ポッドキャストの概要
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に続きまして原さんです。原さん、よろしくお願いします。
n-hara
よろしくお願いします。
s-umemoto
このポッドキャストでもしかしたら、言ってなかったかもしれませんが、
原さん執行役員就任おめでとうございます。
n-hara
ありがとうございます。
s-umemoto
言ってなかったよね。
n-hara
そうですね、ポッドキャストでは確かに言ってないかもしれません。
s-umemoto
言ってないですよね。
はい、言ってないかもしれません。
原さんがポッドキャストを毎回いいこと喋るから、その成果として執行役員になりました。
n-hara
すごいですね、ポッドキャスト。
s-umemoto
めちゃめちゃ成果肝付いてました。
評価としてはここが9割で、残り1割が実になったというかですね。
n-hara
他のメンバーもやったほうがいいですね。
s-umemoto
他のメンバーもやったほうがいいですね、それだったらね。
でもおめでとうございます。
n-hara
私がおめでとうございますというのもあれですけどね。
s-umemoto
こういう形で楽しくやりつつ、執行役員もできるんだなということですね。
UXデザインの基本
s-umemoto
意気込みとか聞かないようにしますね、めっちゃ恥ずかしいと思うんで。
n-hara
はい、やめてください。
s-umemoto
やめてください。
ハラスメントですね。
さて、そんな感じで今日のテーマは何でしょうか。
はい、今日のテーマはUXデザインって何するの?というテーマです。
何週間か回って深い問いのように聞こえてきましたね。
n-hara
深く聞こえますか。
s-umemoto
深く聞こえますね。
n-hara
全然深くないですね。
本当ですか。なぜこのテーマにしたんですか。
はい、すっごいまさら感のあるそもそものテーマなんですけど。
改めてUXデザインの取り組みに対していろんな人からですね、
UXデザインの中身に対して質問を受けることもありますし、
それを具体的にやるにあたって、参考を教えてほしいですとか、
どういう本を読んでますかとか、そもそも何をやるんですかとか、
いろんな人から聞かれる機会ってあるので、
そんな特別なことじゃないよっていうのを話したらなって思ってます。
s-umemoto
すごい人望ありますね。いろんな人が来ましたね。
そういう場面があるなっていう。
誰からも寄れないですよ。
そうですか。寄れてると思う。
お客さんの一部はもしかしたらいらっしゃるかもしれないけど。
はい、お客さんとか。
ちなみにこれはいろんな人から質問とかですね、
学ぶためのということなんですけど、どんな質問を受けることが多いんですか。
n-hara
よくあるのはやっぱり有機製材についてとか、
ペルソナとかカスタマージャニーマークとか、
代表的なプレマークみたいなのがあると思うんですけど、
その辺の作り方とか、それを作るにあたってどういう本を読んだらいいんですかとか、
そういうやり方、方法論みたいな感じの話を質問されることが多いのと、
それを見る立場の人として、よしよしの判断ですね。
何が良くて何が悪い、どう判断したいんですかっていうことを聞かれたりとか、
s-umemoto
そもそも何のために作る必要はありますか?みたいなところも割と聞かれることが多いですね。
なるほど、そういうことが聞かれるんですね。
それってそもそも何のために作るのっていうのは、
誰から聞かれてもわかんないけど、担当する人とかですか?
n-hara
それはお客さんですね。慣れてないお客さんとかだと、
s-umemoto
そもそもなぜこのタイミングでこれをやるのかを説明することが多かったりしますね。
それじゃあどういうふうに答えてらっしゃるんですか。
n-hara
そうですね。いろいろそのときそのときの回答はしてるんですけど、
自分の考えとしては、EXデザイン自体って特別なことではないと思ってるんですね、自分としては。
ペルソナとかジャーニーマップとかっていう作るものがあるので、そこにフォーカスが当たりがちというか、
それをじゃあどう作るのかとか、なぜ作るのかっていうところに目線が行きがちなんですけど、
そもそもやってることって情報整理とか情報の可視化とか構造化とかっていう作業だと思っていて、
そのやり方に名前がついてたりとかするっていうだけだと思うんで、
絶対こういうEXデザインでサービス作るときって何か作りたいものがお客さんにもあったり自分たちにもあって、
それ作るときに誰のために作ろうかっていうのを情報整理していく、
情報を構造化していくっていう明確にしていく作業だと思うので、
その辺をやらないっていうのはあんまりないんじゃないかなと思っているので、
使われないサービスとかいらないサービスを作らないようにするためにも、
誰のために作るんだっけ、なんで作るんだっけ、みたいなこととかをEXデザインっていうフェーズなのかやり方なのか、
考え方なのかみたいなところでやってるということが自分としては考えとしてあるので、
s-umemoto
その辺を人に合わせて話してるっていう感じですね。
UXデザインの成果と評価
s-umemoto
めっちゃいいね。
本当ですか。
そもそも情報整理、可視化、構造化だっけ。
n-hara
そのとおりじゃんと思って。
本当そうだと思って。
有機デザインとかエルサナーとかっていうワードがすごくよく言われるんですけど、
それをあんまり意識してやってるというよりは、
本当に人の業務というかサービス作りにあたって、
じゃあこれやらないといけないよねってことをやってってる作業だと思って。
いやそのとおりだわ。
使われないサービスとかいらないサービスってみんな作りたくないと思うので、
それはその事業者たちとも、お金かけたのに全然使われないじゃんってならないようにしたいと思いますし、
ユーザーたちにもすごいいらない機能ばっかりどんどん開発されるんだけどみたいなことではないってほしくないと思うので、
やっぱり双方にとって重要なこの作業、誰のために何を作るのかっていうのを整理していく作業だと思うので、
そこに対してこれやらなくていいんじゃないかとか、
エルサナーいらないんじゃないかっていうのは、
s-umemoto
まあいるでしょっていうとこが一応回答になるっていう感じになるかなと思うんです。
なるほど。それを結構踏まえると、
ちょっと初学者の方から、なんとなく今の話わかりますけど、
UXデザインってつまりどういうものですかって聞かれたら、
もう少しわかりやすい例とかあったりするんですか。
n-hara
そうですね。サービスを作るとか利用者に届けるみたいなところにおいての、
使う人の姿とか状況を整理、見えるようにしていって、
使えるもの喜べるものっていうのを明確にするっていう、
そういう工程ですみたいな。まとめるといったようなことですね。
s-umemoto
言語化できてるね。
n-hara
まとめると。
s-umemoto
いやーもう自分の言葉になってますね、今のは聞いてると。原さんの言葉になってる。
n-hara
なるほど。
なので、UXデザイン自体を、それでどういう成果が出たのかとか、
それができたのかできなかったのかみたいなところを議論になることもあると思うんですけど、
やっぱりペルソナとかカスタマーズアニマル作ったからUXデザインができたとかっていうものじゃなくて、
やっぱりやりたいこととしては使えるものとか喜ばれるものっていうのを作る作業ではあるので、
ちゃんとその相手に対して、届けた相手に対して正しくサービスの情報を落とし込めたかとか、
手に取ってもらえたかとか、使いやすいって思ってもらえたかとか、
その辺の一連の改善とか設計みたいなことができていたかとか、
やるために改善を繰り返していったとか、その辺がゴールだと思うので、
そこに対してUXデザイン自体の成果とか表態効果とか、
s-umemoto
それが結構難しい質問だなとは思いますよね。
いや確かに。
今の話って本当、UXデザインを経験されている方とかからすると、
みんなが口を揃えて言ってそうなことなんですけど、
n-hara
やっぱ最終ここに帰着するんだろうね。
s-umemoto
で、表態効果を言えって言われても、
マッキンゼンのレポートを見ても思うけどやっぱりむずいよね。
n-hara
むずいと思いますね。
何かしら最終的にユーザー数とか満足度とかには絶対意気をしてると思うんですけど、
普通にその工程として必要なものであるだけなので、
それがじゃあ実際どうだったのかっていうのは、
s-umemoto
そこは直接的にはなかなか難しいですよね、数字として言うと。
よく因果関係はないですけど相関関係はあるって言ってますけど、
営業はもうそうじゃないですかね。
営業はもちろん数字で語れるので、
契約した金額イコールそのまま評価みたいな世界だけど、
それ以外は評価難しいよねってみんななるじゃないですか。
そのマーケティングの評価は何なのかとか、
そのバックオフィス部門の評価は何なのかみたいな、
でも当然バリューがあるから給料が発生するとかですね、あると思うんですけど。
じゃあそこで営業マンしか売り上げに寄与してないのかって言うと、
UXデザインの重要性
n-hara
そうじゃないっていうのもあるんですね。
s-umemoto
もちろんね、直接の評価には出ないんですけど、
やっぱり成果には現れるなと思いますけどね。
n-hara
そうですね。
やっぱりそこにフォーカスがあったら、
さっきのちょっと特別なものとして前提があるのかなっていうのはあるので、
そこはあんまり意味がないというか、
数字として紐づける意味ってなくて、
本当に当たり前の工程だとは思うので、
それは実際にサービス全体を構成する一部の構成要素みたいなもの、
立ててもらえてもらうと、
その辺のお話っていうのはなんないのかなとは思うので。
なかったらすぐ成立しないと思うんですね、そもそも。
サービスとしてね。
s-umemoto
確かに。
確かに。
そしたら、今日のテーマがあれだもんね。
UXデザインで何するの?だから、
初学者の方も聞いていると思うんですけど、
UXデザインを学びたい人へアドバイスあるとしてはどういうものがありますか。
n-hara
はい。そうですね。
最初の質問とかにもちょっと戻るんですけど、
ペルソナとかカスタマージャーニングマップ、
参考ないかというふうに思っている人は、
正しく作れていないって感じている人だと思うんですね。
どういうふうに作ったらいいのか分からないとか。
それはそもそも何のためにアウトプットを作っているのかっていうのが
不明瞭な可能性があるんじゃないかなと思っていて、
なので最初に言ったように、
ペルソナとかカスタマージャーニングマップって特別に何かやっていることではなくて、
誰のために作るのかっていう、
今目には見えない情報っていうのをちゃんと目に見えるものとして整理して、
可視化して構造化していくっていう作業なので、
実際それは何かしら目的とか、
何を明らかにしなきゃいけないのかっていうのが絶対あった上での
その手段を選んでいるはずだと思うので、
そこがやっぱり微妙だなーって思っちゃうっていうのは、
何を明らかにしていくのかとか、
何でこれ作ってるのかとか、
その辺がやっぱりちょっとふわっとしちゃってるから、
あんまり見えてくるものがないのかもしれないですね。
作った時に一応整理したけどあんまり気づきなかったかなとかっていうのは、
そもそも明らかにしたいことが情報として足りてないというか、
違うことを作ってる可能性があると思うので、
本とか読んだりでもすごくいいと思うんですけど、
参考とか探したりするのはいいと思うんですけど、
あくまでそれは一つの形の例なので、
まとめ方の例みたいなものだと思うので、
引き出しとかを増やすためにはいいと思うんですけども、
それが別に正解ではないというか、
本質的ではないと思うんで、
そういう意識でやってもらっていいんじゃないかなと思います。
実践的なアドバイス
n-hara
いいマネジメントらしいアドバイスですね。
s-umemoto
おっしゃるとおりですね。
なんかタスクでもそうだと思うんですけど、
何をしたらこのタスクは完了するんですかっていう問いを持ってやったら、
全然違いますもんね。
n-hara
そうですねそうですね。
作ることが目的かしらと抜け落ちちゃいますよね。
s-umemoto
そうそうそうそう。
たぶん資料を作るとかやって、
それはそれで正しいタスクだと思うんですけど、
その資料を作るっていうやつに対して、
当然完了のチェックボックスを入れるわけじゃないですか。
そのときには何をしたらこれがチェック入れられるのかっていうのが目的を考えているというか、
ゴールを考えているみたいな感じだと思うんで、
それが最初の冒頭に原さんがおっしゃった、
サービスを作るときにはちゃんと情報を整理して、
何をやったらこれが喜んでくれるのかみたいな、
そこに対していろいろ作り上げていくプロセスというか工程っておっしゃってましたっけ。
はい。
そんなことなんだろうなと思って聞いてましたけどね。
UXデザイナー増えてほしいんですか。
n-hara
増えてほしいですね。
s-umemoto
社内にもどんどん増えてほしいです。
n-hara
原さんが忙しいから。
s-umemoto
増えていってほしいですね。
でもそういう相談多いですからね。
n-hara
そうですね。
s-umemoto
いくらAIでバシバシ簡単にできるといっても、
やっぱりゴミ情報をいっぱい作っても意味がないので、
それが最終集約してどういう意味があるのかとか、
意思決定するのはやっぱり人間側のほうがまだまだ強いので、
それができる触手の一つがUXデザイナーかなと思います。
はい。
ということで、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
n-hara
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、おつかれさまでした。
n-hara
おつかれさまです。
s-umemoto
もうすらすら言葉が出てくるね。
思いの丈を。
これ思い返してほしいんですけど、
やっぱ最初のフォローのほうのラジオめっちゃ緊張されてましたよね。
n-hara
そうだったね。楽しいですよね。聞きたくないですね。
s-umemoto
聞かないほうがいいと思いますよ。
あのときは神田さんと原さんともう一名いらっしゃいましたけど、
みんなたどたどしかったですもんね。
n-hara
さぐりさぐりやってました。
s-umemoto
これもやっぱり引き出しを増やしきった感じですか、今。
n-hara
いやー、でも話すこと自体に抵抗はなくなった感じですよね。
s-umemoto
何を話すかを引きがいきますね。
なんか話す順番も、やっぱ話し方上手くなりましたよね。
でもそうかもしれないですね。慣れてきたのかもしれないですね。
ゆっくり端的にまとめるみたいなのが、ちゃんと意識されてるなと思いますし。
ちょっと新メンバーも入れてみて。
n-hara
本当ですよ。増やしたいですよ。
s-umemoto
誰かいないんですか、新メンバーは。
n-hara
いらっしゃるんじゃないですかね。別に。
s-umemoto
しゃべれる人いると思いますよ。
みんな忙しいって言いそうですね。
忙しさはあります。
忙しくない人になるとめっちゃジュニアとかになってきて。
急に話せる方ですね。
そうですね。ちょっと考えてみましょう。
これはこれでいい訓練になりますからね。
そうですね。はい、と思います。
ということで、今日もありがとうございました。
