういうことってさ、やっぱり共感を得づらいから、
そうだよね。
口にしづらいっていう風潮はあるもんね。
そう。載ってるのはさ、
そういうポジティブな話ばっかりでしょ。
女性は母性を持つものだとかさ、
生まれつきそういう風になってるとかさ、
そういう言説もあるじゃない。
あるね。
で、全然そういう風にならないって思って不安になっちゃうっていうのはね、
それはあるだろうなっていう風に思うけどね。
そうだね。やっぱここで小夏さんが言ってるさ、
子供が可愛いと思うっていうこの感覚というかさ、
なんかさもさ、やっぱどんだけ辛くても、
この子供を見れば可愛さ、愛しさが湧き上がってきて、
それがさ、なんかこう大変な日々のさ、
育児に立ち向かうエネルギーとなってさ、
まあ確かに大変だけど、子供の寝顔を見れば全ての疲れが吹っ飛びますみたいなさ、
そういう言説あるじゃん。
ありますね。
だからまあ単純に可愛いと思わないっていうのに加えてさ、
たぶんそのエネルギーが湧いてくるとかさ、
そういうさっき言って感動的な気持ちとかさ、
そういうのがこうなんか湧いてくるはずのものが湧いてこないみたいな戸惑いもさ、
そうだね。
まあとにかくその湧いてくるはずっていうのはやっぱりその社会規範から、
そうだね。
自然とね、我々も内面化しちゃってるものだとは思うんだけど、
なんだろうまあちょっと自分の体験になるけど、
体験談：双子育児初期の苦闘
やっぱり双子育児の最初期の夜泣きが半端ねえみたいな時の、
でまあしおりさんはやっぱり同じように双子育児、いや双子出産のダメージでさ、
当然お腹切ったってこともあってなかなか動けない、
で母乳も双子たちは飲んでくれないってなって、
でまあミルク、でとにかくミルクおむつでちょっと寝て泣いてみたいなのがエンドレスでさ、
時間もなんかもう不規則でさ、
でまあそれで結局睡眠もリズムも仕事も進まない、睡眠リズムもまもならない、
家の中はそれなりにこう荒れていくみたいな中で、
まあそのかわいい、やっぱりもうすべての疲れが吹っ飛ぶかわいいみたいな感じがどこまであったかなっていうと、
なんか自分の感覚的に覚えているのは、
まあとにかく一番子供をかわいいと思える瞬間って、
自分がこうちょっと過眠した後なのよ。
おお、なるほど。
なんか、やっぱもううるせえと思ってるわけよ泣いて、
でもとにかく早くミルクを当時はなんかもう飲ませるっていうような感覚じゃなくてさ、
なんかもう注入するとか、ぶち込むとか、
なんか睡眠薬注射してるみたいな感覚ってちょっとあったのよ。
まあ早く飲まして、この泣いてうるさい状態を収めるためにみたいな、
まあちょっとそういう感覚があって、もう早く、
まあとにかく早く飲まそうみたいな気持ちになっちゃって、
それはね、なんか適切なミルクの量を超えているときもあったし、
それでもなんか自分で自重的に虐待ミルクとか呼んでたんだけど、
もう早く、とにかく飲ますみたいな。
で、やっぱりそれでやっとなんかこう寝てくれた。
あるいはこう揺れるベッドみたいなやつでさ、
少しこう揺らリズムみたいなやつでさ、で寝てくれて、
ああ今この隙に20分30分寝ようってなって起きるじゃん。
そうするとなんか初めてさ、ああなんかさっき飲ませすぎたかもとか、
ああまたなんか1日何回ぐらいにしてくださいって言ってる揺れるベッドをまた乱用してしまったとかさ、
やっとなんかそこで一度振り返ることができたり、
まあ寝顔が可愛いなと思ったりっていうようなことがあったなと思うので、
やっぱりその体調、体力、コンディションに一番、
我々もさ、やっぱり生物なので、
メンタルより先にフィジカルのコンディションに左右されるってのはすごくよくわかるなって。
そうだよね。やっぱり万全の状態でさ、余裕があって初めて可愛いって思えるってあるよね。
SNSの情報過多と「愛情」という煽り
あるでしょ。だってね、
モーリタさんはとても育児を楽しんでいるように見受けられますかって、
まあよくここにも書いてあるし、多分言われるとは思うけど、当然そうじゃない瞬間もあるでしょ。
あるある。やっぱり今でもあるのは、眠い時かな、それこそ俺も。
そうだよね。
夜、寝る前。自分がほんとに眠い時、なんかすごい冷たくなっちゃったりするよ、やっぱり。
いや、なるよね。
なる。
早く寝ろよ、みたいなやつはとにかく。
なんか、でもちょっと、最近はだから多少話せるから、ワイちゃんがふざけててさ、
で、俺がちょっと不機嫌になってさ、で、怒ってるって言ってくるわけよ。
はいはい。
フニするわけよ。で、いや怒ってないけどただ眠いって言って、みたいな。そういうことを伝えたりするけどね。
そういう時はやっぱり別に可愛いとは思ってないよね。
いや、そうだよね。やっぱどんだけこいつら俺のリソース奪うんだよぐらいにさ。
うん、そうね。
ちょっとやっぱ、正直思うしね。
いや、思う思う。だし、やっぱり自分に余裕、仕事で忙しい時とかさ、やっぱきついなって思うしさ。
そうだよね。
その1ヶ月半ってさ、やらなきゃいけないことも多いじゃん、すごく。それこそやっぱ充入とかさ。
ね、慣れない中でね、いろいろやらなきゃいけないし。
だからタスクがすごく多いと思うんだよね。プラス自分自身の体調のケアみたいなのもあるわけじゃん。
だからその中でなんか難しいよね、それはね。
いや難しいよ。まあもちろんさ、今は大変な時期だけど徐々にさ、こう慣れてきて体力回復すれば可愛いとか愛おしいって気持ちが自然と湧いてきますよと言いたいわけでは全然なくて。
そうだね。
ね、全然それはもうある意味あんま湧いてこねえなと思って、そういう状態が続いたって全然おかしくないと思うんだけどさ、
俺もなんかそのSNSの話で言うとさ、そのやっぱ当時そのなんていうのかな、便利グッズみたいなのやっぱちょっと結構検索したりさ、してたから。
とにかくそのタイムラインが赤ちゃん情報でさ、占められてた時期もあって、まあ今もそうだけどショート動画みたいなんでさ、
なんか何日記念とかさ、そうやってこうデコレーションしてさ、1ヶ月記念、10日誕生日を細かく祝うみたいな習慣があってさ、
なんかそういう家族を見るとさ、もうゲーンみたいなさ、もうすごいヘイトな感情が湧いてきたり、
あとなんかもうなんか赤ん坊にさ、バンダナとか頭巻いてってさ、かわいいこう、
なんかわかるわかる。
なんかああいうのでこう可愛くしていろんなとこで写真撮ったりしてるママ赤とかさ、何その家族赤?みたいなのを見てみるとさ、
なんかもう謎の殺意すら湧くぐらい気持ち悪いなってことは思ってたり、
あとなんか結構やっぱ、コロナ禍っていうのもあって、SNS見る機会も多かったなって気がするんだけど、
知り合いっていうかさ、仕事であるいはネット上でつながってるとかさ、結構そういう人の日常も見えてきちゃうじゃん。
で結構同時期に子供を育ててるような人たちを見るにてさ、やっぱいろいろなんかこう住宅事情とか、
ずいぶん潤沢なお家にお住みですねみたいな感じで、子育てもさぞ楽でしょうねみたいなさ、
なんかそれ本当に八つ当たりのような気持ちでね、SNSを見たらクサクサした気持ちになりってこと。
だから煽られるんだよな結局。
煽られる。
SNSのママアカを見るとみんな子供に愛情を持ってるのに母親なので私は愛情を持てず義務感で世話をしている自分が怖くなりますって言ってるけど、
やっぱその愛情という煽られだよね。
みんなね愛情たっぷりに潤沢な愛情と余裕を持って育ててますよみたいなふうに見えちゃうじゃん。
でもさ義務感だよね世話なんてさ。
タスクだよ。
タスクだし、なんだろう、死なせちゃいけないっていうのがまずない?
いやあるあるあるある。
でも死なせちゃいけないって義務感だよね。愛情っていうよりはかはさ。
そうだよね。あのプレッシャーすごいもんね。一瞬でもさ、なんか目を離した隙に息が止まっちゃうとかさ、そういう緊張感もあるし。
そうだね。
それは別に愛情じゃないと思うけど、
まあいろんな、だから愛情っていうもののイメージがやっぱそのSNSでさ、変に増幅されちゃってるっていうのはあるかもしれないね。
そうだね。
母親像とか含めて。
なんかみんな本当に全身、なんつーの、ちゃんと丁寧に接してるように見えるし。
脳内フェミニズムの監視と情報検索
いやわかるよでも。なんか俺最近すごい思うのよ。
うん。
俺ずっと考えてるわけじゃないのよ。なんか子供のこととか、ワイちゃんのこととか。
はははは。
なんかさ、ずっと考えてる人とかいるじゃん。なんか子供のことを。
そう見えるよね。
そう。なんか俺そんなすごいずっと考えてるわけじゃないなとか。
はははは。
なんか保育園の出さなきゃいけない書類とかなんか出し忘れてるなとかさ。
うん。
そういうふうに思うことあるな。全然。
そうだね。なんか今の話ですごい思い出したけどさ、その当時、なんかそのフェミニズムの本とかをやっぱり読むことが多いから、
その男性特権みたいな問題について考えさせられるじゃん。
でその、例えば女性は、まあそんなことは別にフェミニズムの本に書いてあるわけじゃないんだけど、
こうやっぱりどうしても自分のお腹に宿し、まあ身体感覚でいろいろこの長い時間を過ごし、
で出産も命がけで、で産後もダメージがあるみたいなことをさ、
に比べて男性はまあ多少そういうこう、親としての自覚も意識もちょっとタイムラグがあるみたいな話あるじゃん。
まあそういうものの延長でさ、やっぱりそうやってこう意識の外、
集中する時と、今はなんかもう子育てのことを一回意識の外にやって、
頭をこうちょっとリフレッシュできるみたいなさ、
例えばそういう状況はいいことだと思うんだけど、なんか当時は結構その脳内フェミニズムのこう監視がさ、
こうそういう状況に対してもこうなんか赤字を入れてくるというか、
そうやって今頭をこう切り替えられるのはやっぱり男性はいいですねみたいなさ、勝手にだよ。
誰もそんなこと言ってないのに。
で例えばなんかしおりさんはさ、なんていうのかなこう、
やっぱずっと横にはなってるんだけど、ずっとスマホ見て、
とにかくなんか育児情報みたいなのにずっと触れてる感じがあって、
そうすると多少やっぱさ、自分は自分でなんかいろいろ読んでたとしてもさ、
その育児情報や知識にさ少し差が出てくると、
でその差をやっぱり結局男性はその24時間考えなくていいですねとか、
あるいはその愛情や関心の差によって情報や知識の格差が生まれてるのか、
みたいな風に勝手に脳内フェミニズムの検閲を自分でかけて、
で自分でどんどん苦しくなるみたいな時期が結構あったんだけど、
それも別に誰もそんなこと言ってないし、ましてやしおりさんが言ってきてるわけでもないのに、
やっぱ俺が勝手にこう規範にとらわれて、で自分にどんどんハードルを高く課して、
でそれができてない自分を責めるみたいな、
そういうループがあったんだけど、
ほんとは別にね、そうやってもうこれをやったから今は一旦、
頭の外にもう育児のこと忘れてっていうことだってあっていいわけじゃん。
そうだね。
でもう片っぽがその時間は担当しててとかさ、
でももしかしたらこのこなつさんはさ、
ママアカだけじゃなくてやっぱりそういういろんな育児情報の調べ物ってあるじゃん。
もちろん予防接種のこととかさ、
何が必要でいつぐらいまでにこういう準備をしていったほうがいいとかさ、
こういうことで気をつけてこないとこういう病気になるかもとか、
ほんと無数に情報ってあるしさ、
あといろんな人の体験の声とかあるじゃん。
うちはいついつまでにこういうのを用意したらとても便利だったのでおすすめですみたいなさ、
そういうコミュニティとか掲示板みたいなもので、
その体験談として入ってくる情報もいっぱいあると思うしさ。
でそういうわかりやすいママアカのキラキラしたリール動画とかだけじゃなくてさ、
おそらくそういういろんな情報から接種したものと、
やっぱりまた自分を比較して、
そうだね。
なんかこうネガティブな気持ちがね、
ドライブしてくってこともなんかあんのかなーみたいな。
そうだね。
情報型になりがちだよね、どう考えてもね、その時期って。
癒しとなる情報と土台の違い
なんかやっぱね、もちろんわからないからこそさ、
情報をとにかく調べて備えておくっていうのは当然あるし大事なんだけど、
適切適量がよくわかんないよね。
一旦やめてみるっていうのも手だと思うけどね。
しかもさ、いっぱい調べてる方とさ、調べてない方がいたらさ、
調べてない方からするとさ、
それなんかやりすぎじゃない?とかさ、
考えすぎじゃない?とか見すぎじゃない?って言いづらかったよね。
そうだね、そうだね。
でもなんかさ、あるあるじゃんそういうのって。
鬼検索したからね、コモンも。
鬼検索だったマジですごかった。
コモンもやっぱそういう感じだったんだもんね。
そうだね、でも言えないよね。
ネットフリックスとか見れば?とかさ、思ったけど、
だけどそういう余裕もないみたいな感じだったからね、やっぱりね。
そうそうそう、別のエンタメをさ、取り込む余裕もないし、
っていう中で何とかかんとかやってた気はするんだけど、
ただ、さっきちょっと言いそびれたけど、
そういう時にさ、でもすごい気が楽になったものとしてはさ、
なんかこう、育児便利グッズって海外のものが結構多かったのね。
で、なんかこう、なんとなくだけどやっぱこうすごい合理的なさ、
精神が根付いてて。
海外にはね。
うん、だから双子のミルクをこういうクッションでやれば一気に、
同時にハンズフリーであげられるよとかも、あれもともと海外のもので、
あとそのミルクも、なんかこう、いちいちお湯で沸かして、
粉を溶いて冷ましてってやらなくても、
なんかコーヒーメーカーみたいなのがあってさ、
ボタンをポチッと押すだけで作れちゃうみたいなのも海外にあって、
なんかそういうものの動画とかって結構よくてさ、
なんかその母親たちも赤ん坊の扱いが結構なんつー、適当な。
あーなるほどね。
そう、ぽいぽいみたいな感じで、片手間にやってる感じとか、
それでなんかすごいよかったのよ。
はいはい。
なんか癒される感じもあったし、
あとなんか、育児をさ、なんていうのかなこう、
例えば結構もうゼロ歳の子がいるけど、
上の子はもう10歳みたいなさ、なんかちょっと離れた、
年の離れた育児をしているママみたいな人が、
たまにこう見かけてたんだけど、
その人はなんかやっぱ2週目みたいな感じで、
なんていうの、あんとき最初の子供はこうだったけど、
なんかあんな必要なかったなみたいな感じで、
すごい肩の力が抜けて育児してる人がいて、
なんかそういう人の発信って結構なんか良かったんだよね。
あ、そういうもんなんだみたいな。
なんかそうやって見すぎちゃって苦しくなる瞬間もいっぱいあったけど、
なんかそういう中で数少ない癒された、
なんか発信としてはそういうのがあったな。
いやーそうだよな。
「楽しい育児」の土台と観察としての楽しみ
まあ最後の方でこの、
俺が楽しく育児をされていたように見えたけど、
どのような気持ちの持ちようで楽しく育児されていたか、
教えていただきたいですというふうに書いてあるんだけど、
そうだね。
これはでもまずダメージがないからね。
やっぱりね、さっきの一番最初に話したような、
余裕の話とすごい結びつくなというふうに思っておる。
仕事もしてないしさ、
ダメージもない。
だから、
そうだよね。
なんていうのかな、
それは楽しくできるよなって感じはするよね。
土台が違うとかね。
そう、土台が違うからあんまりそれは参考にならないんじゃないかなという気もしつつ、
なんかその可愛い可愛くないみたいなことで言うと、
俺さ、たぶん植物とかさ、
生き物とか好きだからさ、
だから結構神聖時とかも、
普通に可愛いって思えたのかなみたいな感覚あるわけ。
なんかさ、植物みたいじゃん。
植物とか俺は思うのは爬虫類とかさ、
なんか反応しないっていう意味で。
なるほど。
全然。
みたいだなと思って、
それはそれで可愛いなみたいな。
だからなんていうの、
全然違うじゃん。
神聖時とかの時と、
半年と神聖時も違うし、
その1歳と半年も違うし、
だんだんその反応するようになってきてみたいなさ。
俺はシンプルに生き物が好きだから可愛いって思うけど、
だからその人によってさ、
その可愛いって思う瞬間ってさ、
多分段階によっても違うと思うよな。
さっきコムに聞いたら、
可愛くなってきたのはなんで?みたいなこと聞いたら、
いやそれはワイちゃんだからっていうのもあるし、
私はやっぱり大人が一番好きみたいなこと言ってて、
大人が好きなんだ。
そういうことなんだろうなと思うしさ。
じゃあちょっと意思の疎通がだんだん取れてくるにつれて、
また以前とは違った。
そうそうそう。
みたいなのもあると思うんだよね。
芽生えてきたね。
俺はだからどっちかっていうと、
観察っぽい楽しみ方をしてたんだろうなと思うけどね。
そうだよね。
観察。
それだってさ、
美容によってはすごくドライな見方じゃん。
そうだね。
子供に対する沸き起こるような愛情というより、
観察対象としておもれみたいなさ。
そうそうそう。
なんていうの?
犬が好きか猫が好きかとかさ、
みたいなのあると思うんだよね。
そうだね。
そういうのと同じなんじゃないかなっていう気もするし、
でも1歳くらいとか1歳から2歳なんてさ、
犬みたいなもんじゃん。
くっついてきたり。
そういったらどっちに対しても失礼かもしれないけど、
そんなもんだと思うんだよね。
そうだよね。
犬を見て可愛いって思う人もいれば、
苦手だなって思う人もいるじゃない。
それと同じような感じなんじゃないのかなっていう風には
思うけどね。
義務感、タスク意識、そしてセーフティネット
だから義務感とか、
そうだよね。
自分の興味の持ち方みたいなものがあって、
そういう範囲の中で、
面白いとか興味を持つとかでも当然いいわけじゃん。
必ずしも可愛い。
沸き上がるようななんかさ、
純粋ピュアなさ。
それを愛情や可愛いという気持ちという。
ヨタの話からそういうの全然感じないけどね。
これ佐藤さんにも言われたけど。
佐藤さんもお前からはそういうのを感じないみたいな。
言ってたね。
自分では分かんないけど、
でもそういう感じはあるよね。
なんだろう。
マジでそれ人それぞれだなって思うからさ。
人それぞれだよね。
俺のこういうさ、犬みたいなもんだし、
犬好きと猫好きとかさ、
そういうのと同じだみたいなのを、
すごい乱暴だなって思う人もいると思うんだけど、
でもこれは俺の感覚だからさ。
俺なりの楽しみ方というか、
付き合い方みたいなもんだからさ。
それはそれでいいし、
当然義務感や高い社会性やタスク意識で、
なんとか頑張っているってことだってさ、
いいじゃん。
もちろん取り返しがつかないとか、
キャンセルできないっていうのは子育ての一つあるからさ。
いや、そうね。
キャンセルできないね。
クーリングオフみたいなのできないけど、
でもなんか俺、
今回SNSで見たんだけど、
とにかく子供の外見が自分の好みではないみたいなことを書いてる人がいて、
だけどそれはそういう気持ちは正直あるんだけど、
俺も見たよそれ。
なんかあったよね。
でも大人になるまで、
ちゃんと責任持って、
やっぱ育てるしかねえから、
なんとか頑張ってやってますみたいなさ。
SNSかな。
なんだっけな。
なんか見たな俺もそれ。
じゃあ俺ら同じのを見てんのかな。
なんかであったよね。
なんかであったね。
ちょっと今俺もわかんないんだけど。
それはそれでそれじゃん。
そうだね。
高いタスク意識でしっかりやるっていうのも一つの、
愛情というふうに言う必要はないけど、
でも仕事とかだとそれは同じじゃん。
めちゃくちゃ魂を囲めてやってる人もいればさ、
そうじゃない人もいるけど、
やるべきことはやりますみたいな人だってさ。
それはそれでいいと思うしさ。
そうだね。
もちろんキャンセルしたり離脱できないっていうのは全然違うんだけど、
どうなんだろうね。
でも夫さんがいて、
ある程度こう、
ちょっともう私産んだんで、
ひとまず育休終わるまではメインで頼むわみたいなくさ、
コモンのマインドを結構見習うという点もあるじゃない。
だって本当にそうだもんね。
役割としてはさ、
そうだね。
十分大きな仕事をしたわけじゃん。
で、夫が今一応半年育休を取っているわけだからさ、
そうだね。
ちょっと頼むわっつってさ。
うん。
多少こう、メモリーをあまりそっちに咲きすぎない状態をキープするっていうのも、
全然本当はいいはずだよね。
いや、そう思うよ。
あとほら、戸山さんが出てくれたあの産後鬱の回でもさ、
やっぱ戸山さんがものすごく抱えまくってしまったという経緯を語ってくれてたけどさ、
で、入院をして、あれって、私がいなくても回るんだみたいな。
もちろんそれが結局私なんかいなくてもいいんだみたいなネガティブな方に行っちゃう可能性ももちろんあるんだけどさ、
でも回ってくっちゃ回ってくし、
自分が必要になるシーンもまたあるしみたいなことで、
少しね、気持ちが軽くなると、
あまり背負い込みすぎず、
自責的になりすぎず。
そうだね。
だからこの子供に対する加害っていうのを変えてくるじゃない?
俺もさ、俺というか俺らも、この多体育児のニュースがやっぱ当時、
入ってくるわけよ、こう、そういうふうな状況にあるから。
で、本当になんか、三つ子ワンオペで育ててたお母さんがさ、一人死なせちゃったみたいなニュースがあってさ、
本当それは結構、俺らの中でもよく話に出てくる。
要するに、なんかちょっと気持ちがわかってしまうというか、
もう追い詰められて、自分がもう限界を迎えて、子供にさ、ちょっとこう、傷つけちゃったりさ、
まあそうやってこう、極端なところに行くと死なせてしまうみたいなことがさ、
こういう状態の延長線上にあるんだなーってことが、なんか想像できてしまった瞬間がやっぱりいっぱいあってさ。
だからなんかこう、まあちょっと違うかもしれないけど、この小夏さんの、なんていうのかな、
先々のことに対する最悪の状況を想像して不安を抱くっていうのもなんか、
その当時の自分のメンタルの状態を思い出させるようなところがあったけど、
まあだから言っても大丈夫ですよとか言えるわけではないんだけどさ。
そうだね、難しいね、そこはね。
何ヶ月切れば大丈夫ですよとかも言えないんだけどさ。
でも倒れる先みたいなものを、なんていうのかな、
ほら富山さんもさ、あらかじめ調べておいたみたいなこと言ってたじゃん。
あの精神科の先生。
病院とかね。
病院とかをさ、なんかもしこうなったらこうしようとかさ。
そうだね。
いきなりそういうところだけじゃなくてさ、もっといろんなセーフティネットあると思うから、
あらかじめそういう不安があるんだったら、こういうとこ頼ろうとかさ、
シッターさん来てもらおうとかさ、あると思うんだよね。
いやー絶対大事だよね。
なんかその、いろいろ抵抗感とか、こう大丈夫かなみたいなハードルを感じる瞬間もあるかもしれないけどさ、
やっぱ対応で、そもそもなんか本当に育児って、
基本こう各家族で育児してくるのってのはちょっとこう構造的に無理ゲー感あるじゃん。
いやそうなんだよ、ほんとそう思う。
そもそも、キャパシティ的に。
そう思うそう思う。
だから俺もさ、ワンオペの時さ、やっぱ今考えるとって、
SNSとの違いと時間差の愛情
当時も言ってたけど、子育て広場が結構セーフティネットだったなって思うよ。
すごい話出てきたもんね当時。
毎日通ってたからね。でもみんなそうだった。俺の行ってたところはみんなそうで一面になって、
みんなってのは通ってるメンバーってのは毎日通ってたし、
それはやっぱり一人にならないようにするための、直感的にこっち来た方がいいなって思うから行ってたんだと思うんだよね。
1時間でも2時間でもいるっていうだけで全然違うっていうか、
一人じゃない状況ができるっていうのは結構大きいなって思うけどね。
いやほんとだよ、何なんだろうね。
なんか別に対して客観的に見たら状況が変わってるわけじゃないのにさ、ちょっとそこにいてね。
ていうか行く方が大変なんだよ。
行く方がそうなんだ。
行く方が絶対大変なんだよ。
だけど行った方がいいっていうのは不思議だよね。
ねえ何なんだろうね、でも確実にあるよね、その空気、違う空気を吸うだけで、
あとは分かち合えるだけで、あとまあ究極なんかそういう人がいるんだってことを、
なんか同じ空間で感じるだけでも多分違うわけでしょ?
すごいそこでさ、深い語り合いがあったとかじゃなくてもさ。
いや全然そうだねそうだね。
だからやっぱりワンオペって言っても一人で全部抱え込む人は全然なくて、という風には思うけどね。
だからこそ社会の中でそういう場をもっと作んなきゃいけないし、現状そういう場所が近くにあるならばね、
ちょっとこう覗いてしてみてもいいと思うし、やっぱなんだろうね、SNSと全然違うよね。
全然違う。
全然違うよね。
そこであんまりそういうエコ育て広場に行くとさ、
他のママたちはみんな子供に愛情たっぷりで幸せそうで、自分なんかみたいな比較の沼にさ、
陥るっていうのはあんまりSNSのような感じはない。
ないな、なかったな、それほぼなかったな。
子供同士はちょっと比べちゃったりさ、歩く歩かないみたいなのでちょっとこう、今考えると何がそんなこと気にしてたんだって思うけど。
だけどそれぐらいはあったけど、なんか全然そんなこと思わなかったな。
だから、まあそうやって空気を変えていくっていうのは。
そうだね、そういう。
自分はね、本当にワンオペだった時、コモンが仕事に行き出してさ、結構やっぱ自由だったから。
コモンがいるのが不自由ってことじゃなくて、なんか結構のびのびやれたなみたいなのはあったかな。
寝る時間も長いじゃん、子供って。
それぐらいの時の子供ってさ。
あとあれだね、家事は基本やってもらった方がいいと思うよ、夫に。
確かに確かに。そこはね、やってもらえる役割分担。
それは役割分担した方がいいと思うよ。
うちの場合はそうだったね、食事と育児は俺が担当して、それ以外はコモンがやってくれたから、
そういう意味では楽だったな。掃除・洗濯はコモンがやってくれたから。
確かに、なんかこう、ああいう時期ってさ、一日を終わらせるっていう感覚って難しいじゃん。
これとこれとこれをやれば今日がちゃんと終わりましたね。
おやすみなさいみたいな感じじゃなくて、ずっと切れ目なくなんかが続いてるって感じがあるとは思うんだけどさ。
でもなんか、役割やタスクのなんていうの、ちゃんと範囲を決めて、
ここまでやればいいんだ、ここまでやったら終わりだね、みたいなことをやっていけたらいいよね。
全部をずっとエンドレスで常時接続でやっていくしんどさって、振り返ると自分もやっぱあったからさ。
もうちょっと、もう少し役割分担とか、あの時期どこまでできたかわかんないけど、
終わった感っていうのも結構あるじゃん。ああ、今日お疲れ、みたいな。
一日一日乗り切ったね、みたいな。
一ヶ月半とかだとそれがないもんね、起きるした。
そんな風になっていけると、今日も乗り切ったね、みたいなさ。
それも含めての変化がやっぱり子供にあるから、
ずっとその状況っていうのは続かないんじゃないかなっていう気の持ちをも含めてね、気がするけどね。
そこはある種のジャな気持ちを持ってさ、
子供そんなに、SNSのキラキラママアカウントのやつらみたいに湧き上がる愛情はないけど、
全然今日もいい感じで育児乗り切ったぞ、みたいなさ。
確かに。
いや、それだっていいよね。
私やるじゃん、みたいな。全然いいよね。
あのキラキラアカウントはさ、仮想的ぐらいにしてさ。
子供を生きてればさ、いいじゃん、それで。
いや、そうだよ。
あと、そんなさ、かわいい、どうかな。
でも自分の周りでも新生児かわいいって言ってる人って、そんなにいなかったような気もするんだよな。
俺は今すごい拝むぐらいかわいいなって思うけど、
それはなんていうの、亡くなったもの、もう二度と戻ってこない時間への教習というか、
そういうセンチメンタルな気持ちの方が結構強いような気がするから、
みんなそうなんじゃないかな、赤ちゃんかわいいって言う時って、
やっぱりさ、圧倒的にさ、子育て経験者の方が多いじゃん、それって。
そういう側面もあるよね。
赤ちゃんがかわいいって言うのって、そうだと思うんだよ、たぶん。
そういう言説も含めて。赤ちゃんがかわいいっていう、この世の中のかわいいものだよねって。
なんかやっぱ、子育て経験者とかが結構醸成させたものなんじゃないかなっていう気すらちょっとする。
すごいじゃん、みんな。
今は今しかないんだよみたいな、こくこくと変化していき、
同じ時期が二度と来ないってことを、わりと確かに見てくれが変化していくからさ、
わかりやすくそれを、時の流れを体感するみたいなね。
そうそう、で、二度と戻ってこないから、だからそのかわいさを、みたいな風に言うけど、
でもそう言ってる人がその時、本当にすごいかわいいって思ってたかっていうと、そんなこともないような気がして、
なんか増幅されちゃってる?時が経て増幅されてしまってるっていうのは、
補正、思い出補正。
そうそう、思い出補正みたいなものがあるんじゃないかな。
なんかある気がするね。
なんかすごいある気がする、赤ちゃんって。
だからそのリアルタイムの赤ちゃんというよりさ、写真、カメラロールで振り返ってるときの赤ちゃん。
この時の本当天使だったねって。
だからその言説の中には、ルフしているね。
その感動的なかわいさみたいなものの中には、そういう気分が結構入り込んでいるような気がする。
そうだよ。
あいつらが可愛いって言ってたのは、カメラロールの中の赤ちゃんであってさ、
ギャンギャン泣いてさ、うんち、よしっこ、ゲロを巻き散らす赤ちゃんじゃなくて、
そうそうそうそう。
カメラロールだよ。
俺もね、思うよ、それは。道ですれ違う赤ちゃんにさ、もう、なんか覗き込んじゃったり、覗き込みたい気持ちとかさ、
俺それないわ。
ないんだよね。俺はあるんだよ、すごい。
俺はないわ。
俺オガみたい、オガみたい、こうやって。
でもさっきから共通の知り合いのさ、漫画家のタブサさんとかもさ、タブサ英子さんとかもさ、赤ちゃんとか見るとすごいじゃん。
友達の赤ちゃんとか見ると。
そうだね。
興奮するっていうかさ、あの感じとかもさ、やっぱりさ、なんかめっちゃおもろいんだけどさ、タブサさんのあれは。
面白い面白い。
可愛がってくれてさ。
二度と戻ってこない何かに対する。
そうそう。
それはあるかもな。
いや、ある。あるよ。
だからそういう意味ではさ、時間差で可愛がるっていうのもいいよね。
ああ、確かに。
こなつさんがさ、まあ半年後ぐらいに、生後1ヶ月半の時のお子さんをね、めでるっていう。
いや、それはいいと思うよ。
うん。
多分全然違って見え方すると思うから。
ね、そういうの可能性も。
あるある。
あるよ、全然。
時間差、愛情は時間差で。
時間差。
時間差で愛すっていうか。
まとめ：現実とSNSのギャップ
そう、キラキラの中にはそういうのもあるかもしれないっていうさ。
そもそもSNSとかはみんなベストアルバムでしょ?出すのはさ。
そうだね、ベストアルバムですからね。
自分の子供出すのはみんなベストアルバムだし、それに対していろいろ言っている人たちも補正入ってるなっていう。
そうだね。
はい。
それはもう本当にそう思うので、まあ少しね、この配信を聞きながら、なんかこなつさんを今捉えている何かがちょっとでも軽くなるといいですね。
いや、そうだね、それは本当そう思う。
はい。
うん。
ちょっと今適当なことばっかり喋ってしまいましたけど。
いや、そうだね。
でも、補正っていう概念はいいんじゃないですか?
補正ね。
やっぱりあると思うよね。
あるよ。絶対あるわ。
そんなもんかもしれませんね、というか。
そうだよ、そんなもんなんじゃないかっていうさ。
はい、そんな感じでちょっと今日は、まあそれなりに重たいテーマだとは思うんですけれど。
まあ我々なりの実感、体験と、まあそのSNSや社会にはびこる空気のこう実態をね、少し意地悪な目線で見ていくと、まあいいね。
やつらがかわいいかわいいっていうのは、昔の子供だと。カメラロールの子供だと。
カメラロールのね。
ね、ということで。
はい。
はい、こなつさんちょっと今後もあの、まだね、何か心境の変化なんかがあったらお便りもらえたら嬉しいですね。
そうですね。
はい、というわけで、今日はこなつさんのお便りにちょっとこう回答していく形で、
子供に対するね、かわいさとか愛情とか、まあ自分の心身のコンディションみたいな問題について座談させていただきました。
はい。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山翔二の清太でした。
森田でした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
