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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
三田村オフサイをお招きしての第3回でございます。オンラインで収録しております。
今回は、お二人の強力なパートナーシップ連携プロジェクト、家族運営のプロジェクトの中から、お子さんが第1子に関しては小学校・高学年ということで、
子育てのテーマももう一段、次のフェーズに来ている感じがするのですが、そういう点では、お二人のお子さんに対する教育方針とか、
どうなんですか。わりと最初から、こうだよね、こういうふうに育てようみたいな、そういうのが最初からあったのか、それとも、まあね、そう思ったからってその通り育つとも限らないんですけど、どうですか、お子さんが小学生になってみて。
そうですね、ずっとベースとしてあるところで言うと、子どもの意見も大事にするというか、子どもの意見とか思いも同じテーブルに乗せて話すみたいなこととか、子どもの気持ちとかを聞くっていうのはすごくずっとやってて、
それは私たちの夫婦の間でも同じ考え方で、そういうふうにやってるので、子どもに対してもそういうふうにしようっていうのは大事にしているかなと思います。
小学生になってきてっていうところで言うと、おっしゃる通り、いろいろ状況が変わってくるみたいなのがあるかなとは思いますね。
そうですね。たぶん僕らのベースにある教育方針で言うと、一個キーワードは自己決定だなと思ってて、
僕もその自己決定をちゃんとしたい人なんですよね。
夫婦の場合だったら、お互いの主張をちゃんと位置せて、私たちはっていう主語をiからweに変えて自己決定をするわけなんですけども、
子どもにもその決定には組み込んでいってあげたいなと思うし、
君は君で自分の考えることをちゃんと決めて行動していいんだよっていうスタンスは基本としてありますということをしていって。
でも壁にぶつかったのが小学1年生。
子供にそういうふうに思ってはいるんですけど、
でも息子が小学校1年生になって途中ぐらいで、学校に行きたくないっていうのが始まって、
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私たちとしては息子の気持ちも大事にしたいし、もちろん自己決定は大事にしたいっていうのをベースにやりつつ、
でもそもそもそれこそ仕事をしている中で一人で家にいたりはするんですけど、
仕事ができるかっていうと、やっぱり小学1年生の時とかってずっと対応しなきゃいけなかったりするので、それだと例えば仕事どうしようっていう話とか、
そもそも学校行きたくないって言われたときに、学校じゃ行かなくていいよって言えるんだろうか、
みたいなところが結構、自分たちが大事にしたいと思っていた教育の方針みたいなところと、
結構現実みたいなところでぶつかってすごく悩んだのが本当に。
確かに、自分で決めさせるってことを大事にしたいのに、行きたくない、学校行きたくないっていうのを許容していいのかっていうのは、
実際にリアルにあるとめちゃめちゃジレンマを感じるところですね。
そういえば、学校行きたくないっておっしゃったのは突然だったんですか。
いやもう結構ちょくちょく、なんか行きたくないなーって言いながら行っていくみたいなことから始まって、
行きたくないっていう感じになって、そこからすごく行きたくないが強くなっていくみたいな。
それどれくらいの期間でこうなってたんですか。
そうですね、明確にもうそこで休み始めてっていうのはもう半年ぐらい試行錯誤していて、
でも最終的に、じゃあ行くのをやめようっていうふうに見るまで半年ちょっとぐらいですね。
それは親の葛藤も含めて半年。
そうですね、子どもとの話し合いと、この間でのそこの取り組み方をどう、
子どもに対してどう対応していくかっていうこのすり合わせと合意形成に半年かかります。
どういうふうにその半年を悩んで進めて、どんな試行錯誤があったんですか。
行っちゃえばどうにかなるんじゃないみたいな思いになったり、
じゃあ一回授業だけ行ってみるかいとか、我々も困ったのは行きたくない理由がわからなかったんですよね。
先生もわからないし、たぶん本にもうまく言語化できてないっていう。
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だから先生からはすごい、お友達と何かとかありますか?みたいな、ないなにくんとか。
いや、もちろんないなにくんは一番名前が出て、
むしろ彼がいるなら今日は行こうかなみたいなノリの子なんですみたいな感じの。
なんでなんだろうなーみたいなことをしていて、
一回たぶん一緒に行ったんだよね、学校にされちゃう。
私は結構その当時はつき添い登校とかをしてて、本当に一授業だけ行くときに一緒に行って、
教室の後ろとか本人の机の横に座ってずっと授業を一緒に受けたりとか、
それこそ別室登校を試してみて一緒に行ってずっと横にいたりとかっていうのも結構最後の何か月かはやってました。
なんかその学校行きたくないって、もし子どもが言ったら、やっぱりその原因を探りに行きたくなるじゃないですか。
なんでって、本当に原因を追求して、その原因を潰したくなるじゃないですか。
何か解決できるんじゃないかって、いろんなレイヤーがあると思うんですけど、
単に面倒くさいなとか、朝起きるの嫌だなとか、そういうちょっとした面倒くささとか心理的なものなのではないかと思ってみたり、
あるいはお友達とか、学校の勉強とか、先生との関係とか、そもそも机に座ってる勉強が嫌なのかなとか、
いろいろ思っちゃったりすると思うんですけど、そこはそのお子さんに最初の段階、そういうふうに言われたときには、
どうにかなるんじゃないかっていう、貧困なものとしては捉えなかったってことですか。
いや、深刻なものとしては受け止めた。
最初から。
じゃあ、これ何か、でも何かどっかに原因があるんじゃないかって最初思ったってことですよね。
そうですね。
本人に聞いたり、先生に聞いたりしたけど、そこはやっぱり明確なものは見つからなかったっていう。
そうですね、やっぱり本人の中でもやっぱり言葉にできてないものもすごくたくさんあって、
そのうちはまずやっぱり気持ちを聞くっていうのは結構本人に聞いていて、
一緒につき添い投稿とかをする中で、一緒にいるので、私も学校での様子みたいな情報学をインプットできて、
それこそ帰りとかに歩いてて、こういうのが嫌なんだよ、あの時のああいうのが嫌なんだよ、
そうすると息子も話せますし、私もそれが何かその言葉が足りなかったとしても、
あ、あれねーとか、ああ、この状況かーとか言うのがいくので、
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それがこう何か本当一つっていうよりは、いろんなその状況の中でこういうところが、
嫌っていうよりはもう何かしんどさがもう積み重なっちゃってる。
その中で見えてきたっていうところと、
怖いエコーでも、私たちもそれぞれの中にやっぱりいろんな価値観があったりとか、
それこそやっぱり親としての不安みたいなのもやっぱり、
でもその不安からやっぱりコミュニケーションをしたりとか意思決定をしようとすると、
やっぱりどこかに無理が生じるので、なんかこう揉めるじゃないですか。
みたいなのが、やっぱりずっとこう話し合いながら揉めて、話し合いながら、
なんか息子が泣いたり、私が怒ったり、夫が怒ったりみたいなことがずっとあって、
でもその中で自分たちの中にある気持ちだったりとか、不安だったりとか、
ひっかかっていることとか、そういうのをずっと共有しながらどうしようって、
ずっとやっていくのを、本当に何か半年積み重ねたっていう感じですね。
お子さんとの話を重ねるのと、あとご夫婦だけで話すっていうのも、
多分同じぐらいかそれ以上が重ねられたんじゃないかなと思うんですけど、
ご夫婦ってどういうような話をされますか。
まず結構主義主張があるじゃないですか。
例えば主義の話だったら、言うて言けばなんとかなるんじゃないかみたいな。
だからそうやって言ってみるをしたいっていう方だったりとか。
妻はそのほうで、いやいやこれはこう考えてみた感じの。
意見合わないときに、その意見が何を見て出てきた意見なんだっけみたいな。
ところが結構深掘ってて。
だったら過去のこういう経験、実家の家族でこういうことがあったからこう思ってるとか。
いつもだったら、学校に一緒に行ってみて、
こういう細かなこれは積み重なってこうなってると思ったから、
これは別に誰が悪いんじゃなくて、こういう仕組みだし、
もっと言うと、エネルギーが下がっていっちゃった結果として、
いけなくなってるかいけないのかも含めて、
もっとちゃんと本人の状態を見たい人があるみたいなことをすり合わせながら、
じゃあ僕らとしては、何を夫婦として意思決定して、
それを子どもに対しては伝えるのか。
みたいなことをそのときはだいぶしっかり話し合ってていう感じですね。
同時に親側のほうも、そういうときって自分に原因があるんじゃないかって思ったりするじゃないですか。
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何か変えたほうがいいんだろうなと。
僕は親子のコミュニケーションみたいなことを学んでみたりとか、
言葉分けについて学んでみたりとかみたいなことをしながら、
なんか結構四苦八苦していって。
っていうのが半年あって。
これ、今は学校に行かなくなったって話をしたと思うんですけど、
実は学校ではなくて、習い事もいかなくなってるんですよ。
基本は家にずっといるっていう状態になったってことですか。
小学2年生は丸々1年間そういう感じだったよね。
2年、3年、2年ぐらいですかね。
外に行くことがすごく強いストレスになっちゃうみたいな。
それもどう見守るかみたいな話だったり。
こういう中で、私と子供の2人の時間とか、
夫と子供の2人の時間とか、
それこそ3人の時間だったりとか、
みたいな感じで、どういうふうに彼を支えるかだったりとか、
学校に行かない状況の中で、
どういうふうに社会的な接点をつくっていくかは話してましたね。
僕が不安なんで、何が不安なのかってことはお互い話し合ったりとか。
そうすると今度は僕らも不安だけど、
本人も僕らと同じような不安だよねってやっと思えたりとか。
その辺で一回そこを打った感覚があった後に、
じゃあちょっと世の中には同じ傾向したことに。
僕らが人類で初めて当たってる問題じゃないでしょっていう話。
周りにこんな人いませんか?だったりとか。
学校にスクールカウンセラーっているよね?みたいな。
っていう感じで、だんだん子供だったり自分たちのチームを増やしていくっていう活動をしていく感じですかね。
2年のときも学校行ってなかったんですけど、
1回はスクールカウンセラーのほうに行って、
2年のときは親だけが行って、話を聞いてもらったりして、
あせる必要ないですよーみたいな話を言われたり、
なぎなぎくんは対比的にこういう感じかもしれませんねーとか、
そういう見立てみたいなものをもらったりして、
じゃあちょっとそのつもりとしてしてみようみたいなことをやっていくうちに、
理解が深まったっていうか、
何もできずにいるっていう状態を出してたんですよね。
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一旦どっかのタイミングで、やっぱり居場所。
彼が自然体である居場所っていうのは必要だなみたいな感じになって、
じゃあそれをどう見つけるんだ我々は?みたいな感じで、
2年生の後半ぐらいからは、
そのアンテナ全開で親としては動いてたみたいな感じ。
話がかかってると、最初のフェーズは、
原因というか、なぜこの状態なのかみたいな原因を探りつつ、
その後からは、みんな持ってるこの不安の正体みたいなものが何か。
やっぱりその不安が、正体がわかんないんだけど、
しかもみんな息子さんにハッピーになってほしいとか、
将来困らないでほしいっていう、そういう気持ちからじゃないですか。
でも多分不安の持ち方ってご夫婦の中でも違うと思うので、
それを話されていって、何に自分たちは不安なんだろう?みたいなところを、
解像度を上げていくことで、じゃあこことつながってみようとか、
次のアクションが取れたといっていくみたいな、
そんな感じのプロセスだったかな。
そのご夫婦で、起きている物事に対する解釈だったり、
あるいはこうあるべきみたいな、あるいはこうしたい、
こうしようみたいな意見が、最初の段階で合わなかったとか、
ぶつかったようなポイントってあったりしましたか?
最初はもうめちゃくちゃぶつかってました。
どういうスタンスの違いがあったんですか?
本当は結構、行かせちゃえばなんとかなるから、
頑張って、それこそ泣いてるのを引っ張って、
なんとか行かせようみたいな感じになっていて、
私はそれはすごく負荷をかけてるんじゃないかなっていう気がしていて、
お互いの食い違いがすごいあるので、
なぜそう思ってるのかっていう話は結構ずっとしてたりっていうのと、
子どものところで言うと、自分たちの不安とか思ってることと同時に、
お互いが見えてる子どもの様子みたいなのもすごく細かく共有するようにしてて、
結構なので、子どもの捉え方みたいなのの解像度もすごい揃えにいくっていうのは同時にやることを。
すぐにそれぞれの時間を持たれるって言ってましたよね。
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そうですね。
最後のお子さんと、ただしとさんとお子さんとの時間。
お子さんはやっぱりお父さんに言うこと、お母さんに言うこと、
見せる顔が少しずつ違うっていうことですかね。
そうですね。違うっていうのももちろんありますし、
やっぱり兄弟が増えてくるとどうしてもやっぱり一緒にみんなの時間っていうのが増えちゃうし、
どうしてもやっぱり一番上の子ってそういうところでの寂しさだったりとか、
我慢しちゃってる部分って絶対あるよなっていうのは思ってたので、
2人で話せる、2人でいられるっていうその時間がやっぱり特別だし、
それはちゃんとあなたに時間を使うよっていう意思表示としてもいいなっていうふうには思ってました。
さっき不安がね、それぞれが持ってる不安っていう、
いろんな形の不安があると思うんですけど、
ご夫婦のそれぞれが持ってた不安、
特にこういうところに不安だったっていうのは、
どういうところですか、それぞれ。
私の場合だと、
1個は自分の子供を愛してるよとか好きで伝えてハグをするみたいな、
結構厚苦しい文化の実家で、今も家もそういう文化にしてるんですけど、
すごい素敵な、この子が今元気をなくしちゃってるっていうことに対してすごい心を痛めたなっていうのがあります。
で、この子を本来の不安はあるってのは知ってるから、
助けに立ち続けるというか、ちゃんとアプローチつけてれば大丈夫だなっていう当時のスタンスだったんですよね。
だから不安だから立ち続けてほしいっていうスタンスだった。
いつもは逆だったっていう。
気持ち同じなんだけどアプローチは逆だったっていうのが当時の結論だったかなっていう気が。
僕はしてるんだけど。
そうですね。私はやっぱり行きたくないって言って、
学校から帰ってきて本当に疲れ切っている印象がすごく心配で、
このまま頑張って生き続けた先にどうなっていくんだろうっていうやっぱり感覚はありましたし、
でも同時に私もその時、復帰直前みたいな時期だったので、
このまま学校に行けなくなったら私復職できなくないみたいな不安もあったのではなかった。
お二人目の行く際みたいなタイミングということですよね。
そうか。実際でも小学校、低学年の子がお家にいたら、
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さっきもおっしゃってましたけど結構ケアが必要というか、
お仕事はどうだったんですか。どうやって折り合いをつけていかれたんですか。
意外と素直ないい子でして。
静かに過ごしてくれたりとか、逆にこっちから、
もう行きたくないんだ、行かなくても大丈夫だよっていうことを言った上で、
でも何のために学校に行くかっていうと、
これこれこういうことがあるから学校に行くってことがあるんだよ。
なので行かなくてもいいけど、そういったことはできたらやってほしいっていう話はしてたので、
いわゆるタブレットワークスみたいな感じで教材やってみてもらったり。
あとは僕らは仕事して話を聞いてない分、
オンラインの習い事みたいなものを入れてみて、
大学生もマイクラ作るとか、そういったことはしながら、
なるべく寂しくなんないようにしてあげたいなとか、
引き目を感じてほしくないなみたいな感じのアプローチはしてたかなっていう感じですね。
ご飯はなるべく一緒に食べてみたいな。
地味ですけど、看板を私は立ててましたね、当時。
看板?
オンラインで一番困るのが、会議中が一番困るんですよね。
私は人事の仕事をしてるので、社員の面談とかシリアスな場面が結構あって、
そういう時に対応が難しくなっちゃったりして、
でも画面って分かんないじゃないですか。
パソコンに向かってやってると、子供からすると分かんなくて、
でも話しかけられるとちょっと待ってねとか言わなきゃいけなくて、
泣いちゃうとかっていうのがあって、看板を立てて、
会議中かどうかがすごく分かるようにするみたいなのがすごい地味です。
会議中って書くんですか?なんで看板だったんですか?
話中だからちょっと待っててねっていう。
見たら思い出せるじゃないですか。
そうするとあってなって、ちょっと待ってくれるんで。
逆に会議の前後はできるだけまずリビングに行って、
今から30分会議だから終わったら来るからねとかって声かけたり、
終わったらすぐまず来て待っててくれてありがとうみたいなのは、
なんとか会議を無事に。
寂しくなった一瞬とか困った瞬間のときに、
助けてほしい、いてほしいっていうものなんだなっていうのは結構その時期に分かってきたので、
なるべくそのタイミングを逃さないようにしてあげるために、
僕らが何ができるかなみたいな。
看板を作ったりとか、
僕らは一日こんな動きをしてるからこの時間は話せるよとか、
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この時間はお昼食べようねみたいなことをしたような記憶ですね。
会社に言ってましたね。
よく会議とかで一緒になったりとか、
チームのメンバーとかには結構子どもの状態だったりとか、
こういったことがあってっていうのは結構伝えてました。
なんで来ることがありますみたいなことを伝えたりとか。
ただひとさんも会社の人には伝えたんですか?
こういう状況があって、もう行かなくていいという意思決定を受け取りしました。
家にいます。
裁判のことにべったりいなきゃいけないって感じではないので、
一生ありません。
子どもなんて寂しくなっちゃう瞬間に会議に来ちゃったりとかっていうのがあるかもしれないんで、
こういう状態をきちんと会社でシェアして理解してもらうっていうのも気持ち悪くないですよね。
それが僕の一生懸命の反省ですよね。
言ってなかったから、ちゃんと言おうって。
さっき、周りの力も借りてっていうか、プロジェクトのメンバーが増えるっていうか、
夫婦と本人だけで、まず最初に何がどういう関係になるかっていうと、
どういう不安なのかの棚卸しの部分は、自分たちで解決すべきことだったのかもしれないですけど、
じゃあどうしていくかみたいなところは、結構周りを巻き込んでいらっしゃって、
協力を得ながらやろうっていうふうに切り替えてるんですよね。
会社だったり、あと学校だったり、それ以外にも、だんだん年齢が上がってくると、
本当に教育の部分で、将来的に、社会的に、
社会的にどういうふうに取り組んでいくかっていうと、
今のところから、何らか外に出ていくっていうことが、もっとできるようにするためには、みたいな、
そういう考え方をしているんですけど、
そういう考え方をしているんですけど、
そういう考え方をしているんですけど、
もし外に出ていくっていうことが、もっとできるようにするためには、みたいな、
そういう部分で、トライしてらっしゃることとか、
協力を仰いでるところとか、そういうのはあったりするんですか。
私は、周りに子どもが学校に行けなくなったり、
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学位決定をした知人・友人みたいな人がいましたので、
結構そういうところの友人とかに話を聞いて、
それこそいろいろ情報をもらうみたいなこともあって、
ケースを知るみたいなのもありましたし、
不安とかを聞いてもらうみたいなこととかもあったりとか。
当時は無理やり広げるっていうよりは、
そういうタイミングが来たときに、
そういうふうには選択肢を提示できるといいかなぐらいの感覚ではいました。
なるほどね。
今の話、若干時期はずれてるかもしれないですけど、
逆に会うかもとか、本人がやってみたいかもっていったことは、
一旦全部付き合ってやるみたいな。
ずらやってた気がしますね。
中にも結構、自分の子どものことを知っている友人からの、
これ会うかもねみたいなことを言われたんだけどやってみるみたいなことを言うと、
悪い気はしないので、私に会うかもしれないんだって思ったから、
じゃあやってみるかって言って、一緒に行ってやってみて、
じゃあもう一回やってみる?いやーもういいやーなのか。
もう一回やってもいいかもって思ったけど、じゃあもう一回やってみようかみたいな。
いろんな経験をそのときは増やした気がしますね。
そうですね。それで言うと、私も月一ぐらいで有給を取って、
社会科見学ツアーみたいなのを結構やってましたね、その時期。
学校行かないと、それこそ遠足とか社会科見学とかなくなるし、
本人も家にずっといるので、それこそ上野の科学博物館だったりとか、
面白い子どもも一緒に楽しめそうな美術館の企画展とかがあったら誘って、
その日私も有給にして、2人で子どもと、
今日は社会科見学に行きますって言って、2人で出かけたりとかっていうので、
いろいろそういう意味では体験を広げるみたいなのは。
そんなふうにしていくうちに、僕ら夫婦も子どものことも知っている友人から、
今度こういうオーターナティブスクールがスタートするんだけど、もしくはしたんだけど、
みたいな感じのタイミングで、会うと思うから行ってみたらって言われて、
見学に行ってみて、本人が行ってもいいかもってなったので、
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4回のスクールで、週2から始めて、40分くらいかかるところだったので、
草原を週2回、夫婦で積んだりして。
で、半年くらい経ったタイミングで、いろんなタイミングポイントが彼の中でもあって、
だいぶコミュニティの中に自分が入れるっていう状態を本人も持ったっぽかったので、
じゃあ週4、フルで行ってみようみたいな。
で、だんだんと一人で行けるようになろうみたいな感じで、
今日は駅のホームまで行くけど、ホームから校舎までは自分で行きな。
今日は乗り換えのこの駅まで一緒に行ったら自分で行きな。
今日はこの駅のホームまで行ったら自分で行きな。
今日は県間までしかいないよみたいなことをしながら。
もう4ヶ月間、プロジェクトで計画を立てて。
ちょっと済んでまた戻ってみたいなことをしながら。
いやでも、そうですよね。
一つの理想というか、こうあるべき、こうしなきゃいけないみたいなものに、
なってないっていうことを嘆いてるだけで時間が過ぎても、
あまり誰も幸せにならないというか。
たぶん感情の整理みたいなことに、一定の時間を使った後は、
本当にすごい試行錯誤を、まさにプロジェクトとしてやってらっしゃるんだなって、
すごい根気というか。
本当にお二人ともすごい根気強いなっていうのをとても感じて、
ちょっとお伺いしたかったのが、今振り返ると、
これに4ヶ月かかりました、この半年かかりましたって言えますけど、
その中にいるときってどれぐらいかかるかわからないじゃないですか。
永遠な感じがするじゃないですか。
これ1ヶ月とか2ヶ月って言われたら頑張れるけど、
ごめん1年はちょっと仕事もあるし無理かもとか、
いろいろ現実的なこととかも起こると思うんですね。
その中にいるこの永遠感というか、
そういうときとかって結構辛かったんじゃないかなって思うんですけど、
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どういうふうに気持ちの部分も含めて、
お二人って乗り越えられてきたのか。
よかったら教えていただければ。
僕はこの第一誌が一応2年目に上がるときに記帳に書いたんですよね。
今年のテーマは忘れてるんですけど、
第一誌のために使うって。
今年はね。
もちろん日常はあるんですけど、
でも何かあったときの最優先事項は、
最優先事項はこの子に置こうっていうふうに考えて、
親子のコミュニケーションを変えようとか、
その子のことをなるべく、
今こういう状況で自分なりに困ってて、
でもこういうのやってるんだけど、
そういうの壊すと知りませんか?とか、
あなたが私はどうしますか?みたいなことを聞いてもらったりとか、
そういうことを1年間やってみて、
自分の書いてる状況を俯瞰できたりとか、
言うてあるあるなことなんだなっていう理解を得たりとか、
すごいバラエティがある方法で、
わりとみんな支配になったりするんだなみたいなことをしたりとか、
みたいな感じで、
切り抜けていったっていう感じですかね。
でもそのときの、
これすごい出会ったいい言葉だなと思って覚えてるんですけど、
悲観は気分で、楽観は意思みたいな。
いい言葉ですね。
ですです。なんでこれは、
意思を持って楽観になることができるんだなってすごく思って、
気分がバカらしいなと思って、
チャンスを取ろうって決めたのがそのときだった気がしますね。
すごい重要ですね。いい言葉。
さやかさんはいかがですか。
そうですね。大きく二つあるなと思って聞いてたんですけど、
一つは、家中にいるとしんどいんですけど、
私たちがそのタイミングだけじゃなくて、
子育ての両立どうするみたいなときも毎回そうなんですけど、
自分たちはどうしたいんだっけっていうのに、
やっぱり立ち戻るっていうのはすごくやってて、
その上でどうしたらできるのかを考えるみたいなのを意識的にやってるので、
いろいろそのときに大変だけど、
夫がこの1年は子供のために使うって決めたのがこの日で、
私たちとしては、これはこういうふうにしたい。
それは仕事とのバランスの中でもどういうふうにするかっていうのを決めて、
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できる方法を考えて、そこは試行錯誤をし続けてるので、
ずっと同じ状況っていうよりは、
トライアンドエラーをしてる中では、
まだ範囲は見つかってないけど、前には進んでいるはずであるっていう、
うっすらとした光というか、手応えみたいなのを持ちながら、
結構そこの中にいたっていうのが1つと、
もう1つはやっぱり不安な気持ちみたいなのって、
抱え続けるのがしんどいし、
それがやっぱりしんどいので、結構その時期は、
2人で話す時間の頻度を短くするみたいなのはしていて、
抱えるとしんどいんで、やっぱりこまめにお互いの不安を話すとか、
子供の話をするのも結構こまめにしてて、
そうすると大きく状態を見ると、
学校に行ってないっていう状態は変わらないんですけど、
解像度を上げてみると、最近朝の表情はこうなってきたよねとか、
こういう声をかけてる、こういうことって前は言わなかったけど、
最近こういうこと言うようになったよねとかっていう、
結構具体的な解像度での子供の成長とか変化みたいなのは、
細かく共有とかしていて、
たぶん2つに共通するのは、すごいちっちゃい変化を、
ちゃんと積み重ねている感覚は、
持っている状態にしてたっていう感じだと思う。
しんどいかもね、言う比べ、確かね。
先月と今月ちょっと顔変わったねとか、表情変わったねとか。
それをきちんとお二人でチームとして向き合えるっていうのは、
めちゃめちゃ心強いですよね。
これお一人、どちらかお一人とかだとかなりしんどかったですよね。
しんどいですね。
ちなみにその夫婦の時間、ヒント高かったっていう話もありましたけど、
例えば夜何時から何時とか、分かんないですけど、
何か決めたりするんですか?
それともなんとなく時間作る感じなのか、
時期でいうとあれなんですけど、
その時期とかは金曜日の夜の子どもたちが寝た後っていうのが結構予定にしててやってました。
最近は今夫が休中なので、
週に1回私がお昼ランチを一緒に食べる時間を決めてて、
そこは仕事のミーティングとか入らないように調整したりとかして、
そこで話すとかしてて、
結構昔からそうなんですけど、
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結婚する前は日曜日の朝ごはんの時なんですけど、
やっぱり話すのを、
なんかやっぱり何でしょうね、話すってエネルギーがかかるし、
いつ話すかを決めるっていうことにも意思決定が必要なので、
もう固定しちゃって、やっぱ仕組みにしちゃった方が楽だし続くよねって思ってるので、
そういうふうに、それこそ名前もつけてたりとかして。
そのお二人の時間に。
日曜日の朝にやってたときはパートナーシップモーニングっていう名前にしてて、
夫婦タイムっていう名前にしてて、
そこの続けることして、日曜日の朝やってたときは結構その、
日曜日の朝は朝そこで喋るのが楽しみになる朝ごはんを
土曜日のうちに買っておいて、それを何か食べながら喋る。
夜中からは飲みたいお酒と食べたいおつまみを用意してっていうふうにして、
そこがシリアスにならない自分たちの楽しみとセットにするみたいなふうにして、
サイクルを作ってます。
金曜の夜とかって、11時ごろに始まるんですけども、
3、4時間ぐらい喋ってるんですよ。
コミュニケーションコストはやっぱりすごく払ってるというか、楽しみでもあるんですけども、
なんかそれはすごい時間をとってたし、
それがないと無理なんだろうなっていうのはすごい感じてますね。
今ので思い出したんですけど、私たちのパートナーシップ感的なのが、
パートナーシップって作り続けるものだっていうのが結構強く思ってて、
結婚したすぐとか、そういうときってやっぱりうまくいくじゃないですか。
気持ちでうまくいくっていうね。
お互い変わるし、いろんな気持ちの状況も変わっていくし、
やっぱり周りの環境も変わるっていう中では、
パートナーシップを良い形で継続していくには、
常に今の状態での良いパートナーシップを作り続ける必要がある。
常にはそこに必要なコストがあって、
そこのコストは話す時間もそうだし、話すエネルギーとかも含めて、
必要コストだと思っているみたいなのは。
なるほどね。
いや、楽しすぎるんだけどね。
でもなんか、結婚とか子供を持つっていうことを、
42:00
コスパみたいな言い方をして、
コスパが良くないから結婚なんかしてもしょうがないとか、
子供を持つのなんてコスパが悪いとか、
お金に換算できるものもできないものも、
そういう風潮というか、
みんなが本当にそう思っているから別にして、
そういうことってよくメディアとかでも言われたりするかなと思うんですけど、
でもなんか、すごく楽しんでいらっしゃる感じがしますよね。
コスパとかなんとかっていうか、
でもその必要なコストで、
プロジェクトがたくさん走ってて、
一個一個、まあまあ大変だから、
そういう意味では、そんな大変なことを引き受けに行くなんて、
コスパ悪いじゃんとも言えると思うんだけど、
でもそのプロジェクトを回すこと自体が、
結構人生そのものというか、
すごく面白いものっていうか、
仕事も同じだと思うんですけど、
何だろうな。
ちょっと表現が軽くなっちゃうかもしれないですけども、
そういう活動の一環というか、
人生におけるアクティビティとして、
なるべく全部楽しんで、
食べに行けるっていう感じはすごいあります。
そうですよね。
それもね、一人で取り組む、
一人のプロジェクトじゃなくて、
夫婦で、場合によってはお子さんも含めて、
家族でそのプロジェクトをクリアしていく。
あるいは、何がゴールかさえわからないものに、
どんどん常にアップデートしながら、
向かい合い続けるみたいなのも、
それもすごい素敵だなと思うし、
先ほどの小さな、よくよく見たら、
解像度をちゃんと上げたら、
小さなステップがあるっていうのも、
すごく大事なことだなって思って、
日々お仕事も、
この話をおばかしたら忘れがちになりますけど、
お二人ともフルフルで働いているから、
めっちゃ忙しいから、
もう寝かしてくれよとか、
ヘロヘロになっている時とかもあると思うんですけど、
でも仕組みの中で時間をとって、
ちょっと落ち着いて、
じっくり見ることによって解像度が上がる。
そこで小さなステップが見えるっていうと、
進んでるんだなっていう、
安心感が繋がる。
そこはすごく、仕組み自体もとても、
素晴らしいなと思いつつ、
お二人がとても成熟しているというか、
すごく成熟しているなって思いました。
なかなかできないというか、
もう寝るんだよ、疲れてるんだよとかってね。
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片方そうしたいと思ってもね、
片方は取り合ってくれないとか、
あとセッカーとか、
更新し続けるみたいなことをおっしゃってましたけど、
結婚して夫婦になったんだから、
妻なんだからこうする、
相手に対する期待としてね、
あるいは自分自身もそうかもしれないですけど、
妻というロール、夫というロールだから、
こうしてくれて当然みたいな、
夫婦なんだから分かりあえて当然とか、
許しあえて当然とか、
その前提に立っちゃうと、
そうじゃなくなる、
当然変化していくから、
そうじゃなくなった時に、
すごい裏切られた気持ちに、
お互いになっちゃうかもしれないんだけど、
そもそも変わるんだから、
夫婦という関係に甘えない感じがあるっていうか、
めっちゃ学ぶことがいっぱいあると。
これこういう相手に出会える、
相手の問題なのか自分自身の問題なのか、
すごい良かったですね、
このお二人で、
ぴったりなお二人で、
って思ってますよね、きっとね。
素晴らしい。
ありがとうございます。
お夫婦二人で来ていただいた、
冒頭も話したみたいに初めてなんですけど、
それぞれで並行してる思いとか、
でもやっぱり、これだけの話を重ねられてるから、
すごく共通してるなって。
家族になると、
どうしても仕事よりも感情が入る。
良くも悪くも。
リラックスしてるからとか、
心を許してるからってこともあって、
感情的になりがちで、
そこをロジカルに整理できるのに、
見えなくさせちゃうっていうか、
その感情が、みたいなことも結構あるかなと思うんですけど、
そこを感情を無視してるわけでもなく、
でも感情に圧倒されるわけでもなく、
両方を切り分けて、
きちんと消化して、
パートナーっていう関係に向き合ってるところが、
素敵すぎる。
始まる前に、
ミッションステートメントがあるって、
おっしゃってたと思うんですけど、
人前式で読み上げるときに作ったんですよ。
それがあって、
大丈夫なんで見えないんですけど。
飾ってあるんですか?
そうです。
最近はやってないんですけど、
手文みたいなやつと、
自分の本を買って、
48:01
2人で話すときに、
セルフチェック的に振り返る。
すごいな。
それを教えてください。
見えないパターン。
読んでいただけると。
僕よりもいいかな?
一緒に読んだら結構いいですね。
本当ですね
確かに
まず読み上げますね
私たちは自分たちから
周りに幸せなパートナーシップが
広がる2人で
生き続けることを選択します
そのために次の6つのことを
大切にします
1、日々心と体の状態を意識し
整えること
2、ありのままの自分でいること
3、自分と相手を信頼すること
4、感謝を伝えること
5、お互いの好きなところを伝え合うこと
6、関わる人と尊敬し合い
応援し合う関係を築くこと
っていう内容ですね
素敵
それをちゃんとね
もう自分が結婚式の時
私も人前式だったけど
何言ったか忘れちゃったもん
それちゃんと定期的に振り返るって
素晴らしい
私はちょっと涙が出ちゃう
これから結婚
今も結婚してる人もそうだけど
みんな聞いたほうがいいね
素晴らしいですよ
みんなで学ぼう
ミッションステートメント作ったのよくて
さっきお二人が
違いがあるって話あったと思うんですけど
これ作る過程でその違いが
すごい出てきて
私たちはワークショップをずっと開いてたので
これもセルフワークショップみたいな感じにして
ミッションステートメントを作るワークショップを
二人でやったんですけど
その中でめちゃくちゃ違うじゃんみたいなのが
そこですごい出て
それを二人でだったら
結婚していきたいっていうのを
話し合うきっかけになったので
結構違うっていうことは
すごく前提にしてると思います
確かにね
二人でね
そうです
違う環境で育ってきて
ありがとうございました
本当に素敵なパートナーシップを
しかも結構具体的なところも
たくさん教えていただいたので
ティップスがいっぱいあったね
バージョン何か分かんない
アップデートされてるってわけですね
51:02
子供を寝かせるタイミングからみたいな感じ
なるほど
本当に楽しかったです
ありがとうございます
ありがとうございました
