デザインの味付け
s-umemoto
デザインの味付け。始まりました、デザインの味付け。この番組は株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、デザイン組織開発支援事業部から浜野さんです。浜野さん、よろしくお願いします。
s-hamano
よろしくお願いします。
s-umemoto
最近秋が深まってまいりまして、食欲が私増してるんですよね。
s-hamano
そうですね。
s-umemoto
浜野さん、最近食べておいしかったものとかありますか?
s-hamano
これは定番かもですけど、やっぱりサンマがおいしくて。
バーベキュー?焚き火をやるようなグリルというか、焚き火焚きグリルを持ってるんですけど、
そこでスーパーで買ったサンマを焼いて食べて。
え?あの丸いやつ?
あれはキャンプとかでよく使われてるような炭とか薪とかをおいて、火を起こしてその上に網を置くだけなんですけど、
それでサンマを焼いたら本当においしくて、スモークされるんですよね。炭火なんて。
スモークされて、すごい味が深くなるんですよ。炭の炭炉で焼くのとは300倍くらい違う。
s-umemoto
300倍!?本当ですか。いやー、おいしそう確かに。
s-hamano
全然旨味が違いますね。
s-umemoto
その火って家でやってるわけですね、キャンプで。
s-hamano
ああ、そうですね。市場がキャンプじゃないですか。
市場がキャンプ。
火って毎日起こしたりするの?さすがにそれはないですよね。
土日とかに炭を。
木の枝とか乾いてる木を拾ったりとかして、火を起こして。
すごい、乾いた枝。これちょっと燃えやすそうだなってもうわかっちゃうわけですね。
そうですね。乾いてるんです。
s-umemoto
わかると思います。見ればわかると思います。
それはプロもないもないよって話ですね。
おいしい季節ですのでぜひ食べて、スポーツの秋にもありますので、動いて健康になりましょう。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
今日のテーマは、「あなたはなぜその店にまた行きたいと思うのか?」というテーマです。
今日のテーマはいつもと違いますね。
s-hamano
とうとうネタがつきまして、UXデザインとかサービスデザインとかもう話せないなってなって、
お店とかカフェのレポートをしようかなと思って。
s-umemoto
いいですね。
s-hamano
半分嘘、半分冗談、半分本気、本当なんですけど。
でも何回かまた来たいなって思うところって、すごいいい体験を提供してると思うんですよね。
そこからいいヒントが得られないかなと思って。
s-umemoto
ありがとうございます。いいテーマですね。
食欲と食べ物
s-umemoto
行きたい店っていうのは、行きたいなと思うのと、
ちょっとあんまりそうならなかったなってことをおそらく言語化されたんだなと思うんですけども、
先にあんまり次に行きたいなと思わなかった、うーんってなったみたいなときってどういうときってあるんですか。
s-hamano
そうですね。どっちかというと行きたくないっていうのは、あんまり体系化自分の中ではできてない感があるんですけど、
でもこのテーマを持ってきたもう一個のきっかけが、
最近何件かお店、カフェとかに行ったときに、
うーんって思ったのとまた来たいって思ったところで別れたんですよね。
そのときに微妙にもう来たくないかなって思ったところが、
なんでだったのかなって思い返すと、
これを言ったらおしまいなんですけど、そもそも恥がまあまあだったっていうのはあったんですけど、
s-umemoto
これはもう不可欠というかしょうがない。
コンテンツだよね。コンテンツがそもそもみたいな。
s-hamano
そもそも悪くはないんですけど、よくもまあまあみたいな感じで。
それはさておき、やっぱり思ったのが、
体験が全体としての体験が作られてない、
どこかに歪みがあるみたいなのはちょっと感じていて、それで何だったんだろうって思っていたときに、
結構店に行く前にパンフレットとか写真を見て、すごいおいしそう綺麗だな、
わあいいな行ってみたいなってすごいあがっていて、
食べ物も看板メニューみたいなのがあって、それはまあまあおいしい。
全食で。
まあおいしい、普通にまあいいなっていう感じだったんですけど、
カフェなのにそれと一緒に飲む飲み物が結構おいしくなかったんですよね。
飲み物にこだわっている感がなくて、結構量販されてるようなもの。
たぶんコーヒーとか紅茶とかもあんまりこだわりが感じられなくて、
でもそこってたぶん本当にカフェが好きでというか、
おいしいものを食べに来てる人目線からすると、
飲み物と食べ物がセットで完成するみたいなことだと思っていて、
いくら食べ物がおいしくても、飲み物がよくないと下がっちゃうんですよね。
そこがちょっと残念だったなって思い返すと思っていて、
なんで来店前の期待、食事と飲み物、雰囲気みたいなセットがあって、
すごくいい体験になって、最後振り返って余韻があっていいなって思うはずなのに、
どこかが欠けてるみたいなところがすごい残念だったなって。
結局たぶん本当にカフェ好きだとかおいしいもの食べたいっていう人って、
お店に行く体験
s-hamano
結構飲み物とかそういうところもこだわってると思うので、
たぶんオーナーとしては作りたいもの好きなものを作ってるんですけど、
たぶんオーナー目線の要素が強かったんだろうな。
結局お客に寄り添う姿勢がもうちょっと足りないのかなと思って、
s-umemoto
たぶんそれが微妙なところだったのかなと思ってました。
意外といろんな要素が必要だったんですね。
s-hamano
天野さん満足させるには。
全体として完成してるっていうんですか、うまく言えないんですけど。
食べ物と雰囲気と、どこかが欠けちゃいけないっていうのがすごい大事なんだろうなと思って、
それを学ばせていただいた。
自分は何様なんだって感じなんですけど、
それを改めて実感したっていう感じですよね。
s-umemoto
そうだよね。雰囲気とサービスと合わせますからね。
s-hamano
梅本さんもそういうのありますか?
期待外れだった飲食店というか。味以外ですかね。体験みたいなところで。
s-umemoto
そうですね。最後に話そうかなと思ったぐらいなんですけど、
自分があんまり行きたくないなってなる店は、
s-hamano
ちょっと接客がうるさいなっていうときはすごく行きたくなくなりますね。
それわかります。また行きたいなって思う店の要素に関係してくるんで。
s-umemoto
後ほど話しましょうか。
s-hamano
話しましょうか。次行きたいから待てます。そこに関係あるかもしれないです。
s-umemoto
今のはうーんってなったときの話を、どんなときだったってのと少し見動かしていただいたということですね。
一方でまた行きたいなと思ったときはどういうときなんですか。
s-hamano
そうですね。これもカフェをイメージしてるんですけど、
また別のときに自分がいたところでまた行きたいなって思ったところで。
それも全体としての体験がすごい自然で、
オーナーが表現したいことがもちろんそれぞれの店にあると思っていて、
なんだけどそれを押し付けるんじゃなくて、
お客さんの行動とか、
お客さんが行動する余白があるというか余地があるというか、
オーナーの表現したいこととお客さんが求めることがうまく調和してるんだろうなっていうのが、
そう自体思ったことで。
何を言ってるかというと、
すごい抽象的になったんですけど、
何を言ってるかというと、具体的にその店ってどんなお店だったかというと、
オーナーの趣味のガーデンがあって、
多分というか趣味ですね。
そこが開放されてるんですよね。
お客さん待ち時間で歩いたりとか自由にできたりして、
結構どこで待つかとかどういう雰囲気で待つかみたいな、
その辺もお客さんが選べたりして、
メニューにも程よい余白が残されているというか、
メニューでオムライスがあったんですけど、
それが結構看板だと思うんですけど、
かけるソースとかライスとか、
何パターンかあって組み合わせることができたりするんですよね。
その時にすごい入り道で自分が思ったのが、
結果的にそこを何回か言ってるんですけど、
次回これにしたいなとか、この組み合わせがいいなとか、
自分のお気に入りあれだなとか、
結構そういう発想になってて、
すごいお客さんが楽しむ余白が残されてるなっていうのを
すごい痛感というか感じて、
結構これ大事なポイントだなってその時すごい思って、
自分が料理してるわけではないんだけど、
自分が受けるサービスに程よく関与できてるというか、
畑も自分が選んでカスタマイズして選んでる。
そうするとそこの料理とかに愛着がより湧いたりとか、
次どうしようかなとワクワクしたりとか、
なので自分が関与できる、
お客さんが関与できる余白が上手く残されてるから、
また来たいな。
もちろん料理が美味しいっていうのは大前提なんですけど、
だからまた来たいなって思ったのかなって思ってて、
結構これ、カフェとか以外にも言えることなんじゃないかなって思って、
まとめておきたいなって思ってました。
s-umemoto
なるほど。ありがとうございます。
どんなサービスの設計するときとかも、
受け手の人がちょっと関与する箇所をどう残すかみたいなので、
全然愛着度が変わるってよく言いますね。
s-hamano
そうですね。
s-umemoto
プラモデルとかもそうだもんね。
自分で作ったから大好きになるみたいな。
s-hamano
はいはい。確かに確かに。
お店の存在感と関与環境
s-hamano
多分梅本さんがさっき言ってたことと少し重なるんですけど、
もちろんオーナーの表現の場所がその店だと思うので、
オーナーは関与して全然いいんですけど、
やっぱりその主張が強すぎると売ってなるというか、
そのバランスがすごい上手く、
お客さんも主張ができるっていう。
その余白があるのがすごくいいなって思って。
さっき梅本さんの話はそういう観点で吹いていて、
s-umemoto
あとでいろいろ触れられたらなって思ったんですよね。
ありがとうございます。
s-hamano
自分結構、座右の銘までは行かないんですけど、
s-umemoto
芯に置いている言葉がありまして、
s-hamano
細く長くみたいな言葉がありますね。
s-umemoto
人付き合いみたいな。
s-hamano
厚すぎるとすごくトラブルの元になるなって思ってるんですよ。
s-umemoto
誰かの世話を見てあげる。
例えば学生さんがいて採用のアドバイスを求められたみたいなときに、
s-hamano
厚く行きすぎるとだいたいお互い良くないだろうなって思ってる。
そこをちょっと距離を置くというか。
寝しやすく、覚めやすいみたいな。
そうしちゃうと良くないことが起きそうですね。
s-umemoto
どこまでも結局面倒を、
こいつは本当に最後まで面倒を見るんだみたいな覚悟があったら厚くアドバイスすることもあるかもしれないですけど。
それってほとんど家族にしかしないじゃないですか。
あまり言いすぎると相手がやりたいことと違ったり、
もしくは押しつけすぎる、もしくは頼られすぎる、
s-hamano
みたいな関係を生んだりするのが良くないなっていうのがまず一個ある。
s-umemoto
そうなるとお店もそうで、
コンセプトがあるのは素晴らしいですしそこに対して共感したいなと思うんですけど、
s-hamano
コミュニケーションのボリュームを間違えた細く長くっていうのはあんまりプライベートに踏み込んでこないというか。
s-umemoto
でも元気がないわけじゃなくて、普通に会話して元気によく聞いてくれたりとか。
s-hamano
そもそも味がおいしいってのは大事だと思うんですけど。
TPOじゃないんだけど、深く踏み込まれたり、いろいろ聞かれたりするともう二度といかないなと思ったりもします。
そうですね。
ちゃんと適切な境界線を引くみたいな。
そういうのって人間関係においてもサービスとかにおいてもすごい重要だなって。
s-umemoto
そういうのを思いながら聞いてました。
s-hamano
また行きたいっていう人は細く長かったらいいのかって話になるんでちょっと違うかもしれないですけど。
自分が関与してるとか、お客さんが関与できると違って
愛着枠っていうのはまた期待につながるんだろうなっていうのはひとつの要素としてあるんだろうなと思います。
s-umemoto
そうですね。
s-hamano
細く長くがそこに共通する要素があるんじゃないかなと思います。
僕は楽しむ余白ね。好きなお店はパッパッと浮かぶんですけど。
s-umemoto
基本おいしいほどよく普通に話せるみたいなのが一番気楽で。
s-hamano
お互いたぶん名前もそこまで知らないし、
s-umemoto
仕事の話とかプライベートの話しかも一切やらなくていいっていうのが、
僕にとっては気持ちいいお店だなと思っちゃったりしますね。
もう十分だった。
s-hamano
そんな流れで意外と時間が経ってるんですけど、
まとめるとうんとなる店、また行きたい店っていうのは浜野さん的にはどういうまとめなんですか。
うまい対比になってなかったなって腹の話なんか持ってたけど、
うんとなる店はお客さんが重要だと思う観点が抑えられてなくて、
どこかが欠けてるところなのかなっていう。
体験が全体としてお客さん目線で完成してないとなるのかなって思っていて、
また行きたいっていうのは、お客さんが何か関与できる。
お客さんの行動とか関与する余地があるような環境があるお店なのかなって思っていて、
愛着と来店動機
s-hamano
なので、少し自分でカスタマイズできるとか、次何にしようかなとか、
待ち時間の過ごし方とか自分で考えれるとか、それは今回言った具体例ですけど、
そうすると愛着が湧いて、また来たいとかいい時間だったって思えるのかな。
そんなことかなって思ってます。
s-umemoto
なるほど。
今日はちょっといつもと違うテーマでしたけども、
面白い観点の話になったんじゃないかなと思います。
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
s-hamano
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期。
お疲れ様でした。
s-hamano
お疲れ様でした。
s-umemoto
すごく聞いてて、サービスデザイナーっぽい観点だなって思ってました。
s-hamano
さすがサービスデザイナーだなって聞いてました。
ありがとうございます。
自分が無理やり暇づけて考えてないかなとか。
すごいサービスデザインだなって思いました。
改めて自分も話してて。
s-umemoto
特にまた行きたいってなるのは、
どうやったらお客さんが前のめりに関与できるんだろうとか、
そのポイントをどういうふうに作ればいいんだろうみたいな観点で
s-hamano
考えされたんじゃないかなと思って聞いてましたね。
こういう日常でいいなって思ったものとか、またこう行きたいなって思うものとか、
抽象化するといいヒントがあるので、探していきたい。
言語化していきたいですね。
s-umemoto
確かに。これも観察が一つですからね。
観察して言語化して理解してみたいな。
大変な職業だと思います。
s-hamano
良かったです。サービスデザイン的な形でまとまって、
おそらく冒頭で聞いた人は今日は何のテーマなんだみたいな感じだった気がする。
s-umemoto
まとまって良かったです。
さすがサービスデザイナーの観点でした。
ということで、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
s-hamano
ありがとうございます。
