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この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
今回もゲストをお呼びして、収録をしていきたいと思うんですけど、前回、私の大学の同級生に出演してもらったんですよ。まだ配信してないんだけど、今回はさらにさかのぼりまして、高校の同級生です。
ちなみに大学も同級生なんですけど、高校大学の同級生の渡瀬薫さんです。
はい、はじめまして、渡瀬薫です。よろしくお願いします。
あのね、かおるちゃんって呼んでおります。
かおるちゃんは、そうね、何の人って、かおるちゃんはかおるちゃんなんだけど、それ以上の、以上でも以下でもない感じなんだけど、すごく私の友人の中でも、すごく特別なというか、本当にかおるちゃんがいてくれてよかったなって思う、本当にそういう存在なんです。
ありがとうございます。
あの、そうですね。
今回はですね、LGBTQをテーマにやりたいなと思っておりまして、かおるちゃんはね、ゲイなんです。
性別は男性なんですけれども、その辺はね、たぶんいろいろ、これってさ、1口に言えないことかもしれないから。
1口で言えない。
いや、茶簡単なんだと思うんだよね。ゲイですって全然良いのかなと思ってて。
なんかこう、世の中とか。
とかが複雑にしすぎているだけで 何でもいいし例えばオカマっていう
と嫌な人とかもいたりするっていう じゃない別にオカマですとかでも
全然いいのかなと思うしそこは 僕は全然気にしないタイプ気にする
方もいらっしゃると思うけど全然 それは愛がある呼び方だったら
何でもいいかなと言ってる人の 気持ちのほうは主観のほうが大事
だよね ゲイだからどうのっていうそれが
当然ひとっくりに女性にも女性 でいろんな人がいるし男性にも
男性でいろんな人がいるし別に そういうことで何かを規定する
ものではないと思うしカオルちゃん はカオルちゃんっていうことで
しかないなと思ってるんだけど 一人間としての渡瀬カオルって
人がめっちゃ面白い人なんですよ 本当にゲイだっていうのを抜き
にしても面白いし私たち知り合 ったのが高校生の時なので
16歳ぐらいですか そう高校で同じクラス
03:00
30年前 30年以上前ですよ30年以上前
すごいですね 高2高3が同じクラスだったん
だよね そうですね
はい っていう感じで知り合ってるの
で 30年以上前ですよ30年以上前もう
すごい 高2高3が同じクラスだったんですね
そういう意味では出会った頃から なんていうかユニークな人だった
し他のユニークっていうかね他の 後から話しますけど本当にねカオル
ちゃんのすごい成績優秀で本当に 男子とか女子とか仲いいんだよね
すごいね脇隔てがないの本当に 多分ちっちゃいときだから
でも男の子のほうと友達になるほうが やっぱり難しかったかもしれない
あそうなんだ意識しちゃう ところ
意識するというか向こうも意識してくる ところもあるから
そうなんだ だからその
過去の話をしていきますか まそもそも
だからいじめられたりとかした記憶 っていうのはないんだけど
友だちが去っていった記憶っていう のはすごくたくさんあるんだよね
だから僕がこういることによって、その友達がこういうことを言われるからっていうので、例えば、学校に毎朝一緒にいてたんだけど、ある日、もういなくなったりとか、一緒に行けなくなって、一人になったりとか。
それ何歳ぐらいの時の話?
もう中高の時ですよ。
中高の時なんだ。
そうそうそう。
小学校の時はそういうのはどうだったの?
小学校の時とかも、あったんじゃないかな。
かおるさん自身はさ、いつ頃から自分で?
そうね、それがさ、2人もお子さんがいてさ、さっき7歳で、11歳、16歳で、そこでさ、そこでは答えが出てると思うよっていう話はしたんだけど、
僕も多分、その頃、7歳とかの頃には、自覚はしないけど、好きなもの、嫌いなものっていうところには、変理が見えてたと思うのよ。
なんかね、これ、親がね。
うん。
ある時、母子手帳を読んだ時に、親が、僕が2歳かなんかの誕生日プレゼントに、かおるは男の子なのに、なぜかキティちゃんグッズを欲しがるって書いてんだよね。
お母さんもだ。
うん。
で、あの、キティちゃんハウス確かに持ってて、すっごい楽しく遊んでた記憶があって、だからもうその時から出来上がってんだと思うんだよね。
へー。
だから、その、見るものもガンダムとか全く興味ない。
うん。
どちらかと言うと、本当にこう、その時の人気者であったりとか、ああいう風なものがすごい好きで、だからと言って、ドラゴンボールも、セントセイヤとかもすごい好きで。
うんうんうんうんうん。
まあ別にね、女の子だって、あんま性別関係なく、好きな子だよね。
ただなんか、じゃあもう一個で言うと、その、野球とかスポーツって昔からすっごい嫌で。
あ、嫌なんだ。
06:00
嫌で嫌で、でもなんか親がやっぱり男だからとか。
うん。
うん。
なんかその地域によって、男子は全員、それに参加しなきゃいけないみたいな、あったじゃない、自治体とかで。
地域クラブみたいな。
地域クラブみたいな。
それで野球、ソフトボールとかもさせられてたんだけど、もう本当嫌で嫌で。
うん。
だから、もう、今でも野球とか本当嫌い。
ワールド、なんかなんちゃら、ベースボールとか、もう全く興味ないもん。
はい。
オリンピックも興味ないって言ってたもんね。
うん、興味ない興味ない。
うん。
でも、コミコミとか、シンクロとかは見ます。
それは、それは、どういう理由で。
そうそう、色んな理由で。
色んな。
そう、だから、柔道とかも見るんだけど、そのよくある、みんながやるラグビーだとか、ああいう風ななんかこう。
サッカーとか?
サッカーとかも興味がない。
そうなんだ。
うん。
へー。
でも、筋肉好きじゃん。
そうそう。
自分、鍛えるのも好きじゃん。
そうそう。でも、そういうのは好きだけど、その、なんかそれは、そのやっぱり、やっぱり、なんかこう、無理やりさせられてたわけじゃない。
うん。
なんかこう、無理やりさせられてたっていう、トラウマみたいなのがあるのかもしれないんだけど、すごい嫌で。
うん。
だからといって、バレーボールが好きかって言ったら、そうでもないんだけど、そう、当時は、男の子はソフトボール、女の子はバレーボールだったんだよね。
うんうん、そうね。そんな感じだったかも。
そうそう。でも、だから、バレーボールがやりたかったかって、そういうことなんもなくて。
うん。
うん。
なるほどね。
そう。でも、なんかこう、男の子が好きそうな、プラモデルとかも結構好きじゃなかったし。
うんうんうんうんうん。
そっか。
ミニカーとかもそんなに興味がなかったし。
うん。なるほどね。
それとか、キッチーちゃんのグッズとか、そういうサンリオとかの方が好きだった。
うん。
トミカとかもそんなになんか、欲しかった記憶がないというか。
へぇ。あのさ、これもあの、なんて言うんだろう、女の子、一般的に女の子が好きだと言われるようなものの方が好きだったっていうのは、それはあるんだろうけど、そのことと、その、
うん。
ゲイであるっていうことって、いつも一緒なわけじゃないでしょ。
うん。じゃないと思う。
うん。
じゃないと思うけど、やっぱりそういうふうな、うんと、よっ、まあこういう言い方をすると、またあれなんだけど、一般的な男の子とは趣向が違うっていうのは、もう、すごい出てたと思う。
うん。
あったってことね。
へぇ。
えぇ。
さっそく不思議だなと思うんだけれども、あの、よこちゃんとかも男の子じゃないと、うちも一番男の子で、
うん。
何も誘導してなくても、乗り物が好きとか、
うん。
で、恐竜。
うん。
乗り物、恐竜の、あの、男の子、荷台好きみたいなのを、なんか自然にって言って、
うん。
で、自然にって、まあスコンニが好きだから、まあ、余計その、なんか、ね、こう見せたりする機会をつけたら、ますますのめり込んでって、みたいな。
うん。
あれは、あれは、やっぱ自然になんだよね。
へぇ。
親はそう、向けてるのか。
だからさ、大人の方、分からないんだよね。
分からないね。
例えばさ、
09:00
うちなんて、誰も芸術的なものはしてないわけ。
あぁ。
なんだけど、自然にバレエとかに惹かれていったりだとか、そういうミュージカルとかダンスのやつとかに惹かれていったりだとか、
うん。
例えば、テレビとかも、なんか、別にうちの家、芸能、芸能以下とかそういうのが好き、誰かがすごい好きってわけでもないけど、一人でアイドルを見てるのがすごい好きだったりだとか、
うん。
あとね、なんかね、変、変な子だなと思うんだけど、
うん。
あの、ピアニストさんとかいるじゃん。
うん。
あれを一人で、部屋で、エアーでやったりとか。
だから、アイドルにもなりきるし、自分で、聖子ちゃんにもなるし、キョンキョンにもなるし、アキナちゃんにもなるんだけど、それと同じで、なぜか、一人で、なんかピアノも弾けないのに、ピアニストの真似をやってみるとか、
へぇ。
なんかそういう、ちょっと、誰が教えたんだろうね、あれは。
うん。
そういうのはあったのかも。でね、それを大人になって、こう、自分と、まあ、ゲイの友達と会うじゃん。
うん。
意外と、同じことをやってるのよ。
へぇ。
そうなんだ。
へぇ。
なんか、みんな、セイコンとかアキナ君も、身の真似とかをやってたけど、男の子だからやめなさいと親に言われたとか。
あー。
なんか、そうやって真似をしたくなるのも、女性アイドルの真似をしたかったってこと?
そうだね。
なんか、別に少年隊とか。
うん。
あ、ただね、少年隊はやっぱりかっこいいなとは思ってた。
うん。
かっこいいなとは思ってたんだけど、チェッカーズコーチとかには、そういう人たちが全然違ってた。
違う、違うって。
うん。チェッカーズとかはすごい好きだった。
でもまあ、チェッカーズにしても、その、何、少年隊にしても、やっぱ女の子が好きだからね。
うん。
男の子が憧れてるっていうよりは、あの、女の子が結構、ファンは多いかもしれないよね。
そう。だからなんか、うん。
うん。
だから、じゃあ、ピンクが好きだったかって、そういうことでもないし。
うん。
でも、ほんとさっきの話じゃないけど、なんで子供はあんなに虫が好きなんだろうかとか、理解ができない、僕も。
うん。
自分がそうだったから、理解ができなくて。
うん。
まあね。
なるほどね。
やっぱりね、最初の冒頭で、ゆうこちゃん言ったみたいに。
うん。
だから、かおるちゃんは、かおるちゃんなんだね。
そうそうそうそう。
そうだよね。
だけど、みんな多分、子供の持って生まれた、
うん。
性質みたいなのが、
うん。
まあ、それぞれだから、絶対あるってことだもんね。
まあ、あるとは思うね。
そうそう。だから、なんか、その、昆虫が好きな子も、
うん。
ちょっと、昆虫好きなファンの子供が、人口的に多いだけで、
うん。
多分、それも多分、すごくユニークな個性なんだと思うんだよね。
うん。
うん。
だから、なんか、多分、みんなユニークで、ユニークの、なんかこう、とんがり具合がたくさんいるから、
うん。
なんか、ちょっとしかいないかだけで、
うん。
12:00
多分、みんなユニークなんだとは思うんだよね。
うん。
まあ、そうかもね。
すごいね。確かに。
うん。
なるほど。じゃあ、もう、さかのぼれば2歳から、
うん。
お母さんの観察では、
うん。そうそう。
ちょっと、この子は、
うん。
あの、キティちゃんが好きなんだなって思ったと。
うん。
で、自分自身の、その、じゃあ、男の、女の子じゃなくて、男の子のことを好きかもっていう、
興味があるかもっていうのは、それは何歳ぐらいかな?
やっぱり、こう、中学とか、そういうふうなさ、
うん。
やっぱり、
一般的な思春期の頃なんですね。
思春期、うん。そうそう。あの、誰に興奮するかとか、そういうふうなところで、
うん。
会ったときに、なんかこう、周りともそういう話をするじゃん。
うん。
そのときに、こう、あれあれ、ちょっと違うぞ、とかっていうのが、気づいてくるとか、
うん。
なんか、まあ、そういうところで、なんか微妙な違いがあって、こう、
うん。
違うなっていうのを、気づいてくるって。
うん。そういうことを、自分で、そう、ちょっと自分は違うかもって思い始めたときって、
それは、自然に受け入れられたの?それとも、そんなはずない?みたいな、なんかまあ、よく聞いたりするじゃん。
それ、それ、やっぱり抵抗。
あー、何にもなかった。
何にもなかった。
僕は。
へぇー。
なんかさ、それはさ、ゆかちゃんが言ってくれてるように、僕、周りの友達がさ、結構、このまんま、
うん。
ところがあったからさ 結構誰が好きとかって高校の時から普通に言ってたじゃん
言ってたよね いやだからでもそれが
じゃあ友達とかに言っちゃいけないとかって感覚も全くなかった なかった
だからねそれが驚きだったのよ 驚きっていうかだから冗談
なんかまあまあね本当に高校生ぐらいの時の自分からするとそんな身近に
大っぴらにね自分がゲイであるなんて言う人いないし 多分かおるちゃんも明確には言ってなかったでしょ
言ってないわけ でも話し方とかでもわかると思うんだけどちょっとこう
柔らかい話し方っていうかいわゆる男の子的なね なんか男言葉で話す 特に関西弁とかって割と男言葉女言葉みたいなのもあるから
それで言うと女の子っぽい話し方をするし
雰囲気があるし 雰囲気があるし 雰囲気があるし 雰囲気があるし 雰囲気があるし
雰囲気も含めて中性的なのね
ちなみにあのポッドキャストなんで言いますけど女装と女装というかあの例えばスカート 履いたりとか気をしないよね
だからすごいおしゃれな男性のあの見た目的にはそんな感じなんだけどでもすごい 中性的な雰囲気っていうのは
あったしでなんか男の子と女の子とも仲良くて で誰々くんのことが好きみたいなことを言ってるから
誰々先生が好き
そう誰々先生そう先生が好きだよね
初恋先生だからね
そう男の先生
かわいい
そうねって言ってたから当時私のどっちなんだろうねみたいな
15:02
カオルちゃんって
周りは
そうなんかそんな感じだったカオルちゃんってそうなのかなみたいな
でも男の子が好きとか男性の先生が好きとか言ってるけどなんかそれは冗談なのかなとかね
そういう受け止め方だったのかなとかね
私はねそういう受け止め方だったのかなとかね
そこまですごい仲良かったわけじゃないから
そういうさそういう文化がなかったよね
そういう文化がなかった
そういう人が当たり前にいなかったというか
今はやっぱりメディアとかにもさマツコが出たりだとかさ
いろんなマツコはちょっと女装してるけどそういう芸を売りにしてる人がいっぱい出てるからあれかもしれない
当時はなかったかもねそんなに
なかったから
お過ぎとピークぐらいだったね
確かに確かに
だからそうなのだから
そんなそういう人が身近にいるっていうこと自体があんまり想像もできなくて
でもそうなのかなあれは冗談ってそういうキャラクターみたいな感じなのかなみたいなふうに思ってたんだよね
それででもなんか一回としない高2か高3の時にかおるちゃんとたまたまさなんか書き講習か予備校の書き講習みたいなのに
うんうんうん
3年生くらいの時なんか一緒になったことがあって帰り道に電車の中で1回私聞いたことかおるちゃんって実際どうなのって聞いたの
そしたらいや僕もよくわからないんだけどみたいに言ったんだよね
うんうん
でもあの男の子とか女の子とかっていうのが僕あんま関係ない感じなんだよねみたいなどっちも割となんか分け隔てがない感じの明確に
うんうんうん
まずね女の子好きになったことはないって言ったんだよ
っていう言い方をしたわけ
そうなんだって思って
でもそこからね大学入ってからは
もう完全にオープンに言ったんだと思うんだけど
高校生ぐらいまでは明確には言えない何かがあった
やっぱり親だと
だからあれだけ誰々が好きとかって高校とかにも言ってたけど
いまだに僕親にはカミングアウトしてない
だから親とはそういうところで言うと
悲しませないようにするっていう風なところが大前提にあるんだけど
言ってはない
だからやっぱり飛び出したいっていうのはずっとあったんだね
だから兄弟じゃダメだってずっと思って
関西じゃダメだと思ってたから
東京に行くしかないっていうのは絶対思ってて
家を出ようとは思ってたから
そういうのも含めてあった
自由になる
自由になるっていうのは絶対思ってたから
そういうのも含めてあったから
そういうのも含めてあったから
そういうのも含めてあったから
そういうのも含めてあったから
なるほどね
ただはっきり言ってないにしても
ものすごく友達間の会話の中で隠したりとか
18:02
言うことでもなかった
だからお弁当作っていたりもしてたし
もっとこの子にね
友達にお弁当作ったの?
素敵
二人とかって第二ボタンってもらったことある?
そうですよ
ああ、卒業式の別学だったからね。
あ、そうか。別学だったの?
そうそうそうそう。
男子部があったってことね。
それちゃんと持ってる?今でも。
はい。
僕もちゃんと誰からもらったかを覚えてるし、今でもちゃんと残してます。
誰からもらったの?
それはちょっとここでは個人情報だからね。
結構みんな知ってると思う。
そうなんだ。
だからそれぐらいオープンだったとは思う。
確かに。だって第2ボタンくださいって言ってたって。
うん。もうもらいに行くもらいに行くもらいに行くっていうことは同級生にずっと言ってて。
もらったらって。
もらうからもらうからって。
でももらったの?
もらったもらった。
すごーい。
親との関係ではちょっとやっぱり悲しませたくないみたいな。
悩むっていうか、隠したいとか。
うん。
なんかどうしようって戸惑いとかそういうのがあったっていう。
いろいろあったよ。
うん。
いろいろあったっていうかさ、その、ちょっとじゃあ自己紹介になると、僕大学入るじゃない?
大学入って、もう夢が高校時代からあったのよ。
うん。
それはこういう仕事に就きたいとかっていうふうなところよりも、もうミュージカルをやりたいと思ってたの。
うん。
で、ミュージカルをやるからとにかく東京に出たい、レッスンしたいっていうところがずっとあって。
うん。
もう、いろんなものがさ、タブーの先を行くわけじゃない。
うん。
例えば、まあね、東大出てるけど、東大に親も行かせたらこういう仕事に就くだろうとか、こういうなんかこう分かりやすいレールから全部離れているわけじゃない。
うんうんうん。
で、結婚してこういう子供ができてとかっていうふうなところだと思うんだけど、とにかくその。
うん。
表ではこういう大学に行ってこういうことになりたいですっていうことを言う、裏では親から離れてこっちに行きたいっていうのをいかに隠して実現するかっていうことになるのよ。
うん。
で、大学の3年生のときに劇団試験に入っちゃうのね。
うん。
オーディションにうまく受かって研究生として入って、そこからね、約10年ぐらい、もう親と一切の縁を切られてる時代があるのよ。
あっ。
そうなんだ。
そうなんだ。
それは劇団式に入ったっていうことによって。
そう。
でも大学は一応普通に出たでしょ。
卒業した親のためには。
親のためにね。
出なきゃいけない。だからこう、えっと、その、お父さんが学費だけは出してくれてた。
うーん。
21:00
そうか。
そう。
え、でもなんかその、もうミュージカルやりたいっていうのはもう高校生の時に。
すごいあった。だからこないださ、ちょっとさ、なんか娘がポピュラザの開示にハマってますとか。
あ、そうそう。
そう、そう。
聞いてて。
誰やってるの?
そうそう。僕そんなの初演の時からハマってるよって思って。
初演の時からね。
初演の時からね。
初演の時からハマってるし。
そうそう。ていうかね、なんならライオンキングの初演に出てるからね。
すごい。
劇団式の。
オリジナルキャストだからね。
ね、オリジナルキャストなんだよ。
もう。
ね。
そう。
だからね、もうほんと。
そう。だからなんか、もうすごい好きだった。キャッツとかも、もう一人で見に行っちゃったりとかしてた。
うーん。
ね。
そう。あのね、かおるちゃんもね、最初の冒頭でね、ゲイだっていうことしかお話しなかったんですけど、何はそれ以外を除いても、劇団式で。
東大から劇団式だから。
東大から、在学中からだよね。
そう。在学中に劇団式に入って。
劇団式に入って、ライオンキング出て。で、まあ、10年くらいいたの?
6年くらい。
6年くらい。で、そのあとまたね、全然、今は普通の会社に。
まあ、会社員っていうか。
会社員。
まあ、普通の会社員。
会社員なんだけど、まあ、そのね、話はまあ、ちょっと次回の収録の時に、そのストーリーは聞きたいなと思うんですけど、まあ、ちょっとそういう意味でもね、あの、ちょっと普通、そう、おっしゃる通り。
そう。だからなんか、そう。普通、普通じゃないところにずっと行っていったから。
そうだよね。
うん。
なんか、なんだろうな、それが良かったのかなとは思うところ。なんか悩まなかった。
うん。
だから、その、誰と恋愛しなきゃいけないかとかっていう風なところとかよりも、なんかこう、ミュージカルに出たいんだとか、そういうのにめちゃめちゃ集中してたというか。
うん。
だから、そう。
素敵。そうなんだ。
本当に、だから、そのミュージカルやりたいと思いが、もう迷いなく、とてもとても強かった。
うん。うん。強かったから。
うん。
だから、そのために、なんかこう、どうバイトもするかとか、その学校にどう通うかとか。
うん。
うん。
うん。
学校にどう通うかとかもあったから。
東大はカモフラージュ?
カモフラージュ、カモフラージュ。
いや、だからね。
すごいよ。
その際、ミュージカルやりたいって話は、誰かに言ってた?
言ってないよ。
言ってないよね。
うん。
私も聞いたことないし。
うん。
まあ、まあまあね、あの。
絶対言っちゃいけないと思ってたもん。
あの、うちの。
すごい戦略的。
うちの高校ね。
うん。
まあ、
新学校までね。
超新学校。
で、あの、中、私は高校から入ったんだけど、中高一貫校で。
母ちゃん中学から?
中学から入ってるんだよね。
で、中学は男子校なんだよね。
そう。
当時はね。
で、高校から、うん。
高校から、教学。
まあ、今はもう、中学から教学なんだけど、っていうので、で、あの、結構
厳しい学校で。
うん。
体育会系っていうかね。
超スパルタでね。
そうそうそう。
スパルタ式の、あの、めっちゃ勉強させられる学校で。
で、東大目指す人が多いんだよね。
うん。
もう、みんな、みんなで東大目指すぞ、みたいな、関西の高校だったんで。
うん。
まあね。
まあね。
まあね。
まあね。
24:00
まあね。
まあね。
ミュージカルやりたいっていう人は、多分、学年で、そんな人いない。
ミュージカル見たことがありますっていうのも、探すのも結構、掃除がある
みたいな。
そうね。
それぐらい、本当、本当、勉強だけやってる、真面目な、あの、高校生が、
もう、田舎の、兵庫県の田舎にある学校で、そういう環境だったから。
そういう環境だったから。
うん。
うん。
うん。
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何らかトレーニングとか鍛えてないとその大学入ってもう何年生から? 1年生から行き短式でしょ?
練習したのがもう1年の時から 練習をしてから準備して入ったって オーディション入って3年生で入ったって
バレエをクラシックバレエを今もやってるよね? 30年ぐらいやってるよね それは大学入ってから始めたの? そう
ああそうなんだ 親から離れてから だから1回言ったことがあるんだけど
何受験生なのにとか男のくせにみたいな感じで あーって言われてたんだ
だからまあ対親っていうのを考えるとやっぱり自分の好きなことを ミュージカルにせよ自分自身が何が好きかにせよやっぱりちょっと隠す部分があって
だから学校でも特に運動とかそういうことは隠してた
ってことで 学校でも特に運動とかそういうことは隠してたってことで 学校でも特に運動とかそういうことは隠してたってことで
なんだねでもやっぱりとにかくそこをリセットして東京に行きたいっていう でも親はさあ今も隠してるってことだけど
なんかやっぱり全く気づかないってことはないでしょ? ないとは思うよ なんてだったらその
カミングアウトするのが必ずしも正しいわけではないと思うのよ なんかこう知らない知らぬが仏のものもあるじゃない
30:10
だからなんか
正直に言って中途半端に人を傷つけるんだったら言わなくてもいいことって親とかでも社会でもあんのかなーっていうのは思ってるからお兄ちゃんにも言ってないし何も言ってない
それを言うと傷つけちゃうんじゃないかなって感じ
要はその
義団式入った時にさっき言ったように10年ぐらい親との確執があるって話があるじゃない これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
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33:00
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
これ以上確執を続けると自分自身が悪くなるってことだよね
別にそこに癒しだとかを求めてない っていうのが根本的にあるんだ
と思う
なるほどね
だからそこまで親だからっていう 何かはあるとは思うんだけど自分の
全てをさらけ出したいみたいな のは全くないんだと思う
なるほど
だから仕事も今の仕事もこういう 仕事をしてるかどうかっていうのは
向こうも理解してないと思うし 別にそれでいいわと思ってるし
なるほどね
向こうちゃんにとってもそう例えば 悩んだ時とかの話せるようなコミュニティ
っていうと
友達だね
だからやっぱり高校時代もそうだ しいつでもやっぱりいい友達は
周りにいてくれたなとは思って はいて
うんうんうん
そうそうそう
だからねかおるちゃんは本当やっぱり これはねかおるちゃんの人柄が
そうさせるんだと思うけど本当に 友達と本当に仲良くなれる人なんだよ
ね
別に性別ももちろんそうだし何 だろうあんまり何か
うん
ただ何か自分は意外と子供の時 からずっと一人みたいなぽつんと
一人みたいな意識が強くてだから さ大人になった時からそういう
大人になってさ再会した時のさ僕はもう ずっと一人だったでしょみたいな
こと僕が言うじゃない
って言うんだよ記憶がないって 言って高校時代自分はいじめられ
いじめられてたっていうか孤独 だったと記憶されててえ何言ってん
のってめちゃくちゃ人気者だった よって言ってえそうだったっけ
みたいな
でも会う人会う人さちょっとね私 とかおるちゃんがどうやって再会
したかっていう話もあるんだけど さそうそうもう大学まあ一応大学
も一緒だったけどまあクラスも 違えば全然大学時代もほとんど接点
がなかったし全然会ってなかったん だよね
全然会ってなかった
で噂話的にかおるちゃんがあの 劇団式に入ったっていうことは
聞いててえーって驚きはあったん だけどもうずーっと会うことも
なくでその後の消息知れずみたいな 感じでずーっと来てたんだけど
30半ば
7、8ぐらいだよねあの時は
7、8ぐらいだよねあの時は
それだっけそんなにあれかなまあ 35ぐらいかな
まあね35ぐらいかなぐらいの時に 突然ね私共通の友人がね
僕がその前の会社の時にまあ制作 をやってたんですよのお客さん
だった方がいらっしゃってで そのそのお客さんとの関係が僕も
ビジネスマンビジネスマンっていう かクリエイターとしては一番長い
んだけどその一番最初にきっかけ くれつく人がいらっしゃったの
きっかけくれつくってくれた人の 担当者がまさかのゆうこちゃんの
36:03
友達だったん
でももちろん知らないんだよ私たち が同じ高校だったなんて知らない
んだけど私はその彼女が何かまあ 兵庫県出身で東大出てて同じぐらい
の年の人で私ちょっとまあ仕事 でまあ友達ってかあのいるんだけど
まあでもそれだけのプロフィール だったらまあそんな知り合いって
知り合いってこともないよねって
でもまあもしかしたら知ってるかもしれないし
まあなんか言ってみてって
名前なんて言うのって言ったら
渡瀬香織っていう名前を聞いた時に
渡瀬香織いたみたいな
発見した
発見したみたいな
もうみんなに私同級生たちに
見つけたよって言いたくなるっていう
もう本当ね
同級生と卒業してからも
会話の中でね
香織ちゃんって今何してるんだろうね
っていうのを時々
上がることがあったんだよね
やっぱり東大出て劇団式行った
同級生って
いないじゃんなかなか
その後何してんだろうねって
なんか言ってたし
私もその
すごく印象的な
同級生だったから会いたい気持ちは
あったんだけどそれがここで
繋がってそれでその子が
セッティングしてくれて
3人で会ったんだよね
それがきっかけになって
僕も優子ちゃんはずっと
この子にはかなわないと思ってたの
文章とか
その時も仕事でライティングとか
ライターみたいなこともしてたし
コピーライターも今今やってるんだけど
文章を書く仕事をしてた時に
やっぱり
自分が生きてきて
学んできた人とかいろんな人がいて
この人にもあれだったな
なんかこの人だったらどういう文章を書くんだろう
この人だったらどういう文章を書くんだろう
っていつも思ったりするんだけど
その中の一人として優子ちゃんは
やっぱあったのよ
もうかなわないと思ってたの
次代にね
それでだから
その彼女が会わせてくれて
再会して
その次の年かな
それが年が
その年かな
その時に
同窓会があるからっていうので
そうだね
何十年ぶりぐらいに
同窓会に出て
もうその
その
とにかくその親と縁を切るみたいな
ところがあった時に
やっぱりその
東大行ったらこういう風に進むんだっていう
なんかそういう
リート的なものとか
なんていうのかな
固定概念みたいな
僕の中高とかは
全てその中高大とかは
その固定概念の人たちだっていう風なところがあって
だからもう完全に縁を切りたかった
絶対に理解してもらえないっていうのがあって
なるほどね
そう
だからもうそれもひっくるめてもうリセットしてるんですよ
だからもうそれもひっくるめてもうリセットしてるんですよ
リセットされてたんだ
カウルセルの中で
それも行ったら
39:00
もうすごくみんなが温かく迎えてくれて
僕の中では
あのなんか
そのもう
絶対にそういう興味も持ってないだろうとか
もう忘れ去られてるだろうって思ってたんだけど
そうじゃなくて
すごくこう温かくそれを迎えてくれたから
すごい僕はびっくりしたし嬉しかったし
だからしかもなんかこう過去のものを全部切り捨ててるんだけど
だからしかもなんかこう過去のものを全部切り捨ててるんだけど
そうやって
あ、捨てちゃいけない物ってあるんだなあっていうことが
やっぱりその高校時代の繋がりから分かって
なんか未だに同窓会も出てるし
そう割と積極的に出てるね
実はお弁当を作ってたっていうことも
すごいね、なんか割とこう
見た目も含めて
マッチョな雰囲気の男性なのよ
再会したのとかもね
あれもさ
カドちゃん
お弁当作ってた相手
でもお弁当作ってたこともあってね
カドちゃんお弁当作ってた相手でもお弁当作ってたこともあってね
お弁当作ってたこと、かおるちゃん忘れてたんでしょ?
違う、その人のために作ってたわけじゃない
あ、違うの?
その人の…
あ、その人の仲良かった人のことが…
が好きだったからお弁当作ってたんだけど
ついでに作ってたってことか
そうそうそう
あ、そういうことか
その彼が恥ずかしがって食べないから
うん
あ、かおりって言ってたの?
あ、そういうことか
そう、固有名詞あげられないからなかなか…
あ、あげられないから
あ、そういうことなんだ
そう
あ、なるほどね
しかもその人ともゆうこちゃんを持つ
ゆうこちゃんが仕事で会わんで
そうなんだよー
これがさ、あのね、あのー
これはまた全然別に…
そうなの、そうなの
それで、それをこうまたそこから
もう一回ちょっと違うその人たちと会うことになって
ね、本当に
みんなね、かおるちゃんどうしてるかと思ってたとか
みんな会いたかったっていうのね
で、私ほんとかおるちゃんの存在が
あの、なんていうかな
多分私の人生で初めてその
まあ
ゲイのね
あのー
友人というか
あのー
存在と接することになったわけじゃん
高校生の
まあ他にもいたかもしんないけど
うん
そのカミングアイトしてる人はいなかったから
うん
だからさ
多分あの頃の同級生みんな
まあ今でこそね
こんなに世の中まあすごくいろんな
うんと性的指向とか
その性認識っていうものがね
性別認識っていうのがいろんな人がいるんだよってことが
めちゃくちゃ言われてるし
もう子供の頃からそういうことをね
教育しようとかになってるけど
まあそんなの
なんかさ
それこそテレビとかで
ちょっと笑いものにするみたいなね
そういう時代じゃない
私たちが中高生だった時って
そういう時代に
でもなんかそれをこう
異色のものって捉えずに
あ、全然普通にナチュラルに私たちの
クラスメイトにいるじゃんみたいな
しかも全然普通だし
すごい面白いし
楽しい人だし
なんか才能
まずだってさ
勉強もできるし
スポーツもね
スポーツも
まあスポーツは知らなかったんだけどさ
スポーツはできないんだけどね
42:00
でもなんか
楽してたから
いろんな意味で
なんかこうやっぱ才能豊かな人なんだっていう
雰囲気はあったと思うんだよね
なんかそういう
なんか
存在であるカオルちゃんっていう
もうそういう
なんていうのかな
そのフィルタリング何もなしに
カオルちゃんという存在に先に出会ってるから
もう何の違和感もなく
うん
なんか自然なものだった感じがするの
だからね
多分
私たちの同級生みんなそう感じてんじゃないかなって思うね
なんかそうあってくれたらすごく嬉しいし
なんかこうやってそうやって受け入れてもらえたことがすごく嬉しいし
うん
本当にこう
なんか高校時代の時って
結構自分の中で否定してきたものを
うん
もう一回こう
見つめ直す作業
なるほどね
だったりするから
なんかやっぱりさ
自分を自分で否定するって一番つらいかと
そうだね
だからやっぱりそうやって高校時代の友達とかと
うん
やってやっていくっていうのも
一つなんか自分の中でのこうアイデンティティを
うん
自分でも再確認していくっていう感じもあったから
うん
なんかすごく嬉しい作業だった
うん
だからそれがあるから今でもその
うん
先生からそうやって講演を頼まれたりとかすると
うん
必ず受けようと思ってるし
うん
その恥ずかし恥ずかしなんかめんどくさがらずっていうのかな
うん
あの高校の良さっていうのかな
同級生の良さとか
ね
そんな高校だとは思わなかったけどね
思わなかったけど
ほんとね
うん
まあ私たちが歳をとったのか
うん
すごい高校とのつながりも最近になって増えてきててね
増えてきて
ほんとそんな感じ
そう
でも私ほら今日初対面じゃないか
うん
でその高校時代の話とかこう戻ってきた話とか聞いてて
うん
すごく面白いなと思うのは
うん
かわるちゃんが感じてた自分の高校時代と
うん
ゆうこちゃんの視点から見たかわるちゃんと
うん
すごく違うじゃない
うん
でだからなんかすごくさっきねこうアイデンティティをもう一回再発見するっていうか
なんかもう一回こう認めてあげるっていうか
うん
作業ってかわるちゃん言ってたけど大人になってこう蓋してたけど
開けてみたらあれ自分が持ってた認識と他者の認識は
まあ確かにね
違ったんだっていうなんかこう
なんていうのouble Maya知らないんだけど
うん
なんかこう複数の視点を合わせて行って
あー確かにね
でちょっと過去蓋してたものを
うん
こうもう一回見つめ直してる
あー確かに
openingな体感に
そうそれがすごくあったと思う
うん
だからそのじゃあ僕も社会人になってから
自分のこう特徴とかをどうアピールしていくのかって
うん
やっぱり分からないところがある
うん
興味とかをどうアピールしていく かが分からなかった時とかに
ちょうどね転職を仕事した時に 転職の動機とか何がやりますみたいな
45:02
ことをすごい一生懸命書いたの なんだけど誰かに読んでもらった
んですけど正しいけど僕らしくない ってみんなから言われるんだよね
僕もそう思ってて僕らしさって なんだろうってすごい多分思って
た時になんかもう悩みに悩んで 実は友達が行ってた占い師に会い
に行ったのそしたらその人は占 うんじゃなくてパロットカード
なんだけどこういろんなカード を見せてくれてこれは現在のあなた
過去のあなたですって言ってこの カードを見てあなたどう思うって
全部僕にカードを読ませたのね 何のカードも覚えてないんだけど
最後にこれがあなたを守ってくれる カードですっていうなんていう
かがあるんですかね
うん
カードをめくった時にそれは今 でも覚えてるんだけど女の人が水
瓶を持って川か湖かなんか水を 注いでいるカードだよね
でなんかそれを見た時に僕の強み って母性なんだと思ったの
だからもう明らかにしていこう と思ってやっぱり芸であること
とかもさあ多くてもね
大きく言う必要もないけどやっぱり仕事をしていく部分でもそれを隠して 普通でやってるけど何か聞かれたときはやっぱりそぐらかしてやったりだとか
なんかその やっぱりちょっとトゥエマッチに
なんかデコラティブなファッションしないようにするとかいろんな気を使っている 殺している部分があったんだけど
そのカードが出てなんだもっと 自由にというかもっと出していこうって何歳ぐらいそれがだからね33歳ぐらい
でそれとゆうこちゃんとあってその高校の時代のところでやっていくところと結局その 今まで僕は
34歳まで出しているかもしれない周りも出していると思っているかもしれない 自分の中では絶対に殺してるんだよね
それをなんかそういう
高校で
時代とかもだからなんか過去のものをどんどん切ってるっていうところがあったんだ けどなんかそういう高校時代のところとかがあって
でそういうことをやっていくとやっぱり仕事もすごく順調にいっていって なんか
だから僕の感性とかを いいと思って仕事をしてくれる人も出てきたりだとかやっぱり僕の強みってこれなんだ
なーっていうのがなんかこう すーっとその瞬間にこうマッチしていったところも
あるのかとか
かなーとは思ってねー
なるほどだからそれが強みなんだと思うから もっともっとあってなんか出していこうじゃないけどそのまんま出していこう
思うようになったし 行くにはなったかもしれないねとても楽になったかもしれない
48:02
なるほど
なんかねカオルちゃんのいや私も初めて聞く話がたくさんあるんだけど でもなんか
あのカオルちゃんが
ずっとなんかなんていうかなブレない感じを 印象になってたけど
まぁなんかそうやって隠してた部分とかまぁなんか完全にこう なんだろうなまぁ再開したときにあーすでにもうちょっとあの吹っ切れてたっていうことなのかもしれない
けれどねだから高校時代はまあ 実は押し込めてたものもあるしその先カミングアウトしてからもまあいろいろ気を使ってきてたんだけど
多分なんか いろいろ悪しめるから重要なことがあると思うんだけどね
だからね、僕ね、自分でね、がっつりとカミングアウトしたっていうのは、覚えてるのが1回ぐらいしかなくて、
それはその前の、その、ここ共通の友達がいた会社の仲良かったメンバー、今でも飲みる友達の男2人に、3人で飲んだ時に、
いや、真面目な話が、僕ね、僕もちゃんと覚えてないけど、それをいつも、今でも笑い話されるんだけど、
ちょっと真面目な話があるから真面目に聞いてって言って、あの、僕ゲイなんですがって、それでもっていう話をしたら、
2人がもう大請けして、今さら言うかって、そんな話を。それをいまだに、いまだになんか飲み会で、
なんか、あんな面白かった飲み会はないとかって、こっちは真剣だったからねとかって言って、
でもその時に、本当にそうやって、なんかオープンに、ちゃんとオープンにしていこうって思った時が、
そういう時で。
なるほどね。
で、やっぱり仕事とかも、やっぱりそこからすごく変わっていったところがある。
なるほどね。
自分を認めるみたいなのがね。
認める、そう。
なるほど。
なんか、カオルちゃんが自分を認めてあげる前に、周りはもうとっくにカオルちゃんを認めてたって感じがする。
そうなんだよ。本当そう。
でもそう、でもやっぱりそれは、自分の中でやっぱりいろんなトラウマとかもあったから、
もう見ないようにしてたというか、怖くて見えなかったのかもしれない。
なるほどね。
評価が怖くて。
うん。
なるほど。じゃあね、あの、カオルちゃんの、こう、なんていうか、
まあ、自分で自分を認めるっていうところまでの、
カオルちゃんの自認をね。
そう。内面の話とかを含めて、今回は聞いてきたんですけど、
次回は、さっきもね、劇団四季の話で出ましたけど、
ま、あのね、上京してからのカオルちゃんっていうのも、なかなかあの、すごい、
いろんなことがあった、面白い話がいっぱいあるんで、
うん。
今回はですね、そういう話をしたいなと、思います。
あ、これちょっと忘れないうちに、
フォロー。
フォロー。
フォロー。
ポッドキャストの、私たちのポッドキャストをね、あの、スポーティファイ、アップルポッドキャストなんて聞いてらっしゃる方、いると思うんですけど、
あの、気に入ったらですね、フォローボタンを押していただいて、あの、週に2回配信しているので、ぜひ聞いていただければと、フォローしていただければと思います。
51:01
嬉しいです。
嬉しいです。はい、ではまた次回。
はい。
