共働きと子育ての話
【Dialogue cafe 筋書きのない対話から新しいアイデアと自分自身に出会う場所】、この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今回も前回に引き続いて三田村ご夫妻をゲストにお迎えして、お二人のですね、友働き子育て、パートナーシップのかなりすごいチームとして機能してるなって話を前回聞くことができて、
今回はさらにお子さんも3人もいらっしゃいますし、その子育てだけじゃなくて、それに並行してお二人のキャリアっていうのも、すごい30代を結構丸々使う感じの日々だと思うんですけど、そのあたりの話を聞いていきたいなと思います。
まず、さやかさんはご出産されたのが、お一人目の時が何歳ですか?
29歳です。
29歳ということは、結構社会人何年かな?
7年、8年。
そんな感じですね。
まあまあ仕事もね、なんか油が乗ってきてというか、ベンチャーっぽい会社だとしたら、もうマネージャーになるならないみたいなことも出てきたりすると思うんですけど、その出産自体は、お仕事との兼ね合いで考えると、このタイミングっていうのは、自らこれぐらいがいいなみたいに思って生まれたのか、それとも別に計算してたわけじゃないけど、みたいな感じなのかと。
どんな感じなんですか?
そうですね。それで言うと、正直ずっと仕事は忙しいことしか経験してなかったので、いつでも無理だなって思っていて。
逆に言うと。
だからこそ、子供の方がやっぱりコントロールってできないと思うので、その中でどうやってやっていくのかを考えるっていう基本的には考え方をしてました。
子供は絶対欲しいとは思ってたんですか?
絶対欲しいとまでは思ってなかったですけど、私自身も3人兄弟で、夫も3人兄弟だったので、なんとなく子供がいる家族みたいなイメージが共通で持ってたんじゃないかなと思います。
割と自然に、タイミングさっきコントロールできないからっておっしゃったけれども、それで言うと、自然に任せて、できたらできたで、みたいな。そんな感じ。
そうですけど、やっぱり分かったときに、仕事休めるの?とか、私のキャリアとかは思いました。
ちなみに、さやかさんのお母さんとかは、お仕事はされてますか?
そうですね。母も働いていて、今もまだ働いていて、なんとなく働き続けるイメージは持ってて。
私の研究の中で、お母様が働いているかどうかっていうのは、結構女性のキャリア感の中でとても大きい影響をしてるんですよね。
なので、やめるとか、選択肢にあまりない。働き続けることを前提に、じゃあどうするかというか、みたいな感じに自然に入っていらっしゃる方って結構お母さんもたくさんいるっていう。
多くて、それで、ゆう子ちゃんが言ってもらったんですけど、結構働き続けることはずっと。
そうですね。私自身もすごく仕事は好きで楽しめているタイプではあるので、逆に休職で休むことの方が不安ではありましたね。
育休中に子育てだけをしてたときに、すごく早く仕事をしたいなあ、みたいなふうには一人目だと思って。
最近ね、私、社外役員をやってる会社の20代かな、30前後ぐらいの女性が最近妊娠をして、ちょっと予期しない妊娠だったんですって、彼女にとってみたら。
すごい不安です、みたいな。もう何か産んでいいんでしょうか、ぐらいの。もう卸した方がいいんじゃないか、ぐらいの。そんな極端な、みたいな。
仕事を大好きで、出産するっていうのは本当にキャリアの中断になってしまうし、周りの方の環境、リクルート系のお仕事とかをされてたみたいなんで、
遅れをとる、みたいな感覚がすごく強い。そんなに心配しなくてもいいよ、みたいな話はしたんですけど、
働けないっていうことに対する不安とか、大丈夫かなって思うので、その正体って何かなって思うんですけど、
それは、共働きで両立が怖いみたいな、そんなの自分は耐えられないんじゃないか、みたいな、そういう不安のタイプもあると思うし、
自分自身がこういうふうにステップアップしたいと思ってたのに、同期に遅れちゃうとか、周りの同僚に対して遅れちゃうっていうことなのか、
あるいは休んでる間に自分のポジションがなくなっちゃうみたいな、いろいろあると思うんですけど、
さやかさんが少し言語化するなら、どこに一番不安があったかなっていう感じがしますか。
そうですね。それで言うと、やっぱりそれまでって、女性ではあるけど、会社の文化として、その前職も今の会社も、
女性だからっていうことで機会が奪われるような環境ではなくて、普通に、そういうことを意識しなくても働けて仕事ができるっていう環境にいて、
私自身も特に、原田とか、いろんなそういう制約がなかったので、独身時代って、
自分がしたいだけ仕事ができて、制約なく働いてたんですよね。
なるほど。
で、なんかじゃあ妊娠して、それまですごい遅く働いてたけど、チームのみんなが早く帰りなよって言ってくれて帰るとか、
お迎えがあるから、時間の制約ができるっていう、制限のある働き方っていうのを、それまでしたことがなかった。
そういうマイノリティ側になるみたいなことがあったので、それがやっぱり結構大きかったんじゃないかなって。
なるほどね。
で、周りの方がかなりハードに長時間労働とかをされている中、自分がそうできない、今まではそれで頑張ってきたのに、
それができないのって、自分の価値が下がっちゃうんじゃないかみたいな、みんなに迷惑かけちゃうんじゃないかみたいな、そんな気持ちに近いんですかね。
そうですね。当時は多分そういうところに不安があった気がします。
ヨコちゃんはそういうのあった?
マイノリティ側になるっていう感覚は多分なかった気がする。
私は、母親になりたい、特に一人目の時は、何なら全部やりたいぐらいの感じの方のマインドに一気にシフトしてしまったので、
そこに対しての不安はなかったけれども、いろいろ中途半端だな、申し訳ないというか。
やっぱり長時間労働環境の会社の中で、ピークの時期とかにみんなめっちゃ残ってやってるんだけど、
会社側からするとめっちゃ早く帰る人なんだけど、保育園のお迎えが一番遅いみたいな。
普通にも過ぎませんかというか、みたいなのが、最大限で来れたいみたいな感じの思いはすごい。
わかります?この感覚。
なるほどね。
ポツンと回って、やっと来たよって、やっとって言わないで。
めっちゃ早く出てるんだけど、こっち。
なるほどね。
さやかさん、キャリアの復帰して30年半とかで、キャリアのところでも結構大事な時期って話もあったんですけど、
どういう時期だったんですか、復帰後。
そうですね。復帰後に、結構会社の大きなチャレンジとして新規事業が始まるっていう風になって、
そこの新規事業のウェブメディアのチームに、場的に近い形でアサインされたんですよね。
新規事業なので、ここのライン、ここまでにこの数字が達成しなかったら、この新規事業が継続するかしないかみたいなのがある中での環境になって、
自分自身も全部未経験の状態で移動したので、すごく転職したみたいな環境の中で、結構チャレンジングな時期で、
そもそも、さっき夫も言ってましたけど、産後で時間の制約がある中で成果も出さなきゃいけないけど、
初めての人間関係の中では、結構やっぱり関係構築していくのにもやっぱり時間を使わなきゃいけないし、
インプットしなきゃいけないこともすごく多いし、その中でどうやって成果を出していくのかっていうのはすごくハードではあって、
コロナ禍の影響
結構チャレンジングな時期がありました。
それは復帰と同じタイミングで移動だったんですか?
復帰と同じタイミングでまず移動して、その後半年後にまた移動して、そこが新規事業の部署だったんですけど。
それは希望されたんですか、ご自分で。会社はもうやれるだろうみたいな。
ハードシップですけど、一般的に大きい会社とかで結構あるのは、参考の人を動かしづらいっていう方が結構あるんですよね。
勝手に配慮されちゃって、両立しやすい仕事になる、いわゆるマムドラッグみたいなこととかの方がよく聞きますし、
移動先も子供がいる人よりは、時間制約がある人よりは時間制約ない人の方を取りたがるので、移動成立がしにくくなって、
結局最初に行った、育休入る前の部署にえらい長くいっちゃうみたいなのがすごくよく起こるケースなんですけど、
そういう観点からいくと、すごく良くも悪くもめっちゃフラットな会社っていうか。
そうですね。
そんな感じですよね。
そうですね。当時でいうと、なんで私はただでさえこんなに働き方を変えなきゃいけなくて、大変なのにこんな大変な環境に行くのみたいなこととか、
もともと人事の仕事がすごく好きだったので、人事の部署を離れるっていうことに最初すごいショックを受けてたりとか、っていうのはあったんですけど、
今もう10年経って、結果的には本当に育休とってその移動があったから、自分のキャリアが今すごい広がったなって思ってるので、
そういう意味でやっぱりすごく、でも逆に言うと会社によるんですけど定期の移動がなかった、うち別にないんですよ。
そうすると結構ずっと同じ仕事で同じ部署ってすごくなりがちなところを、私は育休の2回とも移動してるので、
そういう意味では本当にキャリアを広げるチャンスをもらえてよかったなって。
逆に男性の方がやっぱり短い学級だとなかなかそういうことってないので、キャリアの転換を作りにくいんじゃないかなって思ったりはします。
なるほどね。結構育休をキャリアのメリハリとか何か転換点みたいにされてるっていう、キャリアもそうだし、
あとその夫婦も今まですごい走ってきて、少し見つめ直す時間として、この時間を使いたいよねみたいな、
人生の中の上手い感じで節目に使ってらっしゃるなっていう印象が、それは結果的にかもしれないし、ある程度意図してかもしれないですけど、そういう印象を受けました。
1人目と2人目の間にコロナ禍があった感じですか。
そうですね、まさに。
2人目を産んだ時がコロナ中?
まさに。
そういう感じなんですね。じゃあ結構2人目の時は大きく仕事の仕方とか、いろんな価値観も含めて変化があった感じですかね。
そこは結構逆に、コロナ禍といく急が丸かぶりしてるので、会社側の変化というか、たぶんどの方も入るみたいな時期があったと思うんですけども、
そこがいなかったみたいなのもあったりとかは正直しまして、
世の中は停滞してたんで、逆にあんまり焦らずに家にこもったりとか。
やっぱりそれによって復帰したタイミングで、夫もすでにフルリモートの会社に転職した後にコロナが来てますけど、
私の会社はコロナ禍で在宅勤務が認められるようになってたので、
復帰して、こんなに通勤ないだけで子育て、仕事の利用ができるんだっていうのは、
それはね、大きいね。
在宅勤務と育児の両立
今はどうですか?出社と在宅の割合ってどんな感じなんですか?
夫は基本在宅の人ですし、私もでもほぼ在宅です。
そうなんですね。
月に何回ぐらい?
1回行くか行かないか。
それはだいぶ変わりましたね。
そうなんです。
そういう環境の中で、でも旦那さんは育休中で、さやかさんはお仕事をされている。
2人とも在宅にいるっていう、もちろん育休中なら仕事は基本はしないっていうスタンスでいいと思うんですけど。
なんかそれ不思議ですね。
かつてだったら会社に行くっていうことが、仕事をしているを意味してたけど、
今は2人とも家にいるけど、働いてる人、働いてない人みたいな、
どんな育休の過ごし方なのかなとか、いつかやっちゃうじゃないですか。
そんなことないです。
さやかさんと、赤ちゃんいてお仕事在宅でされてたら、
世話もしますよね。
でもどうですか。一応、基本は夫がやってくれてるんですけど、
私としては気をつけてる。
そういう意味では、第2指のときの育休が反対だったんですよね。
私が育休で家にいて、在宅勤務の夫が家で仕事してるみたいな状況だったので、
今気をつけてるのは、自分の仕事の休憩のタイミングでリビングに来て声をかけるとかは、
お世話をするっていうよりは、気にかける頻度は意識してます。
そうですね。僕は大体は、離院職がつらいんですけどみたいな感じの話を。
いやー、でもそうですよね。育休中ね。
今ね、ポッドキャストだから音声ですけど、私たちは画面で見ているので、
3人目の赤ちゃんを抱っこしたりお世話してるのは、今、ただひとさんのほう。
ずっとただひとさんのほうが色々と動かれていて、
すごいフットワークの軽さが素晴らしい。
育児の孤独感とサポート
でもさやかさんが2人目の時に育休をとってて、
やっぱり育休ってちょっと孤独感とか、一人でやらなきゃいけない感じとか、
そういうのを経験してるから、旦那さんのことも思いやれる。
配慮できるっていうのはすごいわかるなと思ったし、
なんか一人でいるだけでね、私もなんか育休中思い出すと、
なんかもう早く帰ってきてって、なんか泣き止まないみたいな時とか、
早く帰ってきてって思ってましたよね。
でもなんか、家にいて仕事と別に両立とか、そういうことで悩んでるわけじゃないんだけど、
やっぱり子どもと2人きりの世界みたいなのが結構長く続くと、
割と私はしんどいなと思った時期もあったなっていう。
だからそういう意味では保育園に預けられる、両方なんですよ。
保育園を預けることに対する多少のためらいも感じなくはないんだけど、
でも自分の時間を持てる気持ちを切り替えられるっていうのは、
結構救いになった部分も、個人的にはあったなというふうに、
今思い出しましたけど。
めちゃくちゃわかります。
物理のお世話ももちろん大変なんですけど、やっぱり気が緩まないじゃないですか。
若い時に。
そうですよね。
いつ泣くかわからないとか、それこそ、もう今6ヶ月だからあれですけど、
ちゃんと呼吸してるかなみたいな。
そうですよね。
やっぱり常にちょっとアンテナを残すというのが、
大人2人いるとちょっとその間ってオフにできたりとか、
やっぱりすごく大きいと思う。
役割分担とコミュニケーションの重要性
確かにね。
そうですよね。
そうなんですよ。
だから2人が家にいて、
一緒に気持ちの部分で、片方は仕事してるかもしれないけど、
でもだいぶスタイルとしてはハッピーな感じはありますよね。
家族としてのね。
家族としてのオキシトシンが満たされた、
家族になりますよね。
仕事で、はーってなっても、ちょっと赤ちゃんにフッしてやる。
そうですよね。
赤ちゃんも貢献してるわ。
いい仕事してますね。
いい仕事してる。
2人目3人目で役割を分担、
いく給の長さも逆になって、
同じ家庭にリモートワークしている人、
いく給取っている人っていうのが、
男女それぞれ2人目3人目で反対になっているみたいなので、
さっきさやかさんがちょっと声かける、
リビングに声かけるみたいなのもありましたけど、
たかいちさんのほうとかは、逆をやってみて気づくこととか、
なんかありますか?
毎日がびっくりときつい。
今日連続っていうのは正直なところなんですけど。
正直なそれこそ、
私2人は有定生後5ヶ月で復帰してるので、
離留職ノータッチだったんですよね。
離留職担当しますっていうときに、
あれ離留職って日常のご飯の延長線で考えてたけど、
あれこれ全然違うじゃんみたいな。
1年半でこの子の内臓とかいろんなものを鍛えて、
プロジェクトだったの?みたいなことをまず聞いたり。
離留職プロジェクト。
間に合うと思ってるこの本と、
2冊買ったこの本、一体どうぞ違うんだよみたいな感じの。
これ1冊でOKって書いたら、
次のページにこの1冊でOKと思ったらいけません。
矛盾しないで急にみたいな。
確かに保育園行かせるまでに、
これだけは全部食べさせてください、チェックしてください、
みたいな食材リストみたいなのもらえますよね。
これを保育園行くまで何ヶ月の間に、
どうやって試していくみたいなことって、
確かに何か計画立ててやってたわ、
今週はこれみたいな。
あと3食材残ってるみたいな。
やった、記憶が思い出した。
仕方ないと思われ、こんなことを妻がやってくれたのかっていう。
テンションもありますし、
ちょっと今この時期的に、
子どもが少し咳っぽいなと。
家族を分離して、感染されてないからうつそうかって時に、
普段4人とか5人とか寝てるんですよね。
みんなで寝てますと。
私だけが赤ちゃんを見るタイミングがあったりするときに、
大丈夫かなみたいな。
こいつ冷たくなったら立ち止まらへんのよみたいな感じの。
寝るみたいな。
最後ずっと私が赤ちゃんと一緒に同室で寝てて、
夫が上の子たちと寝てたんですけど、
最近ちょっと私が手を怪我したこともあって、
赤ちゃんの夜対応を夫がするときに、
久しぶりに赤ちゃんと2人で夜を過ごすみたいなことに、
すごい緊張して。
分かる分かる。
でも赤ちゃんって、
本当さっきも息してるかなって、
時々確認するみたいなのがあるけど、
本当に命を守らねばならないっていう緊張感って、
すごいありますよね。
本当。
自分があなたが担当ですって。
育休だと私担当だから、
これも絶対、
別に担当だからじゃないんだけど、
育休じゃない方は、
あんまりそういうことを意識せずに過ごしてるけど、
育休中の人ってその責任を負ってる緊張感は確かにありますよね。
無邪気だったなと思って2ヶ月寝ちゃった。
でもお話が上がってて、
ちょっと面白いなと思ったのが、
離乳食ってさやかさんは経験してるわけじゃないですか。
しかも1人目2人目。
ただいちさんに離乳食こうすればいいんだよ、
ああすればいいんだよとか、
言わないんですね。
それで言うと、
どうしようってなって、
本を渡しました。
確かに、ああしろこうしろ言わないんだよね。
ここでイライラついちゃう人いるもんね。
しかも先輩で経験者だから、
それを自分で気づき、
自分で学ぶ環境を作る、
有能妻マネージャーですね。
そこで自分がやるほうが早いと思って、
奪っちゃうっていうか仕事を、
そういう奥さん結構聞くもんね。
聞きます。
私やりがち。
そうするとね、
俺役に立たないんだって思って、
どんどんやらなくなっていくみたいな、
パターンあるじゃないですか。
捕らえたら据えた気もしますよ、多分。
あんた担当だから、
逃げ場なくなっているので、
矛盾して、何なんだみたいなことを、
マニュアルじゃなくて別クラッシュなんだとか、
別クラッシュのパターンじゃもうなんだ、
みたいなことを思って、
結局は、
第1と第2とユーザーを見て、
仕事をすると成功するんだ、
みたいなことを思いながら。
うーん、なるほど。
やっと僕は分かったよみたいな話を。
面白くて、
第1試と第2試の時も、
私の感覚としては、
一緒にやっているつもりだったんですよ。
それはなんていうか、
私は作ったり、
計画を立てたりするのは、
もちろん私が主でやってたんですけど、
赤ちゃんに食べさせるのは、
夫がやってくれてたんですよね。
私にも食べさせるのは、
結構大変だなって思ってたんで、
やってくれててすごい助かるって思ってたんですけど、
今回初めて、
夫がやって、
すごい混乱してたりとかするのを見て、
こんなに違ったんだ、
みたいなのが、
分かって、
すごい試行錯誤してて、
大変だったんだねって言われて、
やっぱそうだよな、
大変だって思いました。
その試行錯誤している様子を見て、
さやかさんは、
どういう感じなんですか?
頑張れっていう。
質問されて、
この時ってどうしてたって聞かれたら、
その時はこうしてたよって聞いたりとか、
このサイト見てみたら、
それこそ計画立てるのが大変って言ってたんで、
リニューショック最初の1ヶ月のレシピ、
メニューみたいなのを印刷して、
こういうのあるよって、
渡したりとかはしてますけど。
あとは何か嘆いてるのをよく聞いてます。
何でこれとこれ違うんだとか言ってるの。
この本でも卵はダメって書いてあるのに、
これだからは早く食べさせなきゃダメだよ。
リスク上がるよって言われて、
俺はどうしたらいいんだみたいな。
ただひとさんは、
さやかさんやってくれたら早いのにとか、
思ったりしないんですか?
いや。
やりたくてやってる。
夫婦パートナーシップの成長
ちょっと混乱するし大変だけど、
大変だけどやらなきゃやりたいプロセスっていう、
そんな感じですかね。
自分でもあんまり自覚しなかったんですけど、
初めてのことをやって、
うーんってストレスになって、
そのストレスが、
多分解放されてるプロセスが
板についてるんでしょうね。
だから1週間ぐらい、
何なのこれ意味わからんってずっと文句を
妻に言い続けて、
そうだねみたいなことを言われながら、
だんだん情報が
自分の中で固まっていって、
なるほどねと。
これはつまりそういうことなんだ。
分かったときに、
全部わかりました。
これからやっていきますよ。
妻にしてるみたいなのが、
たぶん楽しみ方だと思った。
やっと入職の道が見つかりました。
ちょっと大変だったけど、
無事完了ですっていう。
面白いね。
面白い。
でもこのプロセスは大事な気がする。
めっちゃ大事だよね。
大事だよ。
親として成長するというか、
いきなり完成してる人なんていないし、
教えてもらったからその通りできるとかっていうのじゃないし、
自分で試行錯誤して、
成長したな自分みたいに感じる。
でもすごいきついときだけ
助けてくれてありがとうみたいな、
お互いへの感謝の気持ちとか、
そういうのが育まれる感じがあるから。
でも本当に任せる、
委ねるっていうのはすごい大事だよね。
なかなかたぶんできないのは、
特に経験値とか、
命を守るみたいな、
暴政本能もそうですけど、
親本能というか、
絶対的に守らなきゃっていう感覚になったときに、
口も手も出ちゃうというか、
大変みたいな感じになりかねない人の方が結構多い中で、
それをドシンと、
自分の中に入って、
自分の中に入って、
自分の中に入って、
自分の中に入って、
それをドシンと構えて、
参考情報を共有しつつ、
苦悩を聞くっていうのは、
なかなかに器がでかい。
肩じゃないとできない気が。
でもなんか信頼もあるんじゃないかな、
お互いにね。
きっとちゃんとやってくれるっていう、
信頼があるから、
信頼できないとね、
あの人ちゃんとやってないんじゃないかとかって言ったら、
きっとちゃんとしてくれるだろうっていう、
そういう信頼感もあるのかな。
基本プロジェクトじゃないですか、
すべて。
そのプロジェクト的捉え方みたいなのも、
すごいいいですね。
お二人で話すときもそういう感じで話すんですか?
案件というか、
この案件というか。
どうでしょうね、
2パターンあると思ってて、
それで言うと、
私たち結構昔からなんですけど、
2人で話す時間みたいなのを、
結構子供が生まれてからも定期的に、
結構仕組みとして作るのは、
すごくやってるんですよ。
その中で、
多分大きく2パターンあって、
1パターンは感情の共有とか、
今思ってたりすること、
自分のこともそうだし、
感情とか思ってることとかを、
共有するみたいなことを、
結構やってるのと、
もう一つが、
いわゆるプロジェクト的なところでの、
うまくいってない、
我が家の今のこの課題、
これについてちょっと話し合いたいです、
みたいな、
論点出して、
話すみたいなのと、
両方やってる気がします。
へー。
それ、ちょっと、
結構感情的な感じだよね。
なんかそれ、仕組み化して、
プロダクトにできるんじゃないですかって。
なんか、
なんでしょうね。
そういうことできたら、
いいと思うけど、
普通の夫婦でなかなかできないのって、
甘えなのか、
照れなのか、
なんか、
なかなかできないよね、そこまでね。
相当、三田村夫妻は、
パートナーシップが、
なんていうんでしょう、
プロジェクトとして、
しっかり機能されていて、
本当、
見習うべきところが、
といってみんな見習えるのかっていうぐらい、
すごいなって、
思ったんですけど、
お子さんがね、
ちっちゃいときは、
自分の命守るか、健康管理するか、
みたいな、そういうプロセスですけど、
ゴールがある意味、健康とか、
一致しやすいじゃないですか。
でも、この先、
一番上のお子さんは、
小学校、高学年ってことですけど、
教育みたいなところだと、
そもそも何をゴールにするのか、
みたいなところが、
夫婦で完全に一致しているところから、
スタートではないケースの方が、
多いかもしれないと思うんですよね。
なので、パートナーシップも含めて、
教育について、
どう考えるか、
みたいなところは、興味あるんで、
次回、その話を聞きたいなと、
思います。
