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Dialogue cafeこの番組は40代で組織を離れワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が身近な出来事から社会課題まで最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
では、尾野嘉邦さんを迎えての第3回ですね。今回はですね、尾野くんって政治学者ってね私の周りにも尾野くんしかいないんですね。
横ちゃんと初めて会いました。そうそうあの尾野くんがね政治学者っていうキャリアを私の記憶が確かならば大学1年生の時に私は尾野くんと知り合ったんですがその頃から
学者になりたいって言ってた気がするんですけど言ってました?覚えてなくて。覚えてない?全然。でも政治学をやりたいはあったよね。それは明確だよね。法学部政治学科ですよ。
あの一応3年生になるときに学科選択が、まあ学科選択学部もなんだけど。一類二類三類みたいな。そうそうあってなんか法学部も3つコースがあって。自分は三類のね。
そうそう政治コースっていうのに迷いなくね。
選んで。
選んだっていう。政治学が一番少ないよね。選択する人はね。なんか司法コースって私の方コース。これはなんか弁護士とかね目指す人が多くて。であの候補候補ね公公の方。こっちは公務員に目指す人が多くて。で政治学っていうのはまあなんかその他っていう感じのなんだけどそのその他を選んだ尾野くんなんですけど。
なんか政治学に。
あのいつ頃から興味があったんですか。
ね。
そのなんだろうね。そのちょうど自分が中学生高校生の頃にそのソ連の崩壊っていうのがあってそれは自分にとって結構衝撃で子供の頃ちょうどねラジオとかにハマっててモスクワ放送とかね北京放送とか聞いてたの。
えっ聞いてたの。
楽しかった。
えっ聞いて言ってることわかったくらい。
いや日本語放送があって。
日本語放送あるんだ。
そうそう。amで聞けたの。
でよく子供の頃。
ええ。
子供の頃聞いてて。
どんな中学生だ。
で中学生高校生の時ってまあそれがだから国家っていうのは崩壊するんだなくなるんだっていうのがね結構衝撃だった。
えっそのラジオ番組はソ連の政府が日本語で発信。
そう日本語放送っていう。
日本語放送をやってんの。
そう。
それは何で聞こうと思う。
いやなんかラジオつけると流れてくるから。
うん。
あの特定の時間になると。
うん。
その放送されてる内容っていうのはどういうことを放送されてるの。
いやモスカーで何が起きてるかとか。
あニュースが流れてる。
そうニュースもあるし。
なんかその文化的なやつとか。
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そんなにね中身は覚えてないんだけども。
うん。
でもほら外国から流れてくる放送って。
確かに。
なんかエキゾチックな感じで。
まあね。
面白かったからよく聞いてて。
あとあの何あの暗号放送とか北朝鮮の暗号放送が流れてくるのよ。
ひたすら数字を韓国語で呼び上げて。
スパイに。
スパイに。
へー面白い。
だからラジオこう回すとね色々聞こえてくるのよ。
へー面白い。
で子供の時にねラジオを組み立てるキットっていうのをねクリスマスプレゼントもらって。
で組み立ててでだからなんかAMでよく聞いてたのよ。
で流れてくるからさ夜とか。
それがある日ソ連が亡くなりましたっていうニュースが流れてきたってこと?
あの辺りの時期になんかね空出たとかあってで崩壊しちゃったっていうのがね91年とかあの辺の頃なんだけど。
だから高校生になるぐらい。
で割合衝撃で。
でその当時あとね政治改革の話があってスキャンダルだなんだって選挙制度改革だって盛り上がってた時期で。
まあ政治的には面白いし。
うん。
でもね中高生で面白い時期とかないけどね。
そうだね。
政治に面白い時期なんてあるんでしょうね。
いや確かにさ壁崩壊とかね。
壁崩壊とかソ連とかはすごい衝撃があった。
まあね確かに確かに。
けどその選挙のやつはちょっと記憶が。
ちょっとねあんまりねわかんないよね。
そうそういうのがあって割合なんか衝撃というか興味を抱いて。
でじゃあ大学選ばなきゃいけないっていう風に。
じゃあ政治学ちょっとやろうって。
で当時ほら高校生地方の高校生って情報ないから一体どこに行けばできるのかわかんないみたいな。
だから政治学ってある大学選ぼうと思って。
なんかほら模擬試験とか高校でやると書くでしょ。
うん。
あの志望校。
うん書くね。
そうどこ書こうとか思って調べて当時書いたのがねまず東大。
東大は政治コースがある。
であと名古屋。
名古屋も政治があって。
で神戸。
神戸みつつ、神戸。
神戸3つ。
神戸3つ見つけて他も実はあるんだけど、今振り返るとね別に京大でも半大でもあるんだけど。
あるんだけど。
当時は、当時はその大学の説明パンプか何かに書いてあって自分としたら東京に行きた なあっていうのがあって。
子供の頃ってやっぱり田舎に暮らしていたから東京って。
福井出身だよね。
すごく遠い所。
福井県。
遠い所みたいなイメージで。
東京に住んでみたいみたいなのがあって。
でまぁ東大に結局行くことにして 入りました
政治学やろうと思って大学に来た
政治学って政治について知りたい そうなんだねそれを大学で勉強
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しようって
でもさあのあと大学で学部選ぶ ときに就職に有利かとかさ
学部の内容っていうのもあるけど どっちが食いっパグレがないかとか
よく言うキーワードとしてはさ とりあえず経営とかいいんじゃない
とか
潰しが効くから
潰しが効くからとかさ
まさに私の小学部センター
とりあえず小学部ならいいかな みたいな
心理学よりは食べていけそうだ みたいな
そういう感じとかさ
そう今振り返るとね考えてないん だよね何もね就職とか
だからとりあえずやりたいって 言って
うちの親も自由にさせてくれた っていうか
基本親がどうしたらみたいなの は一切なくて
自分はもう東京に行くことに決め たから
あ事後報告だね基本
東大受けることにしたからよろしく みたいな感じで
それでまあめでたく東大に入り 私たちが教養で一緒だった高山
ゼミっていうゼミがあるんですよ
でその先生は西洋史の文学部の 先生なのね
で文学部の先生がその授業で 何を勉強したのかっていうのを
先生がその授業で何を教えるか っていうと西洋史ではなく
国際はなんか海外のメディアメディア と国際関係
なんかね
国際性なんだっけなんか
なんかタイトル忘れちゃった 変容とメディアなんか社会の変容
とメディア
なんかそんな感じ
そんなタイトルなんだけど
あの海外のメディア記事を読ん でそれをもとにディスカッション
するっていう
そういうだから海外のメディア なんでね英語なんですよまあ話す
あの議論は日本語でするんだけど
エコノミストとか
そうエコノミスト読む
あのまあ大体エコノミストだよね
そうね
先生が
ニューヨークタイムズの記事とか もあったかもしれないけど基本
エコノミストからなんかねいろいろ とってきて読むんだけどなんか
入ってすぐの頃って全然わかんない
そもそもね英語のものを読むっていう のが受験のそのテキスト以外読んだ
ことがない
ね
結構ボリュームあんだよね
そう
ディープエールもないし
ないね
ね
グーグル翻訳ないし
コンテクストも全然違うから日本の 新聞で報じられていることと中身
違う
そうだよね
さっぱりわかんない
最低理解がない中で
そうそうそう
そうなのそうなの
全く沈分感で衝撃を受けたことがない
そういやだから全く理解できない 最初でそれを毎週毎週あの先生
が選んできたエコノミストの大体 記事がまあ大体そのカバーストーリー
みたいなのが多かったから
結構5、6ページあるんでもうぎっしり
その英語読むだけでないのでもう 英語も難しいしテーマも難しいし
何話していくかわからなくてね
そう何言っていいかわかんなくて 毎回ねだいたい沈黙してるんだけど
先生からね何か言えって言われるん だけど何も言えないって何もわかん
ない
オロコンでもそうだったんだ私も
そもそも東大って教養の時にゼミ を取らないといけなかったの
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あえっとねゼミっていうかね何 だろうあれはその少人数授業授業
一応ね単位が
単位の授業だったの
単位が出るだから別に任意だよ それは任意のセミナーってやつだよ
ね
そうね
教養の少人数制のちょっとその 参加型の授業みたいなのを多分
それで2単位もらえるみたいな 感じ
そういう
それは選択肢だよ
そういうのがあって
多分この範囲の中からどれか取り なさいみたいな感じだから絶対取
らなきゃいけないものでもないん だけどでそのゼミはあの全学部
の子全学部っていうかあの東大 って1,2年生のって全員教養学部
なんだよね
だからその教養学部のどのコース の子でも取れる
取れる
でセレクションがあったのね
そうインタビューがあって
1年生の
そう1年生の入学して翌日にね
なんかね文章か何か作文か何か していて
うんうんうん
出してでそれをもとにこう面接 みたいに
そう将来の夢とね使える外国語 っていうのを書けっていう
あのそういう
よく覚えてる
そう覚えてる
もう何書いたかさっぱり覚えてる
それでさ使える外国語なんて言 われても大学ね入学したばっかり
で
受験英語
そう英語ぐらいしか普通他何か あんのかみたいな感じだから
そうそうそう
英語だってね
そもそもね
そもそもそんな使えないのに
でも私はでもね実はその前に大阪 大学に1年行ってたから
そうですね
英語ちょっとやってた
だから英語とドイツ語って書いた わけ
そしたら先生にドイツ語はなぜ 使えるんですか
使えないけどって思いながら
使えないけどあのいや1年ちょっと 別の大学に行ってたので
ドイツ語は少しやりましたみたいな 感じで
あそうですかって
で私たちのね同級生の中には留学生 もいたよね
いたいた
だから韓国人の留学生で
彼は彼はね
ペラペラ
もう日本語が
日本
まあ半分日本
まあちっちゃい頃日本で育って てみたいな人だから韓国人なんだけど
その人は日本語と英語と韓国語 って書いてて
そしたらその人面接の時になんで 韓国語わかるんですかって言われた
の
僕韓国人なんで日本語よりはできる と思いますって言われるぐらい
そう
日本語ペラペラだよね
あの日本人韓国語うまいねって 韓国人に言われるような
そうそうそう
なんかそういう人が私たちの 同級生にいたりするような
バングラディッシュの人もいた よね
そうバングラディッシュの人もいた ね
留学で来て
そうそうそう留学で来てた人とか
1学年に10人くらい
10人くらいになったのかな
で1年生と2年生だけでもう単位 は夏前期しか出なかったけど
自主ゼミみたいな感じでその後 もう単位は出ないんだけど
今はずっと継続して出席する人が 多いゼミで
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だから大学1年の時のゼミなのに そこで出会った人が私その後も
ずっと
すごいね
今でも
なんかね
あれあのゼミだけだよ本当に
そうね
そんな関係が続いてるのは週に 1回あるだけのねゼミなんだけど
でも
でもなんか聞くと週1にしては なかなかのボリューム
そうなのよ
振り返るとね
大変なゼミだったんだけど
でもめっちゃある意味目線は上がる
なんか自分がいかに
まあね一応ね受験勉強頑張っていい大学入ったと思ってたけど
全然自分ダメだなみたいな気持ちになるし
あと2年生の先輩はめっちゃ活発に議論してて
これがなんかうわぁなんかなんだこれみたいな
なんで自分は何も言えないのに
なんか2年生ってすげえなっていうか
この人たち頭いいなって思ったんだけど
でも自分が2年生になると
その議論ができるようにだんだんなってくるんだよね
これがやっぱり伸びしようなんだなって
すごいね
そう
そういうね
まあちょっとねそのね
実は高山先生にも
実は私別のところでインタビューしたのがあって
それいずれこのポッドキャストでやります
これはいずれやりますので
その話はまたちょっと詳しい話は後なんですけど
じゃあ小野くんの高山ゼミも入って
でまあ政治学そのままやったんだけど
就活はしなかったんだよね
そう一切しなかった
いつから学者になろうって思ったの
いやどうなんだろうね
でも大学院には行こうと思っていて
でその高山ゼミで先生からアメリカのPhDに進む
っていう選択肢があるよっていう話はもう分かるね
先生自体がイエールのPhDの人だから
話は聞いてで
よしじゃあアメリカの大学に行ってPhDを取ろうと
今考えると
無邪気に思ったね
なかなかのハードルを持ったんだよね
若いっていいね
何も考えずね
そもそもアメリカの大学に
今でこそ学部から留学とかいろいろ聞くけど
当時別に交換留学とかもなくて
自分にとっては東京の大学に行くことすら
ハードルが高かった
そうだよね地方からだとね
海外なんて全く
そうだよね
そんな中でアメリカのPhDあるよって聞いて
じゃあよしとアメリカに行こうみたいなのがあって
で大学4年生の時に
先生にアメリカの大学に行って政治学やろうと思うんですけど
っていう話をしたら
いやーなんか最初は日本の大学に行っといた方がいいんじゃないって言われて
じゃあ東大の院に入ってしばらくいてから留学しようかなと
今考えるとあの選択肢は良かったのかなっていうか
やっぱり日本の研究者とのコネクションができたっていうか
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日本の大学に行ったことで
だからどこの大学にどんな先生がいてとか
向こうもね東大の大学院にこんな人がいて
そういう面で日本に帰ってきた時に
なんか既に知ってるコミュニティがあったっていうのは大きかったかなと思うんだけど
当時としてはまあ2,3年いてからの方がいいんじゃないって言われてて
はいそうですかみたいな感じで東大の大学院に進んで
で博士に行ってその時にミシガン大学のサマープログラムに
夏の間2ヶ月行って
ここいいとこだなと思って
でアメリカの大学にこういろいろ出して
いくつかの大学からこう合格通知もらったんだけど
ミシガンに行こうかみたいな
夏いいところだ冬すごい寒いって知らなくて
はいはいはい
夏すごいいいところだと思ってここだったらと思って
実際ミシガン大学のプログラムって政治学は結構強くって
じゃあつってミシガン行って
結構衝撃的だったの
政治学今まで政治学だと思ってたものが全然違う
学問体系としてもう全然違うことやってて
なんだろうまあ日本でも計量政治学っぽいことはやってたんだけど
いやなんか行く前って投票行動の研究って単に
誰がどこの党に投票したかみたいなのを
単純に推計するものでしょうみたいなのがあったんだけど
アメリカの方がもっとデータをこう使って
ゲーム理論使ったりとかそんな感じでやってて
しかも単にこれとこれが相関関係がありますよっていうだけじゃなくて
こういう理論があって
この理論が正しいかどうかを検証するために
この理論がもし正しかったらこことここの変数の間に
相関関係ポジティブな相関関係あるはずですみたいな
理論してそれをテストしますみたいな
でだからテストしたいのはそのセオリーっていうか
理論みたいな自分の理論をテストします
なるほどね
日本の政治学ってあんまりそういうのやってなくて
単に今回なんで自民党勝ったんだろうねみたいな
あーなるほどね
漢字の多くってなんかだいぶ違うなっていう
あーそういうことか
そこにだから最初衝撃を受けたっていう
日本の大学院でも海外で文献読むんだけど
そんなに断片的にしか読んでなかった
なんか結構アプローチはその普遍的な
その真理みたいなものにアプローチする感じがするよね
そうね
だからさっきのなんで今回自民党勝ったかっていろんな要素があるし
結構証明がしようがないっていうか
後付けで解説してる感じがあるじゃない
18:00
なんかそのこういうロジックつながるっていうことは言ってるかもしれないけど
状況が何か変わったら何か違ってたかもしれなくて
変わらなかったかもしれなくて
それってわかんないじゃん解説でしかないっていうか
でもなんかそのなぜそれが起きるのかみたいなメカニズムを
その実験とかによって明らかにすると再現性があったりとか
そこにこうこういう人間はこういう時にはこういう行動をとるんだみたいな
なんかそういう普遍的なものがもしも見いだせたら
あの傾向も立てられるかもしれないし
なんかアメリカの政治ってなんていうか
キャンペーンの予想なんだけど
なんかマーケティング
そうだね
なんかマーケティングの世界
そうねまあ選挙ってある意味マーケティングだから
そうだねまあ選挙ってある意味マーケティングだから
どういうふうに見せてどういうふうにこう消費者の心をつかむかみたいなところがあるかな
なんかアメリカの場合はやっぱりなんかそのメカニズムを探ろうみたいな
その真理人間の行動の中にある真理を見つけようみたいな
そのアプローチが最初面食らったっていうか
なるほどね
実際アメリカに留学して
実際アメリカに留学して
しかもねハードな学問の世界にいきなり入っていったって感じで
その時の小野くんの英語力はどんなもんだったんですか
いや今考えるとひどかった
ひどかった
ほぼね普通の学部生と変わらない
しかも海外の経験なんてねそんなないから
そうまず最初の授業がね
当時MDプレイヤーの
MDプレイヤーはいはい
あれを持って行って授業で録音して
で授業の間って何言ってるかさっき言ったけどね
で授業の間って何言ってるかさっき言ったけどね
後で聞くんだ
そう後でこうゆっくりこう再生のアレをゆっくり再生して
聞いてあこんなこと言ってたんだみたいなメモして
読む量も大量にあるから
読むのも大変だし
ネイティブに比べたらもやるべきことがすごい何倍もあるよね
そうでいろいろなね専門用語もわかんないし
そうでいろいろなね専門用語もわかんないし
うんうん
GOPってリパブリカンの共和党のことなんで そもそもGOPとか書かれてない
なんのことだろうみたいな
なるほどね
いろいろキャッチアップするのが大変
なるほどね
かなりハードだった
1年目はほとんど引きこもってひたすら読む
喋れないから全然
コメントしろって言われても高山ゼミの1年目と同じで
何言っていいか分かんないし
何が議論されてるのかも分かんない
3年目か4年目に一応試験みたいなのがあって
それはアメリカ政治の文献を全部まとめて
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面接で口頭試験みたいな
いろいろ聞かれて
そうするとこういう文献があって
こういう研究があって
この人はこう言っててみたいな
口頭で説明する試験みたいな
それってやっぱり日本とアメリカ比べると
アメリカのPhDのほうが厳しいのかな
大変だよね
やらなきゃいけないことは多いのかな
きっちりコースワークが決まってるから
これやってこれやってこれやりなさいみたいな
日本のほうはどっちかっていうと
職人技みたいな感じで
見て盗めみたいな
教えるみたいなものよりは
身を見真似でやりなさい
職人技みたいな
なるほどね
8年向こうにいたのかな
トータルすると8年いた
居心地が良くてね
居る間に向こうで教えるみたいなこともやってた
TAみたいなので給料が3年目ぐらいから出る感じで
自分はアメリカ政治で
自分はアメリカ政治入門っていうのを教えてて
それは15人ぐらいの少人数のクラスを2つ持つんだけど
週に2回会うのかな
で授業を踏まえて色々こう
ディスカッションさせたり
問題を出したりみたいなのをやるんだけど
それが大変で
英語が分からないって言われると困るから
すごい英語のクラスとか取らされて
取らないと教えさせられないみたいな
それも試験やるから
結構大変で英語の問題もあるし
政治知識の問題
アメリカ政治で今何が起きてるかみたいな
ニュース読んどかないといけないし
議長が誰だとかさ
マイノリティのリーダーは誰かとかさ
この政治家はじゃあどこ出身でとか
そんなこと知ってないと教えられないから
なんか単にね理論だけじゃなくてね
それが大変で
あとは採点もやるんだけど
これ採点もまた大変で
レポートの採点をするんだけど
学生から毎回文句くるもんよね
なんで自分はBなんだって
そうするとちゃんとこっちも
ちゃんと言えるようにしとかないといけないから
なんでここで点が引いてるのかとか
ここではなんでじゃあAにならなかったのか
みたいなのを逐一書かなきゃいけなくなって
あれが辛かったね
読むのも大変だけど
読むのも大変だけど採点して
採点の理論武装って確かにね
日本だと別にないでしょ
確かに
文句が出るってそんなないんだけど
確かに
アメリカだと基本交渉みたいな感じでやってきて
24:03
成績もね交渉で獲得するんだね
そうBプラスとAマイナスってやっぱりだいぶ違うから
そうだね
Aプラスじゃないな
うちのお母さんはAだって言ってるのに
お母さんはAだって
お前のお母さんが言ってるシンカーみたいな
そうなんだ面白いね
そういうの戦うのめんどくさいなと思ったら
上振れしそうだね
そうそう
文句言われたくないからAにしとけみたいな
だからなんかね
いい大学とかはAの率が高すぎる
インフレーションが起きててね
みんなA出しちゃう
めんどくさいでしょだって
そうだね確かに
なるほどね
そっか
滞在してる間で奥様と出会ったのも
そうそう
ミシガンにいた時なんだよね
ミシガンにいた時で
その時に日本人のコミュニティっていうのがあって
他の学部とかに日本人がいたから
それで知り合ったみたいな
じゃあ奥さんも留学してた
奥さんは日本人ですと
日本人でPhDで心理学部なので
留学してて
奥様もPhDで
そうPhDプログラムに来てて
彼女は2001年にアメリカに来てて
自分は2002年にアメリカに来て
だから1年ずれてたんだけど
彼女の方は2006年に終わったのかな
に就職をしてアメリカの大学に就職をして
彼女はウィスコンシンってミシガンの隣の州
しばらく離れ離れたっていうところで
それ結婚してから?
いや、する前
する前の大会
うんうん
通ったりはしてたんだけど
まあでもね
結構近くて遠いっていうか
飛行機で40分とか45分なんだけど
そっから高速で30分、40分くらい
空港まであったりして
なかなか大変だった
彼女もアシスタントプロフェッサーで
すごい大変な時期で
なかなか大変で
自分も就職活動は一応始めたんだけど
2008年でフリーマンショックで仕事が何もなくなっちゃったし
日本政治のこと研究は
カスローム書いたけど
日本政治ってもうね
流行らないっていうかアメリカで
職がとにかくなくって
そんなこんなでじゃあ2010年に帰ろうかみたいな感じで
日本に帰ってきて
その新潟にある大学に
勤め始めたっていう
その時は単身ウニで帰ってきたの?
そう単独で帰ってきて
彼女はアメリカの大学で教えてて
その時は結婚してたの?
2010年に日本に帰ってきて結婚したの
そうなんだ
遠距離になってから
元々遠距離だけど
さらなる遠距離になってから
2010年に自分も職を得たからっていうことで
27:01
じゃあ結婚しようかみたいな感じで
国際大学って結構ユニークな学校だよね?
そう変わった大学で
中山祖平さんの人が作った大学で
全部英語でやりますと
公用語は英語
教授会も英語でやるんだけど
大学院しかない大学で
修士課程しか当時はなくて
学生っていうのは基本的に
JICAとかの奨学金で
海外のいわゆる途上国の
公務員の人とかを日本に呼んで
2年間修士をやりますみたいな感じのものが多くて
留学生がほとんどだってことだよね
ほとんど9割以上が留学生
残り1割が日本人
日本人がちょっといるかな
数人いるかな
だから日本にある大学だけど
あんまり日本っぽくない感じだね
結構山の中にあるんでしょ?
そうそうそうそう
そういう隠れ人だと離れた
隠れされた場所で
みんな寮に住んでる
雪深いところにね
4mくらい積もるからね
アジアアフリカからいっぱい
学生たちが来てるっていう
不思議な空間
でもね雪のあるところ
雪のあるところに結構縁があるね
西側もそうだったし
冬は
冬は天気が悪いんだね
あんまり気にしない
新潟全然OKみたいな
そう全然ね
すごい冬になると
毎日雪降るから
晴れたら絶対スキーに行こうと思って
スキーセット買って
晴れたら平日でもスキーみたいな感じで
誰もいないゲレンデを平日
青空の中滑って
すごい気持ちよかった
帰りに温泉入って帰ってくれた
生活面では楽しかった
一人だったけど
なんか気楽っていうか
今振り返るとね
なんか楽しい生活だったなって
なるほど
でもそこに3年
3年いて
東北大学
東北に移って
法学部に移って
大学の先生が
大学を移るっていうのは
自分で手を挙げる
挙げる場合もあるし
一本釣りじゃないけど
来てくださいみたいな感じで呼ばれて
結構大学の先生って
点々とっていうか
職を探して
普通の企業みたいに
正社員みたいな
そういう感じじゃないわけ
ある意味なんだろうね
よく例えるんだけど
商店街の
商店主みたいな感じ
銀座商店街みたいな感じで
大学がお店を構えてて
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そこの一つのお店を開いてますみたいな
だから商店街のお店を
違う商店街に移動するみたいな
そういう感じなんだ
でもやっぱりさ
何をやりたいかもあると思うんだけど
どこの大学に行きたいとかさ
やっぱり国立大学はいいとか私立大学はいいとか
給料は私立の方がいいとか
国立の方が権威があるとか
やっぱりそういう
勝ち負けみたいな
勝ち負けっていうか変だけど
成功してるとか
そういうのが学者の中にもある
いわゆる偏差値と
大学の偏差値と
そこにいる研究者のクオリティが
相関があるかっていうと
必ずしも実はそうじゃないか
いろんなたまたまとか
いろいろあるから
家族の関係でとかあるから
そこは実はあんまり関係なくて
いろんな事情でというか
そうだよね
一般的には学部の
特に日本だと
学部の偏差値みたいなイメージで
大学の優劣じゃないけど
大学教授っていっても
そこで測っちゃうんだけど
でも実際には別に
学部のレベルでいろんなものが
決まってるわけじゃない
さっきの国際大学って大学院しかないし
それこそその先生が
どんな研究をしてるかとか
どれぐらい論文を出してるかとか
そういうことで
本来的には質が変わるというか
学部じゃなくて
個人商店のこのお店がどれぐらい
いい品揃えかみたいなことなんだけど
あんまり一般の人にはそういうニュアンスって
伝わらないかもね
研究者としては別に
大学名で仕事してるわけじゃないから
そうだよね個人なもんね
大学は正直どこでもいいっていうか
ベストな環境で
自分の売り上げが上がる場所を求めているから
そうだよね確かに確かに
そういうところだから
確かにいい大学だといい学部生が来るけどね
でも学部生が別に研究面で
プラスになるわけじゃないからね
大学選ぶときに
先生で早稲田買って
手を挙げたらそれが取れるから取りたいと思ったんだけど
父親にダメだって言われて
その早稲田の
例えばこの先生の何が学びたいとか
あるのかって言われて
いやー
高校生で
でそういうのがないんだったら
基本国立を受けろみたいなこと言われた
で何も言えなかったから知らないし
わかんないよね高校生
そういうことだから本当大学名と学部しか見てなかったけど
確かに考えたらそこでの個人焦点だから
具体的にはどんな研究をしてる先生がいるのかとか
そうだよね
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本当は大事なんだ
移動しちゃうから
だからあんまりね高校生でもたまに誰々先生のところに行きたいみたいに受けてくんだけど
来たらもういなくなってるみたいなこと
あーそういうことか
あんまりもちろん日本ではそんなに移動は激しくはないんだけど
もちろんね名前の通った大学ほど商店街の品揃えが良くなる
いろんなお店が入ってますよっていうのはあるけど
でもこれ見たい感じよりは選ぶ方としてはね
やってる方はもう本当に自分のことだけ考えてるってわけじゃないんだけど
なんか個人焦点だから
確かにねそっかそっか
じゃあデッドホーク大学は日本の国立大学じゃないですか
これはまた国際大学やはたまたアメリカの大学とも全然違う感じだったんですか
そうね最初驚いたのが給料が安いっていうのは驚いたっていうか
最初のね給料の振り込みのあれを見てね
引越し代だと思って
これ引越し代だ
引越し代じゃまあそこそこ出るんだなと思ったんだけど
これ給料なの?
なるほど
なんか給料の話って国立大の場合は聞かされなくて
いくらもらえるかなんて教えてくれないの
そんなあり?
でもその行くかどうかの判断は?
まあ行きますって言うんだけど
別に反抗してるわけでもなんでもなくて
契約書があるわけでもなくて
引越し代のブラックな感じ
本当だね
行ったら初日かなんかに総長名の手紙っていうか紙が来て
あなたを教授何言法何々に命じられちゃったよみたいな
一方的に命じられて
事例みたいな感じでね
そうそうそう
国立だから
交渉の余地もないっていうか
へー
なんか
給料は安かったと
やっぱり国立は安いんだ
まあまあね
だから国立のモデルとしてはなんだろうな
給料は安いんだけど時間がありますよっていうのが
まあ国立大学の特徴
まあ文系の場合はね
理系の場合は装置とかあるからまた違うんだけど
文系の場合はねでっかい装置いらないから
なんか本当に研究室さえあれば
確かに大学の先生ってその
自分自身の研究と学生を教えるっていうその両方の側面は
それ以外の事務的ないろいろな受験の採点とか試験官とか
そういう仕事が結構あるからすごく忙しいっていうふうには聞くけど
まあそういう意味で比較的東北大学は時間があるという話だったと
自分の研究に時間が取れる
自分の少なくとも自分の最初のところは割合があって
授業のコマ数も実際少なかったっていうか
でその東北大学はでも7年いたんだね結構長かったよね
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そう7年
ただねうち2年間アメリカに行ってて
2年間自分はウィスコンシン大学にサバティカルで
じゃあ奥さんの大学
そうそう
まあある意味なんか子育てしたっていうか
もちろん研究で結構いる間業績を上げたんで
なんか2年間完全にアメリカに住んで
お子さんが生まれたタイミングで
生まれた次の年だったのかな
生まれた時は彼女は日本で1学期くらい
日本でサバティカルで日本に仙台に来てて
で一旦戻って
で2015年くらいにアメリカに自分は2年間
最初2年間在外研究に行けるっていう東北は大学部はあって
まあそれもあって東北に移ったんだけど
そうなんだ
ねえあのサバティカルって
あの学者の世界にはある
1年とか2年とかなんですか
あれいいよね
みんな全会社員にもあればいいよね
ヨーロッパとかで結構サバティカル取る人多いけど
普通一般企業でもある
一般企業でもあるそう
トヨタのヨーロッパの人とかも結構サバティカル取って
1年別の国に行って
勉強したりとか何だろうボランティアやったりとか
そうなんだ
やったりとか
そっかそっかそっか
じゃあそのサバティカルを利用して
ほの君はアメリカに行って子育てをしたと
研究と子育てをした
なるほどね
だから授業が完全にないから本当に毎日好きなことがある意味できる
本当だね確かに
子供が小さいとデイケアとかね
通うから朝8時から5時から6時くらいまで預かってくれるから古い
なるほどね
それでも日本に戻る
そう
そっかそれは東北大学に戻るんだけど
そっからまた今の早稲田大学に
そうに移ったと
彼女が何だろううちの妻が日本に帰る
手庭はもう持ってたんだけどアメリカの大学で
就寝
そうそうそう
就寝雇用みたいなやつやね
だからずっと死ぬまで働けるっていう
あれで自分もアメリカに行くことも考えたんだけど
まあやっぱりなんだろう日本研究やっててもね
アメリカで受けない受けないっていうか本当にニーズがないみたいなところで
まあ日本の方が自分は良かったかなっていう
で彼女も子育てする中で
いや自分の子供をアメリカ人として育てた方がいいのか
日本人として育てた方がいいのかとか考えた時にね
アジア人
アジアンアメリカンみたいにして育てるのかとか思った時に
うーんとか思って
39:01
で日本にやっぱり帰ろうみたいな
へー
で彼女が日本の大学に
まあ職が見つかったって言われて帰ってきて
でちょうどそのタイミングで早稲田で募集してますみたいに思って
東京だったら一緒に住めるからって言われて
奥さん今一つばしたい
そうそう
なので日本に帰ってきて
なんだろう
自分も東京に移って一緒に暮らせるかなって
へー
タイミングが良かったっていうか
へー
でもその間さずっと別居じゃん
まあなんていうかたまたま今東京の大学に二人とも勤められるってことになったけど
その間こうね別居期間ってお互いどんな感じだったの
まあお互いのキャリアのためにはしょうがないよねみたいな感じだったの
まあねしょうがないかなーって思って
そこ話し合いがあったりどういう風にしていきたいかとかお互い話したの?
いやーなんかいつかは一緒に暮らしたいっていうのはあって話してはいたんだけど
やっぱりこうデュアルカップルとか言われるんだけど
やっぱアカデミアでも似たような人たちっていっぱいいて
結構同じところで仕事を見つけるっていうのはなかなかハードルが高くって
みんな苦労してて
なのでまあまあ割合普通っていうかまあもちろん
一緒の大学に雇ってくれるとかそういう場合もあったりはするんだけど
でもなかなかハードルが高いっていうか結構難しい
だからまあ自分の場合はね月に1回ぐらいのペースでアメリカにずっと行ってたから
それでなんとかしのいだ最初
年中実際ボケみたいな
1週間ほど行って帰ってきてまた2週間経ったら行くみたいな
今の早稲田で教えてもう3年ぐらいになるのかな
でもちょうどコロナになったぐらいの頃からだよね
ようやくもう普通の授業も今年はやってると思うけど
どうですか自分の大学時代と比べても今の大学生の早稲田の学生ってどんな感じですか
真面目になったなっていうのはあるのかもしれないけど
早稲田の場合はやっぱりできる子はすごいできる
授業で違うこと言うと指摘が入るっていう怖いよねだからね
あんまり東北ではなかったんだけど
これ違うでしょみたいな
言われちゃうんだ
この本にはこう書いてあったんですけどみたいな
授業の元の種本みたいなのを読んでくる学生がいたりして
興味あったので読みましたとかいう学生とか
早稲田はなんか飛び抜けたやつがたまにいるみたいな
結構早稲田は留学生もすごくたくさん受け入れて外国人が多いんで
42:00
授業も英語でもやってるんでしょ
そう日本語と英語両方で同じものを教えるっていう
全く同じ内容を日本語と英語両方でやるって
そう基本自分の場合は少なくとも全く同じ内容で本当に翻訳しただけぐらい
学生はどっちに出てもいいってことだよね
うんうんうん
ちょっと最後にその
日本とアメリカの違い
学生のねとか大学で学ぶことっていうのを
大野くんもお子さんいて6歳まではアメリカだったっていうことなんだけど
これから日本の教育中学受験もするんでしょ
っていう感じで日本の教育トラックに乗ってるわけですけど
なんか実際に海外の教育とかも実際に触れてみて
なんか結構ね
私たちの友人とかの子供とかもね
子供を留学させた方がいいんじゃないかとかね
将来はとかそういうのある
考えてる人多いと思うんだけど
高校もね昔に比べたら
海外大学をそのまま進学する人向けみたいな説明とかが
だいぶ増えたりとか
実際進学実績のところでちらほら出てきたりとか
いうのもある中で
大学以上の教育って考えた時に
日米
そうどうアメリカの
どうなのアメリカの教育の方がいいの
学部に関してはね正直そんな違いがないと思うというか
なんだろうアメリカに行ったらすごいグローバルリーダーになれるかみたいな
言うとそんなわけでもないし
いやよくねアメリカの大学生は
日本の大学生よりよく勉強してるとか
言われるよね
いや全然そんなことなくて
そんな試験前だけ見てきたんじゃないのみたいな
アメリカの大学も韓国とかね
いっぱい学生来てて中国とか
見ててじゃあ彼ら
普通の他のアメリカ人の学生と馴染んでるかっていうと
そんなこと全然なくて
韓国人は韓国人同士で
するんでたりとかしてて
だからそんなとこ行ってっていうか
わざわざ高いお金払って
アメリカの大学の学部とかに送って
意味あんのかなっていうのが正直なところで
学部レベルの授業ってそんな質に違いがない
やってるレベルはあんまり変わりがないから
自分だったら送らない
学部生としては
いい情報だな
そうだね本当そうだね
助かる情報
すごい参考になる
でも一方で
こういう学者の道
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研究とかの道をやっていくなら
やっぱ多くのものは
アメリカの大学で
PhDを取るとか
そういう国際的なネットワークを持つっていうのは
やっぱり意義がある
かなっていう
むしろそんな方がね
奨学金がもらえるし
奨学金もらえないと
めちゃめちゃ高い
そうそう
今もうね
あとMBAとか2000万ぐらい
自分が大学院入って2002年頃で
2万ドル学費が毎年
だから大学院の場合はね
奨学金もらえればウェーバーっていうか
免除になるから
5年いたらそれだけで
10万ドルみたいな感じになるんだけど
そうだよな
今もっと高い倍以上してるから
だからそこまで払う価値が
あるのかっていう
あるのか
だからそれ考えると
日本大学ってコスパがいいっていうか
確かにね
すごい安い
日本は本当コスパはいいよね
それが先生たちのお給料に本当だね
本当だ本当だ
まあね
なるっていうところはあるんだけど
日本の大学にいながら交換留学で1年行くっていうのが
一番お買い得
確かに確かに
それね何だったかな
教育のコスパみたいなのを書いた本で
去年結構売れた本があって
それにも同じようなこと書いてあった気がする
日本の大学行って交換留学行くのが一番コスパいいみたいな
教員にもよるけど
自分の授業とかは
アメリカでも同じ授業をするかって言われたら
多分同じような感じで授業する
そんなに中身変わらないはずなのよね
だから自分が大学院生の頃に
政治学ってこんなに違うのみたいな
衝撃は多分今の世代はないんじゃない
なるほどね
そっかそっか
まあじゃあね日本人の欧米コンプレックスが
アメリカに行かないとダメだみたいな気持ちに
もしかしたらさせてるかもみたいな感じ
親世代が結構強いから
英語ができないといけないとか言うけど
そもそも日本語ができないからね
英語ができないとね
語彙力でしっかりないと
英語の文章もちゃんとロジックのある文章書けないし
今ねディープエロあるしね
だから日本語で書いたらそれなりにきれいな英語
簡単になっちゃうから
ちゃんとしたロジックだった文章が書けるかどうか
みたいなところが大事だから
なるほどね
いやーすごい
私たちの知らない世界の話
大学なんて卒業以来
たこちゃん最近ね
大学院に行ったけど
でもまあね
キャンパスに行ってるわけじゃないからね
いわゆる学生コミュニティみたい
自分たちのコースの人たちとはもちろんコミュニケーションあると思うけど
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社会人だしね基本はね
またちょっと大人だからね
だいぶ学部とかとはちょっと違うかもね
若者の世界とはちょっと違うかもね
なるほど
いやいや色々お話を聞かせてもらって
おのおくんはもう来ていただいてありがとうございました
すごい面白い研究で
これねぜひ本にしてくださいね
日本語で
日本語で
日本語のものを書いても評価されないからね
先端をやってれば先端をやってるほど英語になっちゃう
なるほどね
それだけでも日本人が最先端のものに触れるのが遅れちゃうってことだよね
日本語でだけだとね
今回はね
まだ日本語化あまりされていない
小野先生の研究内容について聞かせてもらってすごく勉強になりました
じゃあ今日はどうもありがとうございました
どうもありがとうございました
