00:05
アツの夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係に悩む方向けに、夫婦関係改善のヒントになる発信をしています。
今日は、和製ウイルスミスさんへのインタビュー後編となります。
夫婦関係円満なお二人が、どのようにして最強夫婦チームへと変わっていったのか、今日はその秘訣について迫っていきたいと思います。
では、お聞きください。
家族としてやっていく中で、寂しさを感じるときっていうのはあります?
ゆみさんが寂しさを感じるときっていうのは。
昔はありました。
子供が生まれて、1年経つまでとか、それくらいまではやっぱりありましたね。
仕事から帰ってきて、主人がご飯を食べながら、私が話を聞いた話をしたりするんですけど、
やっぱりどうしても仕事で疲れてるから、上の空で聞いてたりとか、パラ返事。
聞いてない返事だよね、それみたいなのがあったり、携帯見ながらとか、
そういうのが重なって重なって、私のこと全然興味ないじゃん、この人みたいな。
そういう時期があって、やっぱり寂しいなって。
それがたまりにたまって、帰ってきてから長時間話を私からしたりとか、そういうことはあったんですけど、
それがなくなったのは、やっぱり私はそれが嫌だったんですよ。
そういう状況があって。
やっぱり自分も疲れるし、相手も疲れさせるし、
自分の感情をひたすら書き出すっていうことをやりだして、
紙に書き出す。
紙でもいいし、思いついた時に、その感情が湧き上がった時に携帯にメモに起こすとか、
私はこういう時に悲しいって思うんだなとか。
自分で気が付くようになった?
そうです。
それをずっとアウトプットしてたら、自分の感情の癖みたいなのが気づいて、
話を聞いていないって感じた時に、私は悲しいって感じるなとか、
そういうのをどんどん外に出していくことで客観視できるようになったんですよ、自分も。
それから、私ってこういう時に悲しいって思うから、それを伝えてみようとか、
話を聞いていないなって感じたら、すごい私悲しいって思うんだよねとか、
そういうのをタチさんに言うようになっていった?
そうです。
そしたら主人も、そうなんだ、ごめんねって言って、携帯を置いて話を聞いてくれるようになったりとか、
03:04
それで責めるっていうか、なんで聞いてくれないのじゃなくて、
私こういう時こう感じるんだよねっていう感情だけを伝える、思ったことを伝えるっていう。
そういう風にしていったら、寂しいとか孤独っていうのはどんどんなくなっていきました。
なくなっていくんですね。
自分で自分の機嫌の取り方がわかってくるっていうか。
すごいな、それって話を聞いてくれないと寂しいんだよねみたいな。
もう責めるような感じで言わないで、淡々と自分の感情の癖というかそういうのを伝えられたっていうのは、
第三者的に自分のことを見れるようになったからってことなんですかね。
私ってこういう人間なんだみたいな。
そうです。
もう本当、相手のせいで私が悲しいんじゃなくて、
私が悲しいと思うポイントを自分で決めてるんですよ。
自分で決めている。
生きてきた家庭とかで、一番多分親だと思うんですけど、
親が話を聞いてくれなかったことが悲しいっていう思い出があって、
それを目の前にいる一番身近なところにいる主人が同じことをすると、
悲しい意味が引き寄せられるというか。
そういうところまでどんどん自分の気持ちとかそういう癖を理解することで、
そういうことに気づけたっていうのはすごく大きかったなと思いますね。
そのメモにわーって書き出したっていうのは、
その時に感じた自分の気持ちを、
オートに話しかけたけど全然話しかけてくれない、寂しいみたいな、
そういうのをバーッと書いたっていう感じじゃないですか。
自分の感じを書いていったみたいな。
あとはノートにはあげてないけど、下書きに。
そうなんですね。実は下書きに、
下書きに触ってたりとか。
詰めたんですね。
読みたいけど、ちょっと怖いけど、読みたいけど、ちょっと怖いから。
そういうふうに自分がやりやすいアウトプットの方法ってあると思うんですよ。
私は書くのが良くて、
これをひたすら人にぶちるっていう人もいるだろうし。
なるほど、このスッキリをね。
そうです。
客観視できるのはやっぱり外に出さないと客観視できないので、
それはすごい大事だなって思ってますね。自分の経験上。
自分の中に溜め込みすぎないで、ちゃんと出すことで自分がわかるようになるってことですね。
そうですね。いいですね。
竹内さんとしては、奥さんが億万を抱いてた時期、
言わなかった時期というのは、
まさかそう思ってたと思わなかったっていう感じだったんですかね。
06:04
家のことも子供のことも、めっちゃ全力でやってたんで。
竹内さんが。
そうですね。
一人目の時ですね。
多分それを見てるから、そういうのを表に出さなかったのかなって。
なるほど、やってくれてるから、ぐちぐち言うのもどうかなみたいな。
だからあんまり、自分の中でいつも様子見ながら、
これを求めてるんじゃないのかな、みたいなことはやってきたんでですね。
だから、今これを聞いても別にそんなに、え、そうなの?とか、
え、そうなんだ?ぐらい。
別に俺なりにやることやってたしな、みたいな。
やっぱり私も、全部が全部溜めてたわけじゃないんですけど、
私自身にこういう感情を抱いてます、みたいな。
寂しいですっていうのはやっぱり言ったりとか、
時には泣いてしまったりとかあったんですよね。
そうなんですね。
でも、俺は俺でこう思ってるよっていうのをしっかり伝えてくれたので、
面倒くさがらないでいてくれたっていうのが結構大きくて。
なるほど。
だから、しっかりそこを受け止めてくれた?
受け止めようとしてくれたから、
なんでそう思うの?とかじゃなくて、
あ、ユミはそう思うんだね、みたいな感じで、
しっかり向き合おうとしてくれたのが、やっぱりすごい救われたっていうのが私は。
すごいすごい大きかったですね。
竹井さんとしては、例えば他の夫婦とかの事例とかでいうと、
いや俺だって忙しいんだよとか、そう言われてもできない時あるじゃんとかっていう人っているじゃないですか。
って言いたくなる時とかって全然ないんですか?
あんまりなかった?
ないこともないんですけど、それを言ってどうなるのかって考えた時に、
そこに伝えることにメリットはないなって。
だってそこで言い出したらキリがないことなんで、
結構あの人の受け取り方次第でもあるんですけど、
例えば、最近痩せたって言われて喜ぶ人と悲しむ人がいて、
喜ぶ人は最近ダイエットに成功した人で、
痩せてることがコンプレックスな人は、また痩せたって言われたみたいな、
でもこっちは事実を言っただけで、それに対して受け取り方が人それぞれなのは分かってて、
ただその事実が相手がそれによって傷つくのか喜ぶのかっていうのを分かっていれば対応できるので、
だからこれ、良くなることは考えなきゃいけないんで、
09:04
そこに自分の感情を見つけることっていうのは価値がないなと。
だからまずこの妻がこっちに悪気がなくても、
さっきの痩せたねって言った人も悪気がなくて痩せたねって言ったのにも、
ある人は怒ってた、傷ついたってなった時に、
まずは謝って、傷つけたことを謝る。
で、こっちに悪気がなかったことを伝えるっていう作業、これが大事なんじゃないのかなって。
この作業をせずに、ただ自分の感情をぶつけ合ってる人たちが多いのかな。
だからこういうことは、俺は別に悪気はなかったから悪くないとかじゃなくて、
自分は悪くないじゃなくて、相手がこういうふうに思ったことにはいったん謝ろうって、
その上で相手の感情を受け止めてから悪気がなかったってことを伝えないと、
悪気がなくてもこっちは傷ついたんだよみたいな言い合いになったら、もう収拾つかないんで。
主人から、俺だって疲れてるんだよっていうのは聞いたことがなくて、言われたことがなくて、
そこで結局、俺だって私だってのやり合いをしてたら、結局敵対ししちゃうわけじゃないですか。
せっかくのチームなのに、家族夫婦っていうね。
なのにそういうことを言い出したら、せっかく一緒にいて、一緒に何かできるはずなのに、
これを敵みたいに見出してしまうのがすごくもったいないなっていうのが、主人の中でもあるんだと思うんですよね。
そういう発言が出ないのは。
だから、そこはすごい大事だなって。
一歩先を見るというか、これを言ったところで相手はどう思うかなっていう。
そこまで考えていった方がいいですかね。
そうですね。
基本的に、いろんな人、偉い人とかすごい人とかいろいろいるんですけど、僕の中でみんな対等だなと思ってるんですよ。
どういうと。
前の職場だったら、3人とかでチーム組んでやるんですけど、
その中で重要度が高い仕事と、新人がやるような仕事と、別れるわけですよね。
仕事内容が異なりますよね。
でも、その仕切る人がやっぱり偉いみたいな感覚になるんですけど、
でもこれってまず3人いないとここは回せないんだから、
この3人ってもう対等じゃないみたいに。
だってあなた1人でこれどうしようもできないでしょ。
3人揃わないとできないんだから。
12:01
バスケとかだって、俺がどんなに強いんだって、そこに5人集まらなかったら試合に出れないわけで、
そこに残り4人がいてくれるだけで、試合が成立しないくらい。
1人抜ければ試合が成立しなくなるってことは、もうある意味対等なんですよね。
なるほど。それぞれがちゃんと役目があって、
なんか大した仕事しないだろお前っていうわけじゃなくて、
いやいやその人がそれやってるから、俺たち回ってるんだぜっていう。
チーム組んで回ってるんだぜっていう。
なるほど。
なんで竹内さんはそういった考え方を持てるようになったの?
もともとそういう感じなんですか?
それともチームプレイとかをよくやる機会が多かったからとか?
それはそういうわけじゃないんですけど、
自分の中でそういういろんな疑問がですね。
よく思ってたのは、人間ってすごい偏った視野で物事を見てるなっていうのは思ってて。
偏った視野。
学生時代だったらすごい分かりやすいんですけど、
例えばもしそこが新学校だったとしたら、
成績がいい人がそこのクラスとか学校のリーダー的存在になるみたいな。
ありますね。
部活の中では、その部活がサッカーでもバスケでも一番上手な人が中心人物になるみたいな。
例えばそのクラスでは新学クラスだから、
勉強はできないけど部活はめちゃくちゃスポーツできる子だったら、
普段のクラスでは小さくなってるけど部活によったらリーダー覚悟を発揮するみたいな。
やっぱり人間は向き不向きがあるんで、
僕も学生時代いろんなスポーツとかいろんなアルバイトとかする中で、
やっぱり合ってる合ってないがあって、
この仕事してる時には全然捌けんなって言われることもあれば、
別の仕事してる時にはめっちゃ捌けるねみたいな。
別のスポーツした時はお前運動神経なかなって言われるけど、
別のスポーツやった時は君はもう才能の塊だねとかセンスの塊だねみたいな。
全然違うんですね。
違うんですよね。
だから世の中の人って一つの場所で否定されたら、
自分はダメな人間だとか思っちゃって、
外に出ることをやめちゃう人って多いのかなと思って。
なるほど、もう自分はダメだってなっちゃう。
でもそれがたまたま君に向いてなかっただけで、
別のことをしたらもうすごい才能を発揮することってあると思うんですよ。
例えば沖縄とかに住んでる人はスキーとかしたことないけど、
もしかしたらこの人の中に、沖縄の中にスキーやってれば世界に取れる人がいたかもしれない。
いたかもしれないですね。
我々もすごいマイナーな競技とかでやったことないし、
その競技に出会った人はいないかもしれないけど、
それの才能を持ってるかもしれない。
15:03
この仕事ができないからこの人はダメだみたいなことを
会社とかでもその職場、スポーツとかでも言う人がいて、
俺は違うんじゃないかなっていつも思ってて、
そういう子を見たらその子のいいとこ探したくなっちゃう。
めっちゃいい人ですね。
上司にしたいランキングナンバー3に入る。
ワン、ツー、スリーに入りそう。
家庭でもそれをやってくれるから、
だからこっちも。
そうですね。
辛くならないというかね。
すごいな。
なんでそんな風になったのかなってすごい知りたいけど、
もともと持ってるものなんですよね。
僕の場合はしいたげられ続けて生きてきたんで、
だからその中でまず自分で、
それもあって、それを乗り越える中で、
しいたげられてる人を見たら
ちょっとほっとけないっていうのもあって。
なるほど。
そういうのもあるんですかね。
そういうのもあって、
大変な思いをしてる人とか困ってる人を見たら、
そうですね。
大丈夫ですか、お子さん。
大丈夫です。
他人事と思えないみたいな。
主人は多分自分の出来が悪いっていう風に、
ずっとそういう風に生きてきたみたいなんですよね。
自分の出来が悪い。
出来が悪かったから、
能力値が低いみたいな。
人よりも何倍も頑張らないと、
人並みになれないっていう風に思ってた。
ずっと言ってたんですけど、
そういうのもあってか、
人には適材適所があるよねっていうのを、
その過程の中で発見していったのかなっていう。
人よりも何倍も努力しないと物事ができない。
分析するんですよね。
野球で例えると、
長島監督って天才だったけど教えるのが下手だったみたいな。
天才ってセンスでやっちゃうから、
人に教えるの苦手なんですけど、
名コーチとか名監督になる人っていうのは、
選手時代はそんなにパッとしない人が多くて、
そういう人の方が分析力とか、
人に教えるっていう能力が高けてたりするので、
分析力と人に教えるっていうのには、
すごい自信があって。
最初の初心者の、
会社とかでも入社して何年もしたら、
自分の新人の頃を忘れて、
俺は最初からこのくらいできとったけどなみたいな顔してる人結構いるんですよ。
忘れちゃいますからね、みんなね。
後輩でも多いです。
18:01
お前も1年目もっとひどかった時、
僕の場合はそれをずっと覚えてるタイプなんですよ。
だから新人は絶対、
この言葉知らないよね、これ絶対分かりにくいよねっていうのは、
ここで絶対つまずくはずっていうのは全部、
タイミングがあれば、
これって分かりにくい気をつけてねとか、
こうした方がいいよとか、
伝えるようにしてる。
それが家庭の中でも応用されてて、
お互い補い合ったりとか、
チームとして支え合っていくっていう風な絆の
情勢につながってるっていうことなのかもしれないですね。
そういう考え方が。
ちょっとお聞きしたかったんですけど、
竹内さんがやられてるパパノミクスっていうのは、
一体何なのかっていうのをお聞きしたらいいですか?
NPOをやられてるって。
結局子育てって、
99.9%お母さんで決まるって言われてるんですよ。
お母さんで決まる。
お父さんが子供に与える影響は、
0.01%以下って言われてるんですよ。
これを聞いた時に、
じゃあお父さんは子供に何の影響も与えないなら、
お父さん何も頑張っても意味ないやんみたいな、
思うお父さんもいれば、
じゃあ俺はもう何もしなくていいじゃんって思うお父さんとかはいるんですけど、
そうじゃなくて、
まず子供に99.9%の影響を与えてる、
お母さんの状態は、
男性、
お父さんにかかってるんだってことを僕が伝えてる。
なるほど。
要はお母さんが運転する、
乗り物のメンテナンスをするのがお父さん。
分かりやすい。
子供に影響をめちゃくちゃ与えてるのはお母さんだけど、
お母さんに影響を与えてるのは夫なんだっていうことですよね。
そうですね。
ちょっと最近撮った、
どっかで見たアンケート結果で、
奥さんがストレスに感じてるものの、
ランキングの1位が旦那さんっていう結果が出て、
なんかありそうっすね、そういうの。
旦那さんにストレスをもし感じてなかったら、
ストレスが3割から半分、
下手すれば7割とかストレスを軽減した場合、
ノンストレスで子育てができるってことは、
子供に与える影響ってめちゃくちゃ大きいわけですよね。
確かに。
だからお父さんっていうのが、
自分の役割を理解してない男性が多いんです。
自分の役割はあくまでも稼いでくることではなくて、
奥さんを大事にして、
奥さんが子育ての困りごととか、
こうしてほしいなっていう要望をできるだけ
叶えてあげるのが男性の役目。
なるほど、すごいっすね。
確かに、さっきのアンケートの話とか、
21:01
子供に影響与えるのはお母さんであって、
だけどそのお母さんを支えるのが実は夫なんで、
夫次第で妻のメンタルとかも変わってくるし、
それが子供に対する影響にも出るんだよってことですよね。
そうですね。
お母さんが笑顔で子育てができて、
お父さんを増やすことで、
子供の生涯の可能性を伸ばしていこうみたいな。
すごい。
これを聞くと男性がたまに、
お前は男の敵だみたいな、
女の味方ばっかりしやがってみたいな。
そんなこと言う人いるんですか?
いるんです。
女性もそうだそうだ、男は妹に恋しなきゃいけないんだとか、
言う女性もいるんですけど、
僕はそういうことを言いたいんじゃなくて、
男女でどっちかが悪いとか、
どっちがこうすべきとかではなくて、
僕は男性なんで、
男性の立場にとって男性がどう変化していくかってことを伝える。
女性は女性で、
自分たちはどうあったらいいかっていうのは、
また考えてくださいね。
男性に対してってことですね。
女性はどういったことをやられてるんですか?
活動内容とかって。
一番僕が力を入れてるのは、
プレーパパセミナーっていって、
今から一人目の奥さんが妊娠中で、
これからお父さんになるよっていう人に向けたセミナーっていうのを力を入れてて、
僕自身もそうだったんですけど、
子育てに対する価値観とか温度差っていうんですかね。
これが男女ですごい大きな差があって、
その差に対して女性が苛立ちを感じてるみたいな。
もうちょっと子供のことを考えてくれみたいな。
あんたの子やろみたいな。
そういうふうなことを言葉をよく耳にするんですけど、
男性は男性なりに一生懸命考えてるって言うんですけど、
考えないといけないんですよね。
男性は男性なりに一生懸命考えてるっていうんですけど、
考えてるレベルがもう大学生と小学生ぐらい違うんですよ。
だいぶ差がある。
だからもう女性からしたら、
それは考えてるに入らないみたいな。
でもそれってどこでそんな差がついてしまうのかっていうのは、
妊娠か出産にかけてたと僕は思ったんですよ。
結局ほとんどの男性が、
子供が生まれてからようやく親になる自覚を持つんですよね。
結局ほとんどの男性が子供が生まれてからようやく親になる自覚を持つんですよね。
生まれてからようやく親になる自覚を持つんですよね。
下手すれば子供が2歳とかになって、
ちょっと言葉を話すようになって、
子供と一緒に遊べるようになってから実感を持つっていう方も少なくはないんですよ。
子供と一緒に遊べるようになってから実感を持つっていう方も少なくはないんですよ。
でも女性の場合は妊娠と同時に親になる自覚や覚悟をできてる状態で、
でも女性の場合は妊娠と同時に親になる自覚や覚悟をできてる状態で、
ここで2,3年下手すれば
スタートが出遅れるってことは、
てことはもうそこで小学生と大学生の差がついちゃうと だからこの奥さんが今妊娠中ですよっていう人に
24:07
出産に向けて男性がどういうアプローチをしていくかとこれくらいの差が出て この差がこういう影響を生みますよっていうことを男性に伝えることで
いいスタートがきれる夫婦を増やしたいなと
そういったセミナープレーパパ向けのセミナーとかをやられてる?
あとは子育てとかに対する相談とかですね 子育てのセミナーとかもやりますし
今でいうとこのSDGsあれと子育てをちょっと絡めて みんなのちょっとした放送
例えば割り箸を毎箸にするとか そういうちょっとしたことをみんながするとそれだけで地球って大きく変わるんだよみたいな
みんなのね そんくらいしてもさっていう そんくらいをみんながすればいいんだっていうことを伝える
それをすることによって子供たちの未来がこんだけ変わりますっていう
子供たちのためにみんなでちょっとずつ変わっていこうねみたいな SDGsって何?っていうのを説明しながらする
あとは男性の育児休暇に関するこういう取り方がありますよとか
もっと育児休暇を取らせられるような相談とか こういうことをやってみませんかみたいな
企業に対して?
そうですね
ホームページとか何を見ればわかったりします?
パパのミックスで調べれば出てきますか?
今パパのミックスであるホームページはあるんですけど
今ちゃんとしたのを依頼してるんですけど それまでに妻が作ってくれた簡単なホームページがあります
それにイベント情報しか見られない
そうなんだ
概要とかが載ってなくて
リリースされるのは多分10月、11月ぐらいだと思うんですよね 新しいホームページが
楽しみにしてます
そのセミナーってオンラインとかではやられてないんですか?
オンラインでもやってます
依頼があればですね
面白い、ちょっと調べてみよう
FacebookとかTwitterでは割と主人の思い出とかそういうのが載せてるので
見ていただけると多分わかったなって思います
パパのミックスですよね
パパのミックス
パパのミックス
P-A-P-A-N-O-M-I-X
でパパのミックス
パパのミックスですね
カタカナで普通にパパのミックスで
わかりました、ありがとうございます
今日お二人の結婚感とか夫婦感とか色々お話聞いて
最後タケジさんの思わぬ活動を知ることができて
すごい面白いなと思ったので
ぜひまた次回お話伺って欲しいですが
どういった活動をされているか
今日お話聞いたんですけど
受け人に関しての思いとか
育休に関しての思いとか
27:01
ちょっとぜひお聞きしたいなと思ったので
ぜひまたコラボ的な感じでお願いできたら
こちらこそよろしくお願いします
ありがとうございます
じゃあ今日すいませんお時間
お世話になっていただいて
ありがとうございました
こちらこそありがとうございました
ということで
和製ウィリー・スミスさんご夫婦
ユニさんとタケジさんご夫婦へのインタビュー
前編後編にわたってお送りさせていただきました
最初お話を伺うまでは
夫さんの奥さんへのケアの感情の源泉が
一体何なんだろうなと思っていて
それに迫りたくてお話を伺いしたんですが
わかったことが一つあって
どちらかがすごいとか
どちらかが優れてるっていう話じゃなかったな
っていうのに途中で気がついたんですよね
夫側だけがすごいとか
妻だけがすごいとかじゃなくて
二人ともがお互いの関係性を
より良いものにするために
二人ともが努力をしている
そういった二人の姿を見ることができて
なんだろうな
この神夫って僕ね
前回の前編でタイトルにつけましたけど
神夫を生み出したのは
妻側の努力っていうのも多分にあったな
って思ったんですよ
由美さん側の努力がすごかったなっていう
不満に思うことたくさんあったと思うんですね
不満に思ってバーって言うんじゃなくて
自分の感情をまず書き出してみて
自分の思考の癖
自分が何を望んでるのかってことを
第三者的に自分を分析して
その上でどうしてほしいかを
冷静に夫に伝える
これができる方なかなかいないと思うんですよね
逆にこれができるからこそ
夫との関係がうまくいくんだと思うんですよ
実行難しいなと思う方もいると思うんですけど
でも試してみることで
何か変わってくるものはきっとあるんじゃないかな
って思っています
ということで
夫婦関係悩み方の参考になれば幸いです
今回お話を伺った
由美さんのノートの記事と
たけしさんのツイッターアカウントと
パパノミクスというNPO法人のリンク先は
概要欄に貼っておきますので
ご興味のある方はぜひご覧ください
最後はお知らせです
ノートのメンバーシップ機能を使って
夫婦関係相談サービスタイマスというものを
運営しています
夫婦関係を悩む男女が
最初に相談できる場所として
できたらいいなと思っていて
運営をしています
プランは2つありまして
基本的にはZoomでのご相談が
メインになっていて
トライアルプランと
スタンダードプランというのがあります
スタンダードプランというのは
毎月1回45分間のZoom相談ができて
男性向けのコミュニティがあって
同じような悩みで悩んでいる方たちの
僕がインタビューした音源が聞けたりとか
また同じような悩みを抱えている方に
30:02
その方とお話ができるようにしたりとか
そういった調整とかも
間に入ってしたりとかもしています
同じ悩みを抱えている方同士での
同じ仲間がいるというだけで
前に進みやすくなるんですよね
自分だけじゃないんだと
苦しい思いをしているのは
自分だけじゃないんだと
どうやったらいいんだろう
ということにもアドバイスが
もらえたりとかもできたりするので
そういった同じふうに
前を向いている仲間との出会いというのも
あるかなと思ったりもしています
あとトライアルプランは
こちらは1回だけ
45分間の税務相談ができるというプランです
トライアルプランは500円
スタンダードプランは
3,980円となっています
どちらもメンバーシップ
メンバーシップメンバーだけの
ノートの記事とか
ポッドキャストの音源とかを
聞けるように
読めたり聞けたりとか
というふうにしていますので
ご興味ある方はぜひチェックしてください
こちらの概要欄にリンクを貼っておきます
ということで
今回も最後までありがとうございました
また次回お会いしましょう
さようなら
