アクティブリスニングの元となった本の経緯
岡大徳
アクティブリスニング エヴァンジェリスト 岡浩則が配信するラジオ。今回はアクティブリスニング エヴァンジェリストの木暮孝子さんと、アクティブリスニングの元となった本
『自己満足ではない徹底的に聞く技術』を書かれた 赤羽雄二さんにお越しいただき、お話を伺います。
ではまず木暮さん、自己紹介よろしくお願いします。
木暮貴子
はい、ありがとうございます。岡さん同様、 自己満足ではない徹底的に聞く技術のエヴァンジェリストをさせていただいております木暮孝子です。
これからですね、赤羽さんにいろんなことをお聞きしたいなと思って楽しみにしております。よろしくお願いします。
岡大徳
はい、よろしくお願いします。今回は木暮さんと一緒にアクティブリスニングの元となった本
『自己満足ではない徹底的に聞く技術』について赤羽さんにインタビューさせていただきます。
赤羽さんよろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。
早速ですが、自己満足ではない徹底的に聞く技術の本は2020年の9月に発行されている本なんですけども、
この本を書かれた経緯や目的などありますか?
赤羽雄二
そうですね、私は多分10年か15年前からアクティブリスニングということをものすごく意識していて、私の本職業というのは
第9の経営改革、ベンチャーの共同創業、その中でいかに人の話を聞くのが上司として、特に部下ですね、
上司として大事かということを身をもって体験しているし、またクライアントの支援先にもそれを伝えていたということが一つ。
特に2016年4月に、何でそんなにいろんな会社でパワハラが多いんだということをたまたまフェイスブックにつぶやいたら、
それは愛着障害があるからですということを教えてくれて、岡田孝司先生の愛着障害というものを教えていただいたのが2016年の4月。
それでこれだと思って、そこからもう次々に本を読んで、今に至るまで130冊を読んだんですけど、その中でほとんどの人は少なくとも日本では愛着障害があり、
いろんな自信がないとか、自己肯定が低いということを抱えていると。そこに対する最大の効果というのは、相手の話を聞いてあげること、アクティブリスニングなんですね。
ということで2つが結びついて、しっかりと部下の話を聞きましょう。
それから子どもの話も聞きましょう。
特に男性が人の話を聞かないので、奥さんとか彼女の話を聞きましょう。
こういうことを強く思い、これは本に書くべきだということで、そこで出版したということになります。
岡大徳
ありがとうございます。
自己満足ではない徹底的に聞く技術の意味
赤羽雄二
このタイトルについている、自己満足ではないという言葉なんですけど、
岡大徳
どういった理由で、この自己満足ではないという言葉をつけられたんですか。
赤羽雄二
これはたくさんの方と話をしている中で、話を聞きましょう。それはもちろん聞いてますよと。
部下の話を聞いてるし、奥さんの話も聞いてるし、子どもの話なんか絶対よく聞いてるっていうふうに、みんな聞いてると思ってるんですよね。
聞いてると思ってるけど、明らかに聞いてない。
特にクライアントの上司にですね、8人で部下の話を聞いてあげてくださいっていうと、
聞いてるって言うんですけど、実際その場合横で見る機会もあるし、後で部下と本人と聞く機会もあるんですけど、実際はほとんど聞いてないということがあまりにも多くてですね、
これは結局自己満足だなと。自分ではやってるつもり。
私は人の話を聞くときに何してるつもりなんですかって言われたら、ああやってないんだなとすごくたくさん思うんですけど、
そのつもりっていうことがあまりにも多いので、それで自己満足ではないというふうにしました。
岡大徳
ありがとうございます。
アクティブリスニングということなんですけども、アクティブリスニング、いろんな方が提唱されてる部分があるんですが、
赤羽さんが提唱してるアクティブリスニングの特徴っていうのはどういったものになりますか?
赤羽雄二
いろんな方が提唱してますかね。
コーチングの中では言ってるし、もともと英語としても書いてあっているし、日本語としても一般用語的であるんだけど、
意外に提唱してないように私は感じてるんですけど。
岡大徳
私が見てるのは心理学とかの部分で、カール・ロジャースさんとか、
そういったところでのカウンセリングの手法としてっていうのは見させていただいてますね。
赤羽雄二
はいはい。心理学は海外ではあると思うんですけど、日本語ではコーチングの中で言ってるぐらいじゃないですか。
岡大徳
確かにその通りですね。
赤羽雄二
言葉としては割とみんなすぐわかる言葉なんですよね、アクティブリスニングというと。
だいたいほとんど誤解をしていて、アクティブリスニングだから質問をどんどんするんだろうとか、
ただ聞いてるだけじゃないんだとかぐらいでわかった気になる、
非常にわかりやすい言葉でもあり、誤解しやすい言葉でもあるという気は私はしてるんですね。
ちなみに、自己満足ではない徹底的に聞く技術という本は、
実はアクティブリスニングというタイトルだったんですけど、
それが商標を登録されているので、まずいかなということで直前にこのタイトルに変えました。
本文の中にアクティブリスニングという言葉を使ってるんですけど、
署名としてはアクティブリスニングと言いたかったんですけど、
しょうがなしにこのタイトルに変えたという経緯がありますね。
商標登録日本でされてるものは使えないという、どうなんだっていうことなんですけど、そういうことです。
岡大徳
ありがとうございます。
赤羽さん、アクティブリスニングっていうのは、するためのコツとかはありますか?
赤羽雄二
はい。私は、英語では完全にアクティブリスニングで通じるし、
日本人でも長いカタカナだなと思いながらも何となくわかるということで、
私なりの定義を明確にしてます。
これは4つのステップがあって、
1つ目のステップは、深く真剣に相手の話を全部聞く。
その間は質問もせず、余計な感想も持たず、
あれこれってどういうことかなっていうことを考え込まず、
ひたすら相手の話を真剣に聞くというフェーズが、第一ステップがそうですね。
そうすると相手に信頼されます。
1回で信頼されないときももちろんあるので、
そのときは2回、3回、4回と話を聞くことによって、相手に深く信頼される。
これで初めて第一ステップがクリアされる。
そういう状況になって相手に信頼されている状況もお互いに気持ちのいい状況ですね。
そういう状況になって初めて第二ステップに進んでいい。
そこでは相手を決して萎縮させないように質問してもいい。
こういうような表現、質問しましょうということを言っています。
最初から例えばクラブハウスみたいなところで、私も出会いしていて、
そこでいろんな人が上に上がって、50人とか100人とか300人の前に質問をすると。
この状況がクラブハウスなどではよくあるわけですけど、
この時は一応信頼されて、相手がそこで質問されると公開な場で質問されるということを前提にするので、
第二ステップ、しかもある程度素早く質問に入るということがあるので、
これを見ていて誤解される方が多いんですけど、
あくまでも信頼された後、質問してもいい。
そこで、ただし悩んでいる方、困っている方、ほとんどの方は結構つらい思いをしていることが多いんですね。
押し殺してる思いが多いので、丁寧にきちんと決して威圧しないように質問すると、
どんどんどんどんいろんなものが見えてくるんですね。
そこで第三ステップである問題の本質がわかる。
本人がこういうことだったんだ、私が気持ち悪いのはこれのことだったんだ、
私が特別払いを立てるのはこのことだったんだ、
私が自信がないのはこういうことだったんだ、ということがわかるのが第三ステップ。
第三ステップの問題の本質がわかったら、
人間はこうすればいいとか、そうすればいいとか必ず見えるので、
それが第四ステップである問題を解決する、あるいは未然防止する、改善する、改善の方向が見える、
この4つのステップですね。
この第1から第4までのステップを全部合わせて、
アクティブリスニングというふうに、私なりには定義してできるだけの方に広めようとしています。
岡大徳
はい、ありがとうございます。
確かに問題の本質がわかると問題が解決できるというところまで、
第1ステップから第4ステップまで含めてアクティブリスニングと言われている。
赤羽雄二
そうなると、アクティブっていうのは日本の方が外来強盗的に感じる、
なんか能動的にとか行動的にって感じると思うんですけど、
そういう意味で使っているんですけど、
普通に聞くというときに、皆さんも友達だとか後輩だとか部下だとか、
聞いてくれて本当にありがとう、なんかすっきりした、生きる元気が出てきた、
明日からこうしようと思ったよとか感謝されることもあると思うんですね。
あるいは皆さんもそう感じられることがご自身でもあると思うんですけど、
これって話を聞くと問題の本質が見えてきて、
場合によっては解決してしまうとか、一方が見えるということで、
私が申し上げた第1から第2ステップそのものと何も変わらないんですよね。
なので聞くという言葉が幅広く使われているわけで、
相手が何か言うのをただ聞く、本気でなくて聞き流すということも聞くの中だし、
真剣に聞くのも聞くの中だし、
今日は聞いてくれて本当にありがとうというときは、
私の言うアクティビティと同一なんですよね。
なので聞くという言葉の奥の深さを聞く力とか、聞く技術ということで、
本はいろいろ出てるんですけど、そのレベルではなくて、
もっと実際に、あえてカタカナになりますけど、
アクティブリスニングを第1から第2ステップ全部やるということを、
できるだけ奥の深さに伝えていきたいし、
聞くというのはそういうことまで実は含みますよね。
普通に日本語でそういうふうに使ってますよねと。
こういうことだと思いますね。
じゃあ一方で英語でリッスンというのが聞くになります。
今ヒアとかリッスンとか言ってますけど、
リッスンということは英語で、
今日は聞いてくれて本当にありがとうとは言わないですよね。
たぶん、私のことを理解してくれてありがとうとか、
一緒に時間を使ってくれてありがとうとは言うけど、
聞いてくれてありがとうと言わないとたぶん私は理解してるんですけど。
それで言うと、日本語の聞くという言葉が、
英語のリッスンと同じ部分もあるけど、
それよりもはるかに広い意味を持っていて、
聞いてくれてありがとう、本当に楽になった。
これが私の言うアクティブリスニングで、
日本語の聞くがあまりにも幅が広いので、
あえてカタカナで言っているけど、
アクティブリスニングの背景
赤羽雄二
皆さんが使う最大限広い良い意味での聞くのことだと理解していただくといいかもしれませんね。
岡大徳
ありがとうございます。
赤羽雄二
木暮さんから何か赤羽さんに質問されたいことありますか。
木暮貴子
はい、今お話をお伺いしていてですね、
アクティブリスニング、赤羽さんがアクティブリスニングというものを確立した背景には、
やはり国際的に活動されていたっていうことがかなり影響されているんでしょうか。
このアクティブリスニング、海外ではエフェクティブリスニングとかアクティブリスニングということで、
お話がする内容だったりするのかなあなというふうに思っているんですけれども。
赤羽雄二
あまり海外での経験が直接関係はしてないですね。
韓国で10年間仕事をしたり、インドに3年間毎月通っていたり、
ベトナムに3年間毎月通ってたりはしてますけど、
そもそも韓国人もインド人もアメリカ人も全然みんな変わらないと思ってるので、
国際的な経験だからっていうことではなく、人間みんな同じだよねっていうぐらいですかね。
誰も変わらないです。私も県で入った当初は、
日本に外国人のマネージャーとかディレクターが来て、それでプロジェクトをやると。
彼らがクライアントとあんまりうまく会話できないとか、
英語の資料っていうのは日本人が見ると何だかつまらないことが多いんですね。
英語で大事な資料と日本語でいい資料っていうのは書いてる場合がだいぶ違うんですよ。
なので最初は外国人に非常に抵抗があったんですけど、
留学後ではあるけれども外国人ということに対してちょっと線引きをしてるとかなくはなかったんですけど、
その後近年で韓国に行って、
多分3ヶ月以上私が呼んできた人は20何カ国で100人以上なんですね。
世界中の人をこういうプロジェクトがあるからおいでよってメールして電話して呼んできて、
韓国に着いたらこうやってお酒飲むんだよとかけんぱいへんぱいするんだよとか、
いろんなことをしたりしてプロジェクトをやり、
全員韓国ができない中で英語で難しいプロジェクトをやって巣が出るんですね。
そうすると香港の人でもカナダの人でもチリの人でもドイツの人でも北欧の人でも、
フランスの人でもイギリスの人でもみんな変わらないということで、
その何年かのうちに私は外国人ということで整備するのは一切やめて、
みんな人間だよねと。
悪い日本人といい韓国人で言うといい韓国人のほうがいいしとかね、
関係ないということを感じましたので、
そもそも国際的な経験の結果アクティビティにたどり着いたのではなく、
あえて言えば何人でも別に変わらなくて、
いい人はいいし、悪い人は悪いし、つらいことはつらいし、
楽しいことは楽しいという人みんな同じという感じの中で、
やっぱりなんでそんなパハラするのかっていうところからの発想を、
部下も子どもも奥さん、彼女も言いたいことは言えなくて、
抑圧されてつらいものをしているということをたくさん見聞きした結論ですかね。
ありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
長女病とアクティブリスニング
木暮貴子
すごく興味深かったですけど、幅の広さというか。
赤羽雄二
あと私が長女病ということを2年ぐらい前から言い出しているのも、
クラブハウスでたくさんの方に上がっていただいて、
私のセミナーとかクラブハウスって多分4、5割女性なんですけど、
その誰か数えたら7割ぐらい長女でしたと。
長女の全員同じ症状を示していて、
それは何かというと責任感が強い、仕事ができる、
人間的には魅力的なことが大変多い、
気真面目で全部抱え込んでしまう。
抱え込んでもつらいと言えない。
どこかで破綻しながらも頑張っているというような現象が明らかに見えて、
私はこれは長女病という名前を付けたし、
長女でなくても次女でもお姉さんが頼りないときは疑似長女病という感じだし、
1人1個でもお母さんが頼りないときは疑似長女病と言ってもいい、
ほとんど似たような現象がある。
この長女病というのを見るにつけ、
我慢して言わないということが大変多いわけですね。
でもどこかで破綻すると思うんですけど、
余計にアクティブリッシュが大事だなということを常々感じますね。
木暮貴子
ありがとうございます。
岡大徳
今のお話を聞きすると、やっぱり海外の人でも男性でも女性でも長女の方でも、
どういう方でも人として尊重して話を聞くというアクティブリッシュが
本当に素晴らしいものだと思いました。
赤羽雄二
素晴らしいという以上に、
みんながあまりにもよくあったりということだと思うんですよね。
これは家庭の中でも、
いじめにあっているところでも、学校でも社会でも、
社会であなたにまだ結婚したりじゃないかと一緒にいるときでも、
あまりにも多くの方が抑圧されている。
意見を言えない。意見を言えないと人間病気になるということだと私は今思っていて、
意見を言えなくて抑圧されて、しかも2歳3歳の頃から意見を言えない。
お母さんの顔色を伺わないといけない。
お母さんの感情によって変わる。
お父さんがすぐ自分をぶつ、
あるいはお母さんがすぐお母さんをぶつ、
あるいはひどいことをしてお母さんがよく泣く。
泣いたお母さんがつらくてお父さんの口を言うみたいな、
全ての状況が子供、特に長女には我慢するしかない。
私が我慢しないとどうにもならないんだっていう、
諦めの人生観を2歳3歳から持つのが長女だし、
多くの子供だし、当然多くの部下だしと。
これを見るにつけ、少しでも解放しないと、
あまりにもつらすぎるなっていうのが、
私のアクティブリシステムへの強い思いと、
それでも多くの人に広めたいという背景ですかね。
岡大徳
ありがとうございます。
この意見を言えないとかっていう連鎖が、
世代間でも続いていくと思うんですけど、
赤羽雄二
それを断ち切るにはどうしたらいいのかってありますか。
それはアクティブリシステムをどう広めるかっていうことなので、
こういう心で皆さんが理解していただくかとか、
みんなが問題意識を持たないとダメなんですよね。
だからこそ自己満足ではない、徹底的に切り抜くということで、
たぶん全ての上司にアンケートを取ってみたら、
5割ぐらいは自分はよく聞いてる。
残りの3割も大体聞いてるよね。
3割か4割ですね。
自分はあんまり意見を聞かないんだ。
僕はアホだからみたいなことを公言してる人が1割とか、
そんな感じだと思うんですけど、
実際は聞いてる上司は5%ぐらいで、
まあまあ聞いてる人もあと2割ぐらい。
全く誤解してるんですよね。
それから全ての母親父親は、
自分の子供のことを考えていると思ってるし、
話も聞いてると思ってるけど、
実際は95%は聞いてないみたいな。
上司も誤解している。
親も誤解している。
夫も自分の妻が、
実はもう本当に不満があるとか、
辛い思いをしているというふうに思ってる人は、
大した方が多くなっている。
なんか不満そうであるけど、
全体では満足してるなとか思ってる人が多いんですけど、
実際は私がいろいろ見聞きする限り、
8割ぐらいの大きさの方が、
極めてあるいはかなり不満を持ってるとか、
全てずれているので、
ここの部分をどう伝えていくか。
またワークショップやったり、
ロールプレイをやると、
いきなり自分の人の話を聞いてないからすぐわかるんだって。
ロールプレイをやるとか、
クラブハウスも重視していますし、
対面ワークショップも重視していますし、
今後、機会があれば必ずそれを言っているし、
こういうキャストであるとか、
オンラインミーティングであるというのも、
全てこれを強調していただいている。
こういうことしかないと思う。
啓蒙活動、やはり体感していただくということだと思います。
岡大徳
ありがとうございます。
アクティブリスニングの問題点
岡大徳
赤羽さんがアクティブリスニングに取り組む人を、
たくさんの方に見られていると思うんですけども、
聞けないことの一番の本質というか、
問題点って何かありますか。
赤羽雄二
それは自信がないことですね。
自信がなくて自己肯定感があっていいので、
人の話を聞くと負けだと思っている。
他の話を聞くと、
自分の上司としての権威が怪我されるみたいに思っているとか、
妻の話を聞くと、
自分が夫として何かすごく残念な感じとか、
聞いてるわけがないとか、
子供の話なんか、
ガキの言うことなんか聞けるかなと思っているとか、
自信、自己肯定感が低いので、
まともに相手を人間として尊重していないということだと思います。
岡大徳
自己肯定感が低いっていうのは、
やはり愛着障害とかが関わってきているってことですか。
赤羽雄二
これは全部愛着障害ですね。
なので世代間連鎖しているので、
愛着障害の人が多い。
したがって自信、自己肯定感が低い人が多い。
したがってその話を聞けない人が多い。
したがって子供であるとか、周りの人をさらに追い詰めて、
つらい思いをして愛着障害にしている人が多い。
日本では少なくともこれが連鎖していますね。
たぶん安土桃山時代とか、
一番元気だった江戸の時代だとか、
あるいは高度成長というのもそれなりに、
もっと元気があったと思うんですよね。
だけどこの30年ぐらい、右側下がりの日本経済の中で、
かつ家族化が進み、
クビになる人も多い中で、
日本がこの30年、40年、より具合が悪いのだと思います。
岡大徳
ありがとうございます。
あと赤間さんが、
いつも自然体で息をするようにアクティブリスニングをするということなんですけど、
そのレベルがアクティブリスニング1から10まであって、
そういったレベルの成長段階を見ていって、
どういう変化がアクティブリスニングに取り組む人にあるとかありますか。
赤羽雄二
最初は自分は聞いていると思っているんですよね。
それに対して、実は聞いていないよね。
私が多くの人と毎日、
あるいは十何回かメールで返事をいただいたり、
あるいはペットグループ、
オンラインサロンとかブレーキツール講座で応募していただいたときに、
いろんな人のいろんな段階の変化を全部見ている立場にあるんですね。
そのときに、きっかけとしては、
アクティブリスニングの奥深さ
赤羽雄二
子供がこんなに喋ってくれたとか、
部下が全然喋らない部下が1時間ぐらい、
ほとばしるように喋ってくれたとか、
この、え!?みたいなぐらいに驚くような変化が1回か2回起きて、
それからだんだんみんな、ある意味味を占めて、
人の話を聞くといいんだな、
あるいは人の話は聞くもんだなということで、
だんだん変わっていくと。
アクティブリスニングというのは非常に奥が深くて、
分かったと思ってやってもなかなか思っていかないというのがありますね。
やってるつもり。
頻繁にそうやって聞きますから、
やってるつもり、聞いてるつもりなんですけどね。
どうしてもね、とか。
あと、どうしても長女が近くにいてくれないし、
大丈夫ってしか言わなくて、
どうしたらいいんですかねっていう話は、
極めて頻繁に聞いていて、
それは、いわゆるあなたがまだ何を聞く姿勢がないから、
あるいは好奇心を持ちすぎているから、
あるいは一言言うと二つ三つ質問するから、
要は受け止めてないからダメなんですよっていうことを、
5回、10回言われてみます。
それずつやっていくという、そんな感じで、
レベル1からレベル10を上がっていくんですね。
このレベル1からレベル10というのは、
アクティブリスニングとフィールバックとメモ書きについて、
レベル1からレベル10までを何段か書き分けたもので、
切ったものに流してありますけど、
聞こうと最初は思わない。聞いてるつもりである。
それから言われて、聞いてないの?聞いてるつもりだけどなと思いながら、
もうちょっとやってみると何か相手の変化が起きるので、
あれ、やっぱり聞いた方がいいのかなみたいな。
それからだんだんと、でも言いたいことがあるから言っちゃうのが、
そこまで言いたく言いたいと思わなくても、
言わなくても済むようになって聞けるようになる。
それから今度は、初めてさっきのレベル3とか4くらいに近づくんですけど、
話を聞くとだんだんといろんなことが見えてくる。
相手も元気になってくる。
でもそこで、だからこうしたらいいんだよって言っちゃって、
また処刑させてしまうみたいなことを言いながら、
だんだん余計なこと言わずに、ゆっくり聞き始めて、
レベル5とかになるんですけど、
徐々に上がっていくと、レベル10ではですね、
アクティビティのレベル10というのを私が定義している、
ツイッターに流しているのでは、
何人もの人が会った瞬間に泣き出すと、
そういう表現があるということですね。
つまり、みんな何か言いたくてつらい、
言えなくてつらい、
言っていいとも思っていないからつらい、
でも自分はつらいという中で、
アクティブリスニングの効果
赤羽雄二
この人の、この方に話をしてもいいんだ、
受け止めてもらえるんだ、
受け止められないんだ、馬鹿にされないんだ、
認めてもらえるんだ、認めてっていうよりも、
自分の気持ちを出していいんだと思うだけで、
泣き出すということが実際あるわけなんですね。
しかも初めてで、何者か分かんないと言いながらも、
なぜか泣いて涙が出るんじゃないか。
そのレベルをレベル10としてますので、
岡大徳
このアクティビティも非常に奥深いですね。
ありがとうございます。
木暮さんからいかがですか。大丈夫ですか。
木暮貴子
大丈夫です。ありがとうございます。
本当にたくさんのことを聞かせていただいて、
今日は大変ありがたかったです。
赤羽雄二
木暮さんは何度も話を聞かれてますけど、
今日何かその中での発見か何かありますか。
木暮貴子
そうですね。やっぱりキーワードで言うと、
つもりであるとか、ずれであるとか、
今まで一見問題がないと思って過ごしていて、
当たり前と思ってたことの中にも、やっぱり気が付くと、
やっぱり言えてない部分、ずれてる部分に気が付く。
その気づきが得られるっていうのが、
アクティブリスニングなんだなっていうところで、
全体的なところでそういうことを感じて聞いてました。
相手の方が本音を話せていないだろうということを、
ある程度前提に耳を傾けるということが大事なのかな、
というふうに思いました。
赤羽雄二
そうですね。自分でもそうでしょうし、
あくまでも相手は本音、相手というのは子どもでも、
部下でも、
本音は決して言えていないんだなという前提で
聞かなきゃいけないということですかね。
木暮貴子
はい。今までそういうアクティブリスニングに
出会う前は、そういうことすらちょっと気づいていなかったですね。
表面的なことしか見てなかったと思います。
はい。
赤羽雄二
そうですね。大変奥が深いと思うんですね。
アクティブリスニングだけやってれば、
人生幸せになるというふうに思いますけど。
はい。
岡大徳
ありがとうございます。
私もアクティブリスニングに取り組んで、
人として尊重して話を聞かせていただきながら、
自分らしさを取り戻すような過程を味わって、
今に至るという形なので、
引き続きアクティブリスニング、
ずっと続けていきたいなと思っています。
はい。
今日は赤間さんお越しいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。ありがとうございます。
