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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今回初のご夫婦でのご登場という形になっております。三田村忠仁さんとさやかさんのご夫婦です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は久々のオンライン収録という感じなんですけれども、三田村さんご夫妻が、今赤ちゃんがいらっしゃって、赤ちゃんがちっちゃいと。
半年ですね。生後半年の第三子がいると。
育休中っていう赤たちですか。
三子は夫婦との育休をとっていたんですけども、母が4ヶ月かな。
10月から今復帰してまして、夫は多分4月まで。
保育園入園まで。
じゃあ、ただひとさんはもう三子ずっと半年以上っていう形ですよね。
ただひとさんのほうが長いんですか?
長いっていうはずのパターンを今。
お子さん3人いらっしゃるんですかね。
そうです。第一子、第二子、第三子で。第一子が小学校高学年。第二子が保育園年中ぐらいですかね。
第3子ってそんな感じです。
3人目のお子さんで育休を2人ともってことですけど、第一子のときからそうだったんですか。
第一子のときは、もともと結構妊娠してどうしようってなったときに、
育休取る取らないみたいな話をずっと話し合いをいろいろしてたんですけど、
最終的には有給とかを使って、生徒としての育休で1か月ぐらい休むみたいなのが第一子のときで。
男性育休もすごい少ない。
全然行ったとか行ってない時期のやつですね。
そうですよね。会社として制度はあったんですか、その当時から。
人事の人に、育休取りたいんですけどって言ったら、わりとキョトンとされる感じの時代があったんですね。
制度を知らないのか、それを使うやつがいるなんてわからないんですけども。
二人目のときは。
二人目のときは既に今の会社に転職をしてきてまして、
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今の会社はそういったことに応援してくれるタイプの会社だったので、
意思は何だいと。どうしたいんだいみたいな。
こうしたいですって言ったら、もうサクサクっと。
何ヶ月経ったっけ。
5ヶ月かな。
ちょうどその会社の新しい息の始まりに合わせて復帰したみたいな感じですね。
3回会って、奥さんのさやかさんのほうは、それぞれ1年ぐらいとか取られたんですか。
そうですね。第一次のときは、3、5、7ヶ月とかで。
早くて。
一ヶ月だけ旦那さんまでなんですよね。
一人目はね。
二人目は。
一人目は1年ちょっとぐらいですかね。
ちょうど4月の入園まで。
今回は3、5、4ヶ月で。
短い。
結構2回目のときに、奥さんのほうがちょっと長いっていう感じだったけど、
今回は逆でやってみようっていう。
これはそれぞれどういう話し合いの。
会社都合とか、会社がどれぐらい受け入れてくれるかとかもあると思うんですけど、
そもそもご夫婦で、どれぐらい休憩を取るかとか、
パパもとかっていうのって、どうやって決めたんですか。
そうですね。それで言うとやっぱり、
第2子のときに一緒に5ヶ月ぐらい休憩を取って過ごしたときが、
それで言うとすごい良かったっていうのも結構前提にあって、
やっぱり子どもに一緒に子どものこと関われるのっていいなっていうのは結構前提としてあって、
夫も休憩は取りたいっていうのも結構あって、
今回どうしようっていう話の中で、結構長く取りたいっていう話が夫からまず。
そうね。今回もしっかり取ろうと思ってるっていう前提があります。
ポジションというか、今どういう仕事やってるんだっけとかを制していく中で、
結構妻のほうが、よくも悪くも自分のしっかり仕事を持っていたので。
そうですね、キャリアとかいろんなキャリアのタイミングってあると思うんですけど、
このタイミングの意味では私は早めに戻れると嬉しいなっていうタイミングでもあって、
夫は結構長く取りたいって言っていたところもあって、
それは私たちとしてもやったことがないパターンだったので、
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家族としてのチャレンジとして、じゃあちょっと一回そのパターンもやってみようみたいな感じで。
2回目の時に2人で一緒にやられて、それがすごく良かったっていうのは、
どんなところが良かったなっていうふうに思われたんですか。
それぞれもしかしたらあるかもしれないけど。
私の視点で言うと、やっぱり一人つらいなっていうのはあったので、
やっぱり対応できることの安心だったりとか、
赤ちゃんのいろんな細々とした新しく何かができたとか、こういう変化があったみたいなのを、
そのタイミングでやっぱり共有できるっていうのはすごく幸せなことだなっていうふうに思いましたし、
そういう意味ではそこまで第一子の子育てと仕事の両立みたいなところで、
結構私たちずっとフルタイムで働き続けてるんですよね。
余裕がなく日々精一杯ずっと走り続けてきた中で、
2人とも仕事を休んで過ごすっていうその5ヶ月が、
いろんなことにゆとりができたりとか、ゆっくり2人で話ができる時間ができたりとか、
すごくどれだけ今まで悪セクやってきたんだろうみたいなことに気づかせる。
お子さんが生まれるまでっていうのは、お二人だけの期間も結構長かったんですか?
交際してから、お子さんって子供が生まれるまでは結構長かったですね。
結婚してからは多分1年くらいかなとか。
その間はお子さんが生まれるまでっていうのは、
2人とも割とハードワーカーな感じだったって感じなんですか?
でもそこはゴリゴリッと音がする感じ。
音がする感じ。
夕ごはん家で食べたことが平常じゃないです。
分かります。
分かります。
なるほど、そっか。
子供ができて、これきっかけにもうちょっと生活のペースとか、
夫婦で話す時間とか、そういうリズムをちょっと変えてみようみたいなきっかけになったってことなんですかね。
そうですね。もうちょっとお話しすると、何がきっかけかは覚えてないんですけど、
妻が私に、産後クライシスっていう本があるんだよって言って貸してくれて。
1回目のときね。妊娠のときですね。
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で、読んでたら、産後ちゃんと向き合わないと、
最終的に熟年離婚なんだみたいな。
いやーほんと。
そこめっちゃ大事な時期ですよね。
大事大事。
っていうのを読んで、これは何かメッセージを発されてる可能性があるなみたいな。
でもその本を、しかも産後じゃなくて出産前に、
ちゃんと読み、かつパートナーにパスするっていうのめちゃめちゃナイスアクションだと思うんですけど、
それは妻さんはなぜそうしようと思ったんですか。
そうですね。それで言うと、元からお互いに読んだ本とかの、
よかったときに本を共有したりとかっていう習慣があって、
それに比べず、結構いろんな仕事の本とかもそうですけど、
結構共有していて、で、そのときはその本を読んで、
結構そこまでのプロセスが、結構私は妊娠して、
自分がずっと働いてたので、1年間とか仕事から離れるイメージもなく、
でも離れること不安だし、初めてのときで、
なんで私ばっかりこのキャリアが途絶えてしまうんだって、当時思って。
夫はいいよな、選べてみたいな。
みたいなのがあって、だから育休とってほしいっていう話をしてたんですけど、
でもなかなかこう、でもさ、結構取るのは大変だよね、みたいなところもあって、
なかなか取るっていう意思決定に至らないまま、何ヶ月かどうしようっていう時期でもあったので、
こういう感じもあるよって思って。
背中をちょっと押してみたみたいな。
でも怖いですよね。
本当に。僕もちょっと震え上がって。
そうですよね。
本当に相当だと思ってまして、
それによって一個アクションを変えたのが、忙しい会社だったんですけど、
労働時間が長い分、結構中抜けに関しては、
出社地から取り返せばいいやみたいな感じの変化もあったりしたんですよね。
じゃあ妊婦検診は一緒に行こうみたいなふうに思って、
最初のうちのペースが緩い間は毎回一緒に行って、行こうって決めたんですよね。
で、2回目かな、妊婦検診のときに、
最初の妊婦検診のときって、ちゃんと赤ちゃんがいますねみたいな黒いシミみたいなものが見えて、
いますみたいなのがいまいて、へーみたいな感じで終わって、
2回目のときに、ちょっともう手足とかできて動いてるんですね、ぴょこぴょこ。
それで感動しちゃいまして。
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で、結構そこでバチーンってスイッチが入っちゃって、
仕事入りにもらわせていて、そのままこれは、
この子には人生を分ける価値があるみたいなふうに。
大臣のときからすごい。
バーンって、意識がまず変わったみたいな感じですかね。
なんかでも、妊婦検診とか一緒に行っても、
奥さんと同じぐらいのテンションになっていく、
旦那さんのほうが少ないというか。
でもそうだと思いますね。
そうですよね。一緒にエコーも見て、
あーって、なんか動いてるねっていうふうに思っても、
バチーンってくる人のほうが少ない気がするんですけど、
もともとお子さん好きとか、エコー好きとか。
あんまり意識してなかったのが正直なところで、
なんなら結婚できるのかなみたいなふうに思ってたノリだったかなと思います。
結婚も結構うだうだして。
子どももできてみたいな。
妻と接する時間も減っていくうちに、
一歩一歩、家庭人としての自分が出上がっていったかなって感じはしますね。
でもインパクトがでかいのは2回目の転身で、
動いてる、生きてるみたいな。
こいつも生きてんじゃんみたいな。
可愛いと思ったんですね、単純に。
すっげえ可愛いと思ってって感じですね。
すごい。
よこちゃん、なかなか画像で可愛いって思える男性っていないよね。
そうね。
自分の体の中で起きてるわけじゃないから、
女の人の自覚っていうかね、
だんだんに10ヶ月かけて母親の自覚みたいな、
なんとなく体の変化で感じざるを得ないけど、
男性は実感がないなみたいにおっしゃる方が多いような。
生まれても、可愛いけど、
俺できることないしみたいな感じで、
お呼び越しな感じ。
俺おっぱい出ないしとかね。
おっぱい出ない以外は何でもできるんだけど、
でもおっぱい出ないしとか、
母親はやっぱりすごいよねとか言って、
だんだん距離を空けちゃう男性っていうのも結構いるから。
今、さっきの本を、
例えばいいなと思ったものを以前から共有したりしてたとか、
仕事の話もっていうこととかを考えると、
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何だろう、すでにご夫婦のチーム感っていうか、
チーム一体感みたいなのが結構できてたんですかね。
そのタイミングで。
それはそうかもですよね。
元同僚とか同級生とか、そういう感じですか。
新卒で入った会社の、
私が1年先輩の新卒、
次は大学生っていう感じの先輩後輩なんですよね。
業務上は全く接点がなかったんですけど、
そういう意味では結構社内部活的に結構勉強会とかを一緒に運営してたりとか、
そこから派生して、私が転職することになって、
社内部活じゃなくなったからなんですけど、
2人でワークショップユニットで、
社外でいろんなワークショップを一緒に運営してたりとかしてたので、
結構一緒にそういう風にプロジェクトを回すみたいなのは、
ずっと一緒にやってたりとか、
あとは結構結婚のタイミングとか、
妊娠のタイミングとかでは結構いろいろ話し合いをするみたいなのをずっとやってた。
プロジェクトを2人で回すってのは結構慣れてる方が特徴かもしれないですね。
我々夫婦の。
結婚式なんかもこれとはたまりみたいな。
結婚式のプロジェクトの中にサブプロジェクトがいくつか走ってます。
面白い。
2人でやっぱり共同して、ちゃんと役割分担して、
どうしていくかをすり合わせながらやっていくみたいな、
そういうスタイルが結婚前からあって、
まして子供を産み育てるって言ったら、
もう一大プロジェクトですもんね。
そうですね。
20年、20年もたぶん、
15年とかですかね、たぶん。
プロジェクトだなって結構ありますね、子育てって。
終わりがあるもんだなと思いながら日々過ごしてはいます。
なるほど。
お一人目を、育休っていうのはもちろん、
ある意味で本人や会社の合意があれば、
その間は仕事を休むことができて、
子育てに向き合えて、
それを優先できる幸せな時間とも言えると思うんですね。
でも、いずれ育休は終わり、
働きながら子育てをしてっていう、
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具体的な日々が始まるじゃないですか。
それは、お一人目と二人目の間には、
多少時間があったと思うんですけど、
どんな感じで、お働き生活っていうのは、
最初の段階ではどうでしたか。
それで言うと、まず復帰のタイミングで、
復帰会議みたいなのを定期的に。
なるほど。
それと、一日のスケジュールみたいなのを、
一応、お互いフルタイムで働こうっていうのは、
前提で考えていたので、
どういうふうにしたら、
その生活は回るのかみたいなのを、
シミュレーションして、
フルタイムなんですけど、
働く時間をずらして、
それによって、なんとか保育園の送りと迎えが回るようにしよう、
みたいなのをやったりとか、
それこそ、お迎えの電話がかかってきたときに、
どうするかみたいなのを事前に話し合ったりとか、
みたいなのを結構して、
フルタイムで勉強して、
お迎え係になったんです。
10年前の保育園で、100人ぐらいの人が、
オッパーが迎えに来る人って、ほぼほぼいないみたいな。
ユニークなその意思決定としては、
本気でフェアにやろうとするところがあったりとかするので、
どういうふうにオペレーションを組むんだっていうときに、
当時は2人とも通いで仕事をしてまして、
私は家から30分ぐらいの職場だったんですよね。
1時間ぐらいかかるというときに、
どう考えても、僕が迎えに行った方が原理的であるみたいな感じになるので、
でもこれを会社側と相談して調整するしかないよね、みたいな。
なぜならば、私は家庭のほうが会が利かないということが、
そう考えてもわかるみたいな。
なので会社側のシフトを調整してもらって、
早めに出勤する代わりに8時に出勤するから17時のページですよねと。
そこからはできる限りは頑張りますみたいな感じにスタイルにして、
お迎えには行かなきゃいけないので、
間に合うように出なければなりませんっていうのを、
上司、またその上司、その上司ぐらいまで相談をして。
単通取引先にも話をして、
同僚にも一定理解を得て、
一応バックアップをいいじゃないかと言ってもらえて、
頑張って回したっていう感じですね。
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一社目というかお一人目を生んだときは、
最初の新卒の会社にそのままお勤めだったとき。
結構大企業ですか?
同僚が一応している、創業10年ちょっとのベンチャー企業みたいな感じ。
なるほど、なるほど。
なので、男性で育児休暇を取った人はゼロですし、
何か働きすぎで家庭に問題が起きてますみたいな人がほとんどいる。
大丈夫。
男女共にね。
割と会社としてもメンバーもまだまだみんな全力疾走しますっていう雰囲気の勢いの会社。
ゾスって言ってる感じ。
ゾス。
なるほど。
割とそういうところで自分はこうですっていうのを、
それはもう家族の方が大事だから、
そうしますっていう意を決して言うみたいな感じだったんですか。
そうですし、会社のDNAの中に結局会社っていうのは個人が活躍するの箱だからみたいな感じのことがありまして、
結構個人を尊重するみたいなDNAはあったんですよね。
なので、私の意思はこうで、こうなんですと。
ただ別にこれは会社とどっちかをこういうところにしたくなくて、
両方取りたいっていう考えのもとを、私はこうしたいんです。
なので会社側ともこういうことをするっていうのをちゃんとコミットしますみたいな感じで。
だったらいいんじゃない?
死んでもやるよ的な感じの。
そういう感じの優しいっていうのは、
リバードを一人で人を止めるって感じの、そういう感じで。
すごいわかります。
会社にこうしてくれみたいなことを要求したっていうよりは、
自分たちが仕事もちゃんとパフォーマンスを出しつつ、
自分が大事にしたい家族のことも、ちゃんと両立していくためにはこのスタイルがいいと思ってるから、
これを合意しに行くっていうか、会社、そういう交渉っていうニュアンスが強い感じですかね。
なんならこういう社員一人か二人はいないと、
もう行き詰まる勢ぐらいの話をしに行く。
なるほどね。
それはすごい。
会社と対等な関係というか、健全な関係だなっていう感じがします。
社員さんみんなそんな感じなんですか。
会社と個人の関係。
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先ほども会社としても、会社は個人が働く箱だからっていうような思いがあったりとか、
っていう話もありましたけど、
結構皆さん自立した感じの方が多いような社風というか雰囲気だったんですか。
結構それを良しとする文化はまずありましたというのと、
新卒で入って早抜きで当時いたので、
創業者の利益がより色濃く出てる方の社員だったんだろうなというのは思いますね。
そういう風土ある中でも結構、
自分で決めたことはやり抜きなさいっていうところの、
自分の決めたことはたまたま家庭のことも含めたっていう感じがしたいかなというところです。
当時はまだリモートワークとかそんなないですよね、きっと10年前。
二の字もないですね。
それはただひとさんもさやかさんのところも、お二人ともリモートワーク基本ゼロ。
ゼロだよね。
基本ゼロ。もう超絶ハードですよね、その辺りっていうか。
私も当時、定時の6分後の電車に乗らないと迎えに行けない時期があった。
エレベーターが来ないと、すごいダッシュしないと間に合わなくて、
それを社長に見られて、なんで昨日走ってたのとか。
こういう事情があるんですよ、例えば子育てしてると、みたいな状況があったりとか、
それこそ夫がお迎え担当してる時期とかも、やっぱりどうしても仕事上級に出るのが難しい時とかってあって、
お迎え行けなくなってなくて、私が代わりにお迎えさせるみたいなこととかはありましたよ。
緊急電話が来たとき、保育園出すのもまず第1、第2って順番。
どっちを第1にするかとか、第1、第2は弁議所を書くんだけれども、
どういうときにどっちが行くみたいな、それはどのような仕事なんですか。
私の職場だったんですよね。
そうですね、第1にしてました。
基本は近かったからっていうのがしてたのと、
あとは多分私よりも、まずしといた方が対応の、
あれとしてやっぱり私が何かやるのが当たり前にならない方がいいなと思ってた。
最終手段が浮かんだよね。
でも一応行ける方が調整しようっていうのが基本的にはあったので、
結果話し合った、LINEとかそのときとか、それこそ電話をして、
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お迎えの電話が来ちゃったんだけど、今日行ける?行けない?みたいな話とかを、
会社の廊下とかでして。
行ける方が行けばいいよね、みたいなのを最初はしてるんだけど、
結局奥さんの方を95%みたいな家庭も多い気がするので、
第1を旦那さん側にするっていうのはめっちゃいいティップスな気がします。
でも意外と少ないので、第1にあえてしてるのに、
保育園の先生とか学校の先生が私に第1でかけてるとか、
いろんな前提が先生の中にはないんだなって思いながら会話をしたりとか。
でもそれは実際に復帰する前に復帰プロジェクトとして、
話し合ってたシナリオでやったってことですよね。
実際その当働きスタートしてから変更したりとか考え方が変わったりとか、
想定してなかったけどこれも必要だみたいに追加したとか、そういうものってありますか。
運用としてはそんなに変わってないと思います。
自分が復帰してみて、やっぱり難しいんですけど、
女性側の方が結局会社の理解があるというか、
女性は子育てしてたら抜けるのしょうがないよねみたいなことがあって、
結局女性側の方が抜けやすいみたいなことが、
自分の中でも自分がやっぱり行かなきゃいけないんじゃないかっていう変な母親バイアスが変わって、
でもやっぱり女性側が抜けやすかったり休みやすかったりするから、
自分が行くってしちゃうのは構造強化しちゃう感じがして嫌だなあみたいな気持ちとかあって、
そういう中では自分たちのバランスと抵抗したいみたいな気持ちとかあります。
逆に今の自分たちだったらもっと柔軟に耐えれたんだろうなって思うぐらい、
結構その時は自分たちはこうやって回してくんだを結構無理に押し通して苦労したなっていう感覚の方が。
それはどんなところ?
例えば、なるべく自分で行こうと僕はしてたので、
そもそも毎回毎回職場側と軽く転役員になって、
邪道教授だなって感じで出てくるみたいなことがあったりとか。
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大きな考えとかやんないほうがよかったな、あれみたいな。
それも本当は妻に相談して、案外さも行けたりするかもしれないしみたいなのを今だったら思うんですけど、
やっぱりそれが自分のミッションだからと思って、
ちょっとここは自己中心的だったんじゃないかなっていう風に、
10年経つと思えるようなことがありますね。
さっき自分たちのスタイルを会社と交渉したっていうふうにおっしゃったんですけど、
上司っていう立場、あるいは経営者っていう方だったら、
そういう働き方も認めなきゃねっていう、
ちょっと俯瞰的な視点から立場的にも、
そんなのダメだよって言えないと思うし、
受け入れてくれる、交渉すれば受け入れてくれたってことだと思うんですけど、
実際に仕事していくと、横の関係とかお客さんとか取引先とかっていうのって、
必ずしもこうしなきゃいけないっていうような、
そういうスタイルを許容するっていう前提がない可能性もあると思うんですよね。
場合によっては、子持ち様みたいな、
あの人子供いるっていうのを振りかざしてるんじゃないの?みたいな、
そういう捉えられ方、真っ向から言われるかどうかは別にして、
ちょっと軽悪になるっておっしゃったのも、
どうでしょうね、そういうのを感じるとか苦労されるみたいなことってありました?
特にただひとさん。
意外と取引先とかって、取りがあるのですっごい応援してくれて、
上司の上司ぐらいもそうですね。
いろいろ自分が反省してるのは横の関係で、
特に自分が叩き方を変える前からの同僚たちって、
信頼値もあるし、人間性も知ってるし能力も知ってるし、
最大限やってるとすごく理解してくれてる。
やっぱり参後の自分しか知らない。
なんであの人あんな社員で、男性で、リーダー職なのに、
あんな走って帰って、バタバタっと仕事片付けてくの?みたいな。
してただろうし、
それは私からは上司にしてたろうなって気がするんで、
そうですよね。それはすごい想像できますね。
そういうのがね、先ほどおっしゃったように、
今だったらもうちょっとうまくやれたんじゃないかって、
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思われるっていうことですよね。
もっとも自分をさらけ出して、
支えてよ、助けてよっていうふうにもっとできたと思います。
なるほどね。
なんかでも、わからないですけど、
ちょっと一般論的かもしれないですけど、
女性以上に男性のほうが、
助けてって言いにくかったりしませんか?
女性でも結構言いにくい人たちいっぱいいるんですけど、
さらにかなっていう気もするんですけど。
それは身の回りを見てる感じは間違いなくあると思いますね。
なんだろうな。
負け方、うまく負ける方法って日中してないんですよ、男性って。
勝つ方法、勝つシーンはいっぱい教わってきてるんですけど、
負けた場合どう勝つのがいいんだっけみたいなことを、
受け身ちゃんと取れないんで事故ってるみたいなことはいっぱいあるなと思うんですよね。
私のほうもそういうことだったのかなって今なると思いますし、
もっと周りを信頼してよかったなっていう感じが。
たぶんちゃんと自分の産後に入ってる人も、
業務の時間短い中でやったんで、コミュニケーションが取れてなかったですし、
ちゃんとこういう事情があってこうで、
でも自分はこういう仕決定をしてて、本当に申し訳ないんだけども、
何々さんにも助けを求めたいんですっていう話を、
ちゃんとやったなっていうのはすごい思ってますね。
それが嫌じゃなかったので、高田さんとパパ・トゥ・チルドレンを作ったっていうところが結構すごいですね。
田村さん、ただひとさんは、高橋さんも理事をされているパパ・トゥ・チルドレンという、
男性の生きづらさというか、男性の子育てに対するポジティブな気持ちを温かく支える、
そういう団体を。
田村さんがもともと発起人の一人っていう感じなんですか。
そうです。そういうメンバーの一人で、今代表をやってるって感じですね。
なるほど。そういう同じような職場との関係で、どうコミュニケーションしたらいいのかなみたいな、
その辺の悩みとかも仲間の中では話題に出たりする感じなんですかね。
そうですね。結構メインかもしれないぐらい。
そうなんだ。
どうやってマイトマークやっていくとか、どうやって成果が出てくるんだって。
逆に、成果が出なくてもいいやってどうやったら思えるんだっけみたいな。
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なるほど。
いろいろ相談を受ける中での、他のお父さんたちの悩みトップ3ぐらいのところに、今の話って結構入る感じですか。
そうですね。
今は時代が変わってて、人気の人質のタイミングで働き方を変えなきゃって悩みがすごく多いんですけど、
変えたらどうなっちゃうんだろうっていう不安を持ってる人がめちゃめちゃいるんですよね。
でもそれって弱音じゃないですか。
それを言う相手がいないっていう言葉って悩みとしてあるなっていう感じ。
確かにどうなっちゃうのかっていうのが、どう評価されるのかとか、あいつドロップしたらっていうか、みたいに思われたら嫌だなとか。
でもそうやって嫌だなと思われてる、不安になってることも、それを出すことでもうすでに弱い感じに見られるから言えない。
エフェルさんが出るから言えないみたいな。
確かに。
あるかもしれないですね。
今回はここまでにして、実際にそうやってキャリアに対しての、もしかしたら最初の段階ではモヤモヤみたいなものもあったのかもしれないんですけど、
そこをただひとさんも盛り越えというか、マインドチェンジみたいなところもあって、
でも決してキャリアを諦めたとか、捨てたっていうような感覚ではおそらくないんだろうというふうに思うんですけど、
2人目、3人目も生まれて、さらに子育ての、ただケアすればいいとか、どっちかがいればいいっていうところから、また子供、小学生になってとか、
新しい悩みとか次のフェーズにそのご夫婦も移っていったのかなっていう感じがするので、ちょっと次回はそのあたりを少し深掘って聞いていけたらいいなというふうに思います。
よろしくお願いします。
