00:01
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
尾野嘉邦さんをお迎えしての第2回ですけれども、
前回は、尾野君がやっている行動政治学というか、実験政治学といいますか、どんなことが実験から人々の政治行動、投票行動みたいなのが変わるか、みたいな事例の話を聞いたりしました。
その中でもいくつか出てきたんですけど、やっぱり女性の政治家っていうのは、なかなか選挙においても大変な、
要素があるみたいだということなんですけど、実際日本ね、今、女性の国会議員ってすごい少なくて、日本だけじゃもちろんないけど、日本は特に低い。
アメリカも今何%ぐらいなんですか?
会員で27%。
会員で27%。
3割弱ぐらい。
っていうぐらいで、日本だと9.7%、10%弱っていう。
今、切ってる。
参議院議員だと23%。
23%でちょっと高いんだけれども、人口比率からしたらすごくまだまだ低いっていう感じで、いろいろ要因あると思うんですけど、小野君のこれまでの研究からの結果からでも、なんで女性議員は少ないっていう現状があるんですかね。
アメリカでも日本でも少なくて、いろんな要因があるだろうと。
大きく分けて、2つ。有権者側の要因もあるし、候補者側の要因もあるしっていうことで、有権者側から見ていくと、一つにステレオタイプみたいな、男性議員ってこうだよね、女性議員ってこうだよねみたいな、ステレオタイプみたいなのがあって、おそらくそれが、公表のときに影響してるっていうか、例えば、女性だと少子化問題とか教育が得意だよねとか。
でも安全保障は弱いよねとか。あるいは、女性のほうが正直で思いやりがあるよねとか。でも、決断力がないとか、そういうような思い込み。全然ほんとは関係ないんだけどね。そういうような思い込みがあって、それが無意識のうちにこう、公営しちゃうというか、感じて、それが実際に前やった実験だと、例えば国会議事録などで、
国会の議事録なんかで、それが無意識だと。こういうふうに思えたり、1つの試験です。
全然関係ないんだけど。
はい。
議事録なんかで反対討論から一節切り取ってきて
これある男性議員が言った反対討論です
03:03
これある女性議員が言った発言ですっていう風に
人によって言い方を変えると
女性議員ですって言うと
この反対討論ってどうですかって言うと
説得力が欠けるとか感情的だみたいな評価が上がる
同じ内容を見てるのにこれ男性ですって言った場合と
女性ですって言った場合で変わっちゃうみたいな
だからそういうような
同じものを見てるのにたまたまそれが男性が言った場合と
女性が言った場合で反応が変わっちゃうみたいな
ところの影響みたいなのが大きいのかなっていう
コンジョイント実験っていうのを前やったんだけども
コンジョイント実験っていうのは
典型的なものっていうのは
候補者のプロフィールみたいなのを二人ペアで見せて
年齢とか性別とか
政策のポジションとか
いろいろ表にして二人見せてやって
でその表の中身自体は無作為に変わるみたいな表で
だから男って出たり女って出たり
40歳って出たり50歳って出たりとか
いろいろ変わるんだけれども
それをランダムに
見せてこのペアだったら
どっち選びますかみたいな
じゃあ今度このペアだとどうですか
それで実験する結果だと
候補者の性別がたまたま女性だと
自分の結果だと3%弱ぐらい
その候補者に入れる確率が下がる
男性の回答者ほど大きくて
その倍ぐらい
男は男の方を選びます
アメリカでも似たような傾向が出たんだけれども
面白いのが女性の場合で
女性の回答者はっていうと
全体で見るとニュートラル
性別に対してニュートラルで
男であろうが女であろうが
あんまり気にしてないんだけど
でもよく見ると女性の中で
二人二つに分かれてるんだよね
アメリカだと
民主党と共和党で分かれてたりして
民主党だと女性有権者は
民主党支持の女性有権者は女性に入れようとする
でも共和党支持の女性有権者はむしろ男性に入れるみたいな
だからコンサバトルな女性とリベラルな女性で
全然反応が違ってて
会社とするとニュートラルになるっていう
そうニュートラルになっちゃう
トレードを
むしろ極端だってことだね女性は
男性だともう男性になるんだけど
女性だとニュートラル
だから結果的に男性有利になっちゃうと
結構が出てて
女性の中ではね
コンサバトルな女性は
政治って男でしょみたいな感じで
入れちゃうみたいな
そういうことか
06:02
結果が出て
それが有権者側の
要因っていうか
あると
もう一つが
候補者側の要因みたいなのがあって
そもそも
女性の立候補者がまずは少ない
少ない
少ない
選択肢として出てこない
この間の2021年の総選挙だと
女性がだいたい2割弱ぐらい
女性の候補者が2割弱ぐらい
そもそも選べないよね
そうね
一つには女性がなかなか
候補者として出たからない
実際に女性が出ると
アメリカの研究であるのは
実際に女性が
立候補したときに
男性よりも
当選する確率が高い
逆に言うと
当選確率が高い人しか出ないみたいな
女性の男の場合は
低くても出るんだけど
女の場合は高くないと
もういけると
そう
ある程度
確信がないと出ない
リスクを取れないってこと?
かもしくはハードルが高い
女性だとすごくいい人だと
例えば政党が
じゃあこの人出しましょうってなるんだけど
男だとクオリティが低くても
なんかまあいいかみたいな
だからハードルが違うみたいな
候補者本人っていうわけじゃなくて
候補者選びの段階のスクリーニングっていうこと?
だから両方あるかもしれない
女性の方が競争
リスクアバーチというか
なんか競争好まないみたいなのがあって
なんかもうこれは高校の生徒会長選びみたいなのが
結構出てくるって
アメリカだと言われていて
競争とか選挙って言うと
女性がスーッて引いちゃうみたいな
男だとこう出てくるんだけどね
男だとこう出てくるんだけどね
男だとこう出てくるんだけどね
女だと出てかないみたいなものがあって
だからコンペみたいになると
そこに違いが出てくる
選ぶ方も選ぶ段階でもスクリーニングで
男女いたら男の方が選ばれちゃって
実際だから女性の場合
当選もしやすいし
学歴も女性の方が高い
女性候補者の方が一般的に高学歴で
当選者のね
候補者の方が高学歴
だから高学歴しか
女性候補者の方が高学歴で
男性候補者の方が高学歴では出れなくなって
男性だと低学歴の人でも出るんだけど
女性議員本でも結構多いのが
女性候補者の方が高学歴で
女性候補者の方が高学歴で
結構多いのが接種
娘とかだと
自慢もある人
フィリピンもそうなんだけど
接種政治家だと
意外と女性が多い
多いよね
自民党なんかもね
女性議員は結構
接種だらけ
そうだよね
そうだよね。田中真希子さんがそうだしね。古いけど小口優子さんもそうだしね。
ジミーさんとかもね、みんなそうだ。
09:00
なかなかそういうアレがないと出にくい。だから世襲の良い面っていうのは、娘が出やすいっていう。
女性が増えるっていう点では、世襲はポジティブに働いてはいるのかもしれない。
優子ちゃんはさ、それこそキャリアの中で政治家とか考えたことある?
ないよ。政治家なんて、いいことないじゃん。
いろんな人からいろいろ言われる。
男だと多分それ感じないのかもしれない。いろいろ言われることを感じないみたいな。
給料の交渉でもアメリカとかだと、男だと交渉するんだけど、女性は自分から交渉しないみたいな。
アメリカの大学だと、他の大学から言われる。
日本の大学から呼ばれてるんだけど。みたいな話を。
ディーンとか学部長とかにするんだけど、女だとそんなこと言うといやらしく見えて、嫌われるんじゃないか。みたいな感じで、やりたがらない。
実際アメリカの大学見ると男女のファカルティーの給与の差すごく大きくて、日本の場合はあんまりない。
食の給とか、交渉じゃないから。
交渉じゃないから。
交渉じゃないから。
日本の大学帰ってびっくりしたんだけど。
そうなの?
交渉するぞとか思ったら、お前の給料は何給何を。あれだとか言われて、交渉の余地がないから。だからそのメリットっていうのはある意味男女差がこう、ただまあ選ばれるところでね、出てきちゃうんだけど。
そのランクにどうやって、どういう基準で入るかっていう。
そう、でも一旦選ばれると給与差ないんだけど、アメリカの場合自分で交渉しないといけないから、すごいこう差が開いちゃうっていうか、テニアのプロモーションなんかも、男性だと早く昇進しようとするっていうか、もう自分はこれだけあるんだからって。
だけど女性だと待った方がいいんじゃないかみたいな。こう控えめになっちゃうっていうか、だから結果的に男性の方がこう昇進とも給与も増えていくし、女性の方が遅れていく。
なるほどね。
だからどっちが悪いっていうか。
確かにね。
なかなか。
その意味ではさ、この間の女性部長のなぜ生まれないかみたいな話とも近いので、ちょっと感じるところで言うと、市長とか明確にパワーがある人、自分自身が最終的な意思決定者になるじゃん。
それだったらまだなる価値を私感じるんだけど、国会議員とかになってくと。
その後、なったはいいけど、その後本当に自分がやりたいことを実現するための世界が、めちゃめちゃおじさんたちの無蔵無蔵の地味猛漁の世界って感じがして、これ嫌だなっていう。
勝てる気しないっていうか、エネルギーの使い方からしてちょっと私無理っていう感じがしちゃうっていうのは、そこに引いちゃうっていうのはあったりするかもしれないな。
12:03
実際そうだろうしね。
そういう意味でも、なので地方議員のほうが日本も女性多い国会議員のほうが多いんじゃないですか。
多いよね。比率は多いよね。
もちろん国政より、国政だとやっぱり安全保障とか扱うから、いわゆるマッチョなことを扱うんだけど、地方になるといわゆるフェミニンなイシューっていうか、イメージとしてね、ステレオタイプとして生活社会、子育て、教育とか言うと、女性だなみたいな。
そうだね。子育て、教育とか言うと、女性だなみたいな。
そうだね。子育て、教育とか言うと、女性だなみたいな。
そうだね。子育て、教育とか言うと、女性だなみたいな。
こう、バイアフっていうか、扱って、だから女性に有利になりやすいっていうか。
なるほど。
だからあんまり反発をこう、有権者のね、なんか違和感みたいな感じっていうか。
なるほどね。女性人品ももしかしたら、その手触り感がある課題っていうか、これなら自分たちでもこうしていきたいみたいな、本当にリアルに学校がどうなってるかとか、こう、自分自身の子供の教育とかっていうので、なんか身につまされて感じるものとかあるんですかね。
うん。
そういうものとかあるわけじゃん。
うん。
でもなんか、文科省のなんか変えるって言ったら、もうちょっと話が大きすぎて。
なかなか遠いんだけど、なんか生活者目線みたいなものが、地方の方が自分で何か変えられる感じがしたりするのかなーって気もするかもしんない。
うん。
で実際に、なんかこれね、インド、インドでなんか実験じゃないんだけれども、ランダムに主張、性別がランダムに決められるっていうのがあって、それの研究っていうのがあって。
国が市長をインドで派遣する制度が始まって
たまたま男性が割り当てられたしと
女性が割り当てられたしみたいのがあって
それの自然実験の研究っていうのがあって
女性が市長になると生活インフラとか
そういう予算の使い方が実際変わるみたいな研究があったりして
そうそうそれ聞きたかったんですよ
女性の議員が増えると何かいいことがあるのか
逆に女性の議員がいないとどんな問題があるのかっていうこと
まさにそういうことなのかなって思うんだけど
だからどういう人が政治家になるか変わるなそうね
政治家になるかで変わるかどうかっていうところで
実際に朝日新聞のデータとかを
使って
自分が見たところでは
候補者の性別で重視する政策っていうのが間違っていて
例えば男性の候補者だと財政赤字とか
経済安全保障の話を重視する
女性だとそういうのはあんまり重視しなくて
教育とか福祉とかそういうところを重視する
本人たちも言って
15:01
いるとか
あとはそうね
だからそういう人たちが出てくると
当然そういうことを言う
まあもちろん有権者も
そのステレオタイプから期待してるみたいなところがあって
そういう争点が国会に上がってくるっていうのは
一つあるのかなと
でだから男性議員が別に少子化問題
議論しなくても誰も怒らないっていうか
有権者はあんまり批判しないんだけど
女性だと期待されるみたいなところがあって
そういうプレッシャーみたいのは
入る可能性っていうのはあるよね
だから男女の比率が変わると
そういう争点が増える
入り組みっていうのは一つあるのかなと
確かにね
そこって議員自身が
もちろんそれぞれの専門というか
強い分野みたいなのがあるにしても
例えば市長とか長みたいなレベルになってくると
当然全部を見ないといけないけれども
でもやっぱり自然と
自分が関心というか
強めていきたいエリアに
財政が優先配布されていく傾向があるのかな
例えば女性市長だとか
女性知事とかだと
生活とか教育とかそっちの方が
おそらくあるとは思うんだけども
いかんせん数が少なくって
なかなかこう実験が難しい
自然実験みたいなのが難しいっていうか
その一つあるのは年齢であって
自分の教授者の人がやった研究で
博士論文の研究でやったのは
年齢で違うのか
例えばたまたま高齢の市長が当選した
たまたま若い市長が当選したと
その僅差で結果が変わったときに
予算配分変わるのかっていう研究をしてて
実際若い人が選ばれると
子育てとかそういう支援に回る予算という研究があって
年齢の違いがやっぱり結局
予算配分に影響してるっていうのはあるけど
おそらく男女も違うんじゃないかなとは思うんだけども
いかんせん
サンプルが少なくって
なかなかたまたま男性が勝つ
たまたま女性が勝つとか
見れるほど数がないっていうところがあるよね
あとはねそもそも女性だと
勝てるっていう選挙にしか出てこないみたいなところもあるから
もうちょっとで勝てるか
みたいな選挙同じ数だけ出てれば
そういう研究できるんだろうけど
そういうのはちょっとできないから
だから実際に女性の市長とか県知事がいるところだけ見ても
それってそういう県だからだよねってなるかもしれないし
個体差の方がサンプル少ないとそうなっちゃうから
なかなか見れないところというか
ランダムで決められるといいんだけども
18:00
あなたのところのところで決められるといいんだけども
あなたの市長は男性であなたのところは女性
インドでやったのはそういうやつで
そうすると配分変わってるっていうのは
日本ではそういうのやれないから
やらせてくれればね検証できるんだけども
インドはなんでそれを
なんでそういうあれ地方改革か何かでそういうのが出たのか
たまたまそういうのがあって
結構そういうので研究が来るんですけどね
女性の政治家を増やすために、クォーター制みたいなのも、管理職とか役員とかでも女性比率みたいなのもあるけど、政治もありますよね。
これってやっぱり、アメリカとかはもうあるんですか?
アメリカはない。じゃあ北欧とかだけ、そういうのがあるのは。
北欧とあといくつか、メキシコもそうだったけど。
やっぱり入れると短期的に上がる?
台湾なんかは昔からあって、台湾の場合は女性だけじゃなくて、民族的なエスニックグループの多様性みたいなのがあって、クォーターが昔からあって。
結構台湾は女性比率高い。
そうなんだ。
プレジデント相当も女性。
確かに確かに。
結構違っていて、ただあそこは比率が確かクォーターの比率って、もともと20%か何かみたいな。
別に50%入れろって言ってやってるんじゃなくて、2割ぐらいはみたいなところでやってたのが、だんだん増えるっていうか。
別にクォーター入れて、ごぼごぼで最初からやらなくても。
なんかロールモデルじゃないけど、一定程度いると増えちゃうみたいな。
実際クォーターがあると女性議員増える、比率が上がるっていうのは研究で言われてて、特にクオリティの低い男性議員、駆逐されるっていうか。
なんかね、政治なんかだったら、もう全然半々ですよ。
男女の差だけが本当に重要なのかっていうのはあるけど。
けど、もう私は全然政治の世界だったら、女性比率をここまで引き上げるって、もう定員作っちゃってもいいんじゃないかって思ったりするけどね。
政治だけじゃなくて、やっぱりクォーター制のパワーはそれなりにある。
もちろんその歪み、カットキーにおける歪みも出てきそうではあるけれども、さっき言ってたロールモデルみたいなところで、やっぱりその数のインパクトで。
うん。
だったらできるかもみたいな、その後に続くことも考えると、一旦こうクォーター制で上げて、その後はこう自然に戻していくっていうのも、なんかやり方としてはあるのかなって思うんだけども。
21:10
うん。
その例えばこうクォーター制を取り入れてる国、国で、その弊害みたいなのってあったりするんですか?
どうなんだろうね。弊害みたいのはあんまり聞かないですね。
うん。
聞かないというか。
うーん。
逆に反対の声っていうのは、なんか逆差別だみたいな。
まあそういうのはあって、韓国なんかだとやっぱりそういうのが強いっていうか、例えば女性だと平気ないけど、男性だと平気がありますみたいなことで、じゃあなんで女性ばっかり優遇するんだみたいな。
なるほどね。
そういう感覚があって、前回のね、大統領選挙もやっぱり家族賞廃止みたいなことですね。
はいはいはいはい、確かにね。
で、支持が集まったみたいなのがあって、なかなかまあね、実際入れるとするのはまあ難しいかなっていうか。
もちろん効果的ではあるんだけど、じゃあ何パーセントだとか、性別以外はとか、性別のね、男女だけでいいのかとか。
うん。
で、じゃあそこを決めるのは、確かにこれで決めればいいかとか。
確かにね。
あれだよね。
だから今さ、その言ったら、地方、言うてもさ、地方で選挙区があって。
地域別にやってるわけじゃん。でもなんか、地域別っていうことに意味があるのかっていう、国会議員にね。
うん。
それと同じじゃないの。
そうそう。
だってその、国民のバランスというか、それだって地区別に分けてること自体が、どこかの地域に、なんか、からの候補者がすごい増えてしまったら、なんか、候補者っていうか政治家が増えてしまったら、どこかに利権が行くんじゃないかみたいな。
うん。
そういうことの懸念があるから、地区別で代表を選ぶわけじゃん。じゃあ男性の代表、女性の代表とか。
地域はね。
まあ、地域、地域もなくてもいいじゃん。
いや、一つの考え方よ。一つの考え方。何を代表するか。
まあ、そうだね。
いや、キリスト教徒代表とかさ、イスラム教徒代表とかさ、まあ、日本だと何がフェアか分かんないけど、その、地区別っていうのがもうすでに、なんか、もう、なんていうの。
地元のために。
作られてるじゃん。
うん、そうそうそう。
でもさ、地方行政だったら分かるけどさ、なんか、国会だったらさ、別にそんな、どこかの地域みたいな。じゃあ、その、代表することが許されてるんだったら、男性、女性って分けたって、何が悪いのって感じもしんない。
まあね。だから、貴族院みたいな感じ。
ああ。
だから、貴族から。
ああ、元貴族からみたいな。
確かに確かに確かに。
そうそうそう。
そういう、だから、戦前的な。
戦前的な。まあまあね。
何を舞台とするかっていうのは、結局は、決め…。
うん。
ね。
やっぱり、その、クオータ制を取ってる国で、特に大きな弊害は、思い当たらないってなったときに、その、明確な弊害がないのに、ここまで抵抗があるっていうのは、それも本当、心理的な抵抗とか、ロジックではない。
24:05
うん。
だから、抵抗ってこと。
まあね。だから、性別だけで分けるのがいいのかみたいに、こう、なってきて。
うん。
まあ、もちろん、そのね、候補できる年齢も、25歳とか、参院だと30歳で。
うん。
で、あれ、差別じゃないかみたいな。
うん。
なんで30じゃないといけないんだみたいな。
動きが、確かにね。
あまりこう、根拠がないっていうか。
はいはいはいはい。
別に、18歳からでね、投票もできれば、立候補もさせていいんじゃないかみたいな。
ほんとだよね。
あって、そこを、だから、まあ、いろいろ、まあ、こうなってきたからみたいなところはあるんだけれども。
うん。
ね、性別のやつを入れるときにね、憲法との関係とか、どうしましょうみたいなのは、いろいろあるのかなっていう。
うーん。
一応、立候補は、しようと思えば今はできる状態になってて、別に男性だからとか女性だから関係なく、まあ、出れるようにはなってると。
うん。
だから、形式上は、まあ、平等で、まあ、ね、地方議会なんか見ても、女性が50%上回ってる議会っていうのは、まあ、いくつかあって。
うん。
神奈川のところとか。
うん。
あって、だから、現行でも50%以上は、女性のところがある中で。
うん。
だから、立候補することは、まあ、一応。
うん。
ね、できる状態になっていて。
うん。
で、その他のところで、何かこう、やれればね、一番、なんかね、抵抗が少ないっていうか。
うーん。
ってところなんだろうけども。
うん。
そう、戦後初めての選挙って、連帰制になってて。
うん。
連帰制っていうのはどう?
あの、連帰制っていうのは、例えばこう、投票用紙があって、3人まで名前かけますよ。
ああ、はいはい。
中選挙区の時代とか、一つの選挙区で。
うんうんうん。
1人しか長らくね、名前かけなかったんだけれども。で、そのうち、何、3番目までとか4番目まで当選しますみたいな。
で、戦後最初にやった選挙って、連帰制で、その3人まで名前かけますと。
うん。
4人までかけますと。
あって、で、その時の一番最初の選挙って、女性、議員比率がまあ10%近く、当時としてはすごく高かった。
うん。
だって、長らくその後2%とかぐらいだから。
うんうん。
すごく高くて。
すごく高くて。で、でも次の選挙でガクッと下がって、下がっちゃった。で、次の選挙からは連帰制やめちゃったのね。
うん。
で、で、一つに連帰制があったからじゃないかみたいな議論っていうのがあって。
うん。
で、例えば3人いると、ジェンダーバランスをそこで取ろうとするんじゃないか。
うん。
で、だから女性が増えるんじゃないかみたいな議論があって、じゃあそれテストしてみましょうって言って。
うん。
この間実験をやって。
うん。
で、1人しか投票できない場合と、3人投票できる場合で選ぶ人変わるのか見ると、実際3人ぐらいの時だと、男女でバランスさせようとしてる。で、2人目と3人目の性別は変わってる。
27:01
変わる、交互にする可能性が高まってて、だからジェンダーバランスを取ろうとしてる。他はあんまり関係なくて、地元か地元じゃないかとか。
年齢とかはあんまり関係なくて、性別で変える確率が高まってる。
ただ、面白いことに、3人投票できますよって言ったら、まず男性。
うん、1番目は。
で、男性、男性、女性。男性、女性、男性みたいな。
あー、男性の方が多くなっちゃう。
むしろ、1人1票の時よりも、男性候補者が有利になっちゃう。
へー。
みたいのがあって。
へー。
だから、連帰制、あの時連帰制だからっていうよりは、おそらく、あの、何や、公職追放で。
奥さんがたぶん代理で出てたかの影響が強いんだろうなって。
あー。
戦後なんで多かったかっていうと、連帰制やったからっていうよりは、おそらく。
立候補者。
そう、奥さんが代わりにその選挙区で立ったから。
うーん。
で、公職追放からこう戻ると、それがこう、また旦那さんが。
なるほど、なるほど。
で、そういう影響がおそらくあったんだろうな。
あー。
で、投票制度では、この連帰制ではどうやら。
なさそうだな、みたいな。
なるほど。
なるほどね。
あの、さっきアメリカの、その、国会議員っていうのは、まあまだ、日本よりは高いけど、アメリカでもまだそんなに高くないってことなんですけど、徐々に増えてはいるんですか?
うん、増えて、アメリカでも増えては。
あー、そうなんだ。
えー、もうおそらく日本でも選挙制度改革以降ずっと増えてて。
うんうんうん。
21年の選挙でちょっと下がったんだけど、10%を超えてたのがちょっと下がったんだけど。
うんうんうん。
人としてはこう上がってる。
うんうん。
超えてる。
でもゆっくりだってこと?
うん、でも、でも20年?30年?30年ぐらいで、で、ね、30年前、本当に2%とか1%、3%とかで、本当になんか、珍しいっていうか、ほとんどいなかったのに比べれば、だいぶ増えていって、まあおそらく増えるんだろうな、みたいな。
なるほどね。
あと、もしも女性の大統領が出たら、まあそれによって国会議員も増えそうだよね。
うん。
なんかそういう、まあロールモデルじゃないけど、やっぱなんか、そういう、その、政治家のイメージみたいなものも、こう、みんなの気持ちの中でも変わる感じがするし。
まあね、一回出ればね。
うん。
その、昔の研究で、その、白人と黒人の研究があって、まあそれまで白人の主張しかいなかったんだけど、
うんうん。
あの、たまたま黒人が勝っちゃったと。
うんうん。
黒人の主張が出たっていうときに、それ以降、こう、有権者の反応がどう変わるか。
うんうん。
というと、黒人へのバイアスっていうか、黒人政治家への。
うんうんうん。
あの、抵抗感みたいなのが弱まったみたいな研究があって。
へー。
やっぱり、こう、誰もいないと、この人何してるかさわからないみたいなのがあるんだけど、意外となってみると、あ、変わんないじゃん、みたいな。
そうだよね。
で、オーバーマン以前と以降で、やっぱり黒人の比率って変わったの?
変わってるんじゃないかな、あれは。
うん。
えーっと、具体的には見てないけれども。
うん。
黒人の大統領が見ることで、おそらく、主張と同じ効果が生まれてんじゃないかなって。
そうだよね。
だからは、いったん出ちゃうと、変わるんだろうけど。
うん。
出るまでか。
そう。
でも、一旦出ちゃうと、変わるんだろうけど。
30:00
うん。
出るまでか。
うん、そう。
で、その後、黒人の株価を検討してみると、黒人の株価が上昇っていうのは、ね、多分、最高と。
うん。
具体的には見てないけれども
黒人の大統領が見ることで
おそらく市長と同じ効果が生まれてるんじゃないかな
そうだよね
一旦出ちゃうと変わるんだろうけど
出るまでが難しいというか
なるほど
ちょっとですね
女性の国会議員の話とは少しずれるんだけど
私はちょっと個人的に
最近政治のことで
私たちもね
私と大野くんはね
昔高山ゼミっていうゼミ
学部時代の教養の過程の時のゼミで一緒だったんです
そこのゼミの後輩がね
成田雄介さんという方がいらっしゃって
彼が結構ほら
高齢者は切腹すべきしみたいなことで
ちょっと炎上してたり
しも
言ってましたけど
政治の世界で高齢者
人数も多いし
高齢者の有権者が
結構自分たちに既得権益を守るような
そういう投票行動をすると
やっぱ若い人には回ってこないっていうか
若い人の未来のための政策に
あまり予算が配分されないとか
そういう施策がなかなか進まないとか
そういう問題が起きているから
もうそれじゃ世の中良くならないから
もうどうせ高齢者はあと何年か世の中から退場するんだから
だったらもう若い人に譲れというのを
ちょっと過激な言い方でおっしゃってて
言わんとすることは
すごい分からんではないなって思うんだけれども
この経済ってやっぱりその
経済合理性で追求するから
どんどん稼ぐ人がどんどん稼ぐようになるとかね
既得権益を持ってる人が
やっぱりそこを手放さないみたいなことってあると思うんだけど
政治ってその歪みを是正するっていう
そういう役割も果たすと思うんですよね
っていう中で
もうどうしようもないのかもしれないんだけど
特にこの世代間みたいな話
こういったその
構造って
小野君ってどういう風に思ってるのかなとか
これって何か解決のヒントってあるのかなって
どう思いますか
そう、成田さんが言ったあれで
本当にそうなのかっていうか
高齢者が高齢者のための政治を目指してやってるのかって言うと
必ずしもそうじゃない
高齢者だからといって
33:00
別に高齢者優遇せよって言うと
行動してるわけでは必ずしもなくて
むしろ高齢者の方が
若い人を応援したいと思っているという現象もあって
だから実験でやると
若い人の方を入れようとするっていうのは
高齢者も一緒で
相対的に高齢者が
高齢の候補者っていうのが不利になる傾向っていうのはあって
だからなんかちょっと違う感じに言うか
例えばさ
まあ雇用の問題だけども
年金の問題だったりとか
医療費とかさ
その高齢者が受けてる既得権益があるわけじゃん
こういうものを崩しに行くっていうことに対して
すごくこれは投票行動かどうかわからないけど
日本の政治が非常に慎重で
それをやらない
そのもっと子育てとか
教育とかそっちの若い世代に向けた
予算配分をするんじゃなくて
高齢者のその
絵の予算っていうものを削りたくないって思うのは
それは有権者が高齢者が多いからだみたいな
そういうよく言われるじゃない
それが本当なのかどうかわからないんだけど
そういうことよく言われたりするけど
あれってやっぱりそういう構造があるのかっていうことだったり
あるいは政治家が忖度しているのか
そうそうそう忖度なのかもしれない
実際の声ではなく
ただその投票の投票者の確かにね
年齢割合としては高齢者が特定に占めてるのが事実なので
その事実をもとに政治家が忖度をした結果として
そういうことになってるそうかもしれない
おそらくなんかそういう傾向ってあるんじゃないかなみたいな
実際例えば高齢者の医療費1割負担というのも
あれ変えても多分高齢者はそんなに批判しないんじゃないかって
もちろん制度設計しないといけないと思うんだけど
例えばねあの
貯蓄がない人だったら払えないから
そこをなんか補填するみたいなのは必要だと思うんだけど
今だとね所得しか見てないとか
フローしか見てなくて
ストックあるのになんかフローが少ないからみたいな感じで
給付金あげますみたいな
なんかおかしなことになってるんだけども
なんかそのうまく説得すれば
別に反発はおそらくないんじゃないかな
まあそうなのかもしれないね
そこを政治家が恐れてるっていうか
確かに
あのなんかフューチャーデザインのような研究分野があって
例えば未来地になったつもりで意思決定してみましょうみたいな
プライベートすると中身が変わるっていうか
将来の将来世代のために我慢するみたいなものがあって
おそらく高齢者とかは別にね
なんかやっぱり孫世代とかなんかおそらく考えてるはずで
36:00
そんなにね
自分が自分がみたいに感じてはならないんじゃないかなっていう
さっきのね
なんだっけ
ファスト動態エフェクトみたいなね
自分の子供のことだと思うとね
やっぱなんか自分自身の気と景気っていうだけじゃなくて
自分の子供の世代
孫の世代のことをみんな考えるっていう
それは確かに政治家がなのかわかんないけど
ちゃんと説明するみたいなことを有権者はどうせ理解できないだろうみたいな
なんかそういう感じでね
そういう感じでね
そういう感じでね
そういうのもあってなのか
ちゃんと説明してない感じもするよね
そのフェアにね
一方マスコミは
マスコミはマスコミでさ
高齢者ほら医療費1割削減
1割負担なんて
かわいそうだよねみたいなことを
大変ですよみたいなことを
数人の声をね
そう
めっちゃ言うと
それに影響されて
そうだそうだみたいな
でなんかそれを
支持率
支持率の調査は
いまだに電話がないから
電話がその家電にかけてるっていう
平日の昼間に家に出て
電話に出るのは高齢者しかいないだろうっていう
わからないけど
そういう人たちがワイドショーを見て
なんかこう言ってるから
こういう問題だみたいな
なんかムードができてる
それってなんか本当の有権者の意思なのかみたいな
なんだろうな
やっぱり世論をつかみにくくなってるっていうのはあるんじゃないかな
だから
一旗でね話しかけるなんてことはないし
だからお互いに
やっぱ読み合っちゃうっていうか
きっと有権者はこういうことを考えてるんだろうとか
若い人はこうなんだろうって
もう想像するしかないとか
リアルな接点がないので
まして働いてる世代はね
そんなに政治家と話す機会なんてね
国勢レベルの政治家と話す機会ってほとんどない
政治学者でもね
そんなにあるわけじゃないっていうあれで
両方ともだから
政治家って何考えてるんだろう
政治家の方も
一般有権者の人は何考えてるんだろうって
何考えてるんだろうみたいのが
分からなくって
お互いにこう思ってるに違いないみたいな形で
いろいろ想像していってしまって
意思の疎通ができてないっていうところはあるかもしれないよね
そこなんかなかなか難しいところで
対話する機会があればいいんだろうけれども
やっぱりなかなか難しい
だから政治家の方も多分ね
意見を聞きたいと思ってるんだろうけれども
なかなかルートがないというか
なんかどうしても偏った
人たちになってしまう
頃が難しいところで
ちょっと結構盛り上がったところで
次回はですね
小野くんの政治学者って
私たちの周りにもね
あんまりなかなかいないキャリアの方なので
特に海外でも勉強してきたりとか
アカデミアの世界でどんな感じなのみたいな話を
小野くんを掘り下げて
聞いていきたいなというふうに思います
39:02
ではまた次回
はい ありがとうございます
はい
