00:05
はい。
こんにちは。
杉本の知を垂れ流す。
第・・・何回?
うん。
第・・・第何回かわからん。
第・・・何回や。
第何回になるんやろな。
でもアリストテレス編で第・・・
2回か。
ま、3回か。
2回か。
うん、なんか、うんうん。
ちょっとムーズいね。
うん。
第2巻を読んで、2巻の感想大会。
そうね。
あの、前回すり合わせが異様に長くなっちゃったからね。
そこをもう省略して、いきなり。
うん。
ま、感想話しつつ、ずれてそうなとことかわかんなそうなところがあったら、すり合わせをしていこう。
なんかどうする?雑談とかしとく?最初。
最近面白かった本は?
うわー。
あ、わかった。じゃあ最近おもろくなかった本。
俺そんなペースで本読んでないかも。
あ、すいません。
じゃあ、何?
なんかいいよ。じゃあ最近の学びみたいな。
学び。
ので、って言うと。
そんな。
なんかあるかな。
なんかある?
ま、学びに限定すんでもいいか。
だよね。雑談なんやから。
俺さ、うん。
海外協力隊の申し込みが終わりました、俺は。
うんうんうん。
で、そのために語学力が足りひんから、
こう英語勉強したんよ、いっぱい。
うん。
で、で普段あの、何?国際交流できるシェアハウスに住んでるから、
英語使う機会もある。
うん。
上で、なんか英語というものに結構向き合って。
英語というか、非ネイティブランゲッジ、母国語。
うんうんうんうん。
というものに対して、結構考えることが多かったかな。
へー。どういう意味で、どういうことを考えるん?それって。
なんかまぁ素朴な疑問とかで言うと、
あんなちっちゃい子が英語ぺらぺらんのすごいなって、
そのアメリカ人のコメディとか見てるとさ、
うん。
ちっちゃい子。
もうなんか、そう前、じゃあ前大阪の、
うん。
どっかのコンビニで観光客で、
03:01
多分家族で来てた集団がいてさ、
うん。
普通にね。
で多分その3歳4歳ぐらいの子が、
もう英語使ってるんよ、ぺらぺらに。
当たり前やけどさ。
うん。
別に日本人のちっちゃい子も日本語喋るやん。
うん。
上手に。
それが、え、すごって言う。
英語喋れるのすごって言う。
素朴に。
いや、そう俺はどういう意味やろな。
こんなに俺頑張ってさ、頑張ってるっていうのは、
むずーとか英語思いながら、
うん。
やってんのに、たった3年で、
あのレベルで言語3年4年5年ぐらいで、
あんなにネイティブに喋れるのすご、人間というか、
言語習得ってすごって思った。
そう、だよね。
ちょっとわからへん。
感覚的にどこにすごさを感じてるんの。
人間が言葉を覚えれるってすごっていうこと?
そう。
うん。
言葉というか言語をね、
習得してるのが、
あんなちっちゃい子が全然俺よりも、
言いたいことをつらつらと言えるわけやん。
確かに。
つら、うんそうだね。
すごって、俺日本語うまって思った。
うんうんうんうん。
そうやな、それがあるわ。
え、日本語うま俺って。
この、何かに、現象に出会ったときに、
一瞬にそれをさ、表現できるような言葉にして。
うん、できひん。
やばいこと起きてる、起きてるやんと思う。
いや何、できひんって今言ったけどさ。
この、
今日何食べた?
今日は、
えっとね、
えっとね、
はん、え?何食べたっけ?
はん、
もう無理や。
ちょっとじゃあ普通に。
もう無理じゃ。
あ、あれや。
はん、はんから揚げ、
はんとり丼と、
お子様カレー。
はんとり丼?
ないよそんな、そんなご飯は。
あれって何て言うメニューやったっけ?
そんねえよそんな。
はん、とり丼やったと思う。
とり丼のミニサイズやから、はんとり丼。
ないよそんなメニューは、この世に。
なるほど、まあでも、
そういうことか。
要は、
自分の日本語を、
自分のっていうか俺のね。
俺が、
普段日本語でしか接してないから、
ほとんどのものに、
人も、
物も。
だから相対化できてないけど、
赤ちゃんが言葉を覚えるのすげえなとは思うから、
それを何で英語にそんだけ覚えたのかっていうと、
ライターが英語を一生懸命勉強していて、
英語むずすぎるから。
そうやな。
しゃべられへんでんな。
06:00
そうやな。
むずいな。
今日もバイトでさ、
あの、
カフェのバイトで、
外国人のお客さんが、
まあよく来るんやけど、
まあモーニングの時間やね、
俺が働いてるのはね。
でモーニングは、
普通にトーストとかサンドイッチとか、
ホットドッグとか普通のメニューがあって、
それにドリンクがついてくるんやけど、
選べるドリンクが、
コーヒーか、
アイスティーか、
アメリカンみたいな感じやから、
まあ大人向けというか、
ちっちゃい子が好き好んで飲むようなドリンクは選ばれへんねん。
モーニングで。
で、
今日外国人のその家族が来て、
ちっちゃい子が飲み物いらんというか、
飲まれへんからさ、
飲まれへんからアイスティーとかコーヒーとかをね、
いらんって、
何やったら大丈夫ですって言われて、
で、
ちょっとそれかわいそうやからドリンク出されへんのはかわいそうやから、
オレンジジュースやったらいいよって言ってきてって店長に言われて。
で俺は、
あの、
言って、
で、
オレンジジュースやったら出せますよって言いたかったんやけど、
なんか出てけんねん。
言葉が。
でなんか、
単語が、
You can order オレンジジュースなんとか、
なんかさ、
じっくり考えたら出てくるで別に。
なんとかして表現する方法ね。
伝わってんその時は。
俺がその、
その文章単体で見たら3割ぐらいの文章を、
5回くらい組み立てて投げてん。
え?え?え?みたいな感じで相手も。
けど俺が言い直したりして、
あ、そういうことねみたいな感じで、
じゃあオレンジジュースお願いしますって言われたんやけど、
この、
多分もうオレネイティブスピーカーと、
やってることが全然違うなっていう、脳の中で。
あーそうやろうな。
それはそうやろうな。
ちょっとうざかったなそれが。
あ、
やってることが全然違うで言うと、
その、
俺逆で、
昨日ご飯食べに行ったところは外国人の店員さんがいて、
で、
まあ、
注文は聞き取れんねん。
その鉄板焼き屋さんやったんやけど、
ちょっとメニュー名忘れたけど、
そのなんか独自のメニューやから、
長いしむずいねんな。
けどそれは伝わるけど、
その後の、
メニュー外のちょっとやってほしかったのが、
さっき頼んだ焼きそばの量を変えてほしいから、
普通じゃなくてみんなで食べる大盛りぐらいにしてほしいけど、
それができるかっていうことを、
日本語で聞いたらそれは伝わらへんねん。
09:02
うん。
自然言語として日本語は伝わらへんけど、
メニュー名でむちゃくちゃ難解な、
なんちゃらなんちゃらセットなんちゃらなんちゃらみたいなのを、
もう多分記号として覚えてるから、
そっちの方がむずそうやねんな。
注文として、
これとこれを組み合わせてこれになるみたいな複雑なセット、
メニュー見ただけ、
メニュー見ないとわからへんことは、
簡単に伝わるけど、
焼きそばを大盛りにしてほしいって言った、
これは全然伝わらへんくて、
結局、
違う人を連れてきて、
その人に日本語で伝えたいんやけど、
簡単なことの方が伝わらんのって、
どうなってるんやろって、
ちょうど昨日感じたから、
やってることが違うんやろな。
なんかそれで、
最近思ってたことを思い出したんやけどさ、
多分、
この会話もさ、
言語扱う上でさ、
単語勉強するやん、めちゃくちゃ。
するね。
でも単語ってさ、
多分単語として使ってなくてさ、
多分日本人も。
この一連の文章のさ、
この流れ、
次これくるなみたいなのさ、
まるでAIのように組み立ててやってて、
例えば、
だからそれさっき言ったやんっていう言葉があるとするやん。
これはさ、
だからそれさっき言ったやんっていう、
この5個くらいの単語でできてるけどさ、
もう一つのこのフレーズみたいな感じで、
蓄積されてて、
俺らの脳内に。
使いすぎたり、
言われすぎたりしてて。
こういうなんかこのフレーム、
言語のフレームみたいなのが染み付いてるから、
思ってることを、
そのフレームにちょうど今言いたい単語とか、
この意味のことをポンって当てはめるだけで、
言えちゃう。
だから大事なのは、
単語一個一個の意味をちゃんと理解して、
理解することじゃなくてさ、
この言語の中で、
どういう風にその言語とか単語が扱われてるかみたいな、
全体的なフレームを染み付かせるっていうのが、
大事だろうなって思った。
そうやな。
そうやわ。
マジでそうやと思った。
それをどうやって勉強したらいいんやろって。
俺マジでそうや。
俺もさ、
デュオリンゴ今日で359日やねん。
英語。
でも単語ばっか覚えさせてくれるやん。
うん。
デュオリンゴって。
でも結構文章で、
同じような文章を繰り返してやるから、
あれ結構意味あると思うけどな。
じゃあ俺のあれかな、
理解力がザコいだけかな。
12:00
新しいところとか行ったりしたらさ、
急にわけわからなくなって、
毎コース毎コース嫌になるんやけど、
単語だけ覚えてて、
お前こんだけ単語覚えたよすごいねとか、
毎日こんだけ続けてすごいねって褒められててさ、
褒めてくれるならもうちょっとやってやろうかなって思うけど、
英語力として多分何にも、
359日前とほとんど変わってない気がする。
そうなんかさ、文章のさ、
例えばどういう文章あるかわからんけど、
その、
同じようなことをずっと繰り返してやるわけやん。
まあそうやね。
いって、いって期間。
うん。
それにめっちゃ意味があると思っててさ。
ああ、あれやな。
習慣によって形成されるんやな。
うん。
それ何に繋げていった今。
え?
臨時的なトークも。
アリストテレスに繋げてる。
習慣によって形成されるし、
違う違う違う。
英語力も習慣によって。
そういう成功がありますじゃないです。
ああ、そう。
ないです。
うん。
あの。
まあでも習慣づけは大事。
俺さ、英語でさ、
うん。
その、知らんことに対してさ、
うん。
これとこれの違いは何?ってめっちゃ聞くねん。
英語でね。
うんうん。
What is the difference between and 何とかand何とかっていうのをさ、
もう俺これで覚えてるからさ、
うん。
ここめっちゃスラスラでね。
ああ、なるほど。
What is the difference between何とかand何とかみたいな。
うんうん。
だからこういう感じでほぼ全部扱ってるんやろうなっていう。
うんうんうんうん。
だからそのために、
なんかめっちゃインプット大事じゃんって思いながら、
え、でもこれめっちゃアウトプット大事やなっていうかな。
アウトプットのほうが、ほうが。
まあどっちも大事やけど、
アウトプットのほう大事よね。
え、なんかもう切り離されへん感じしてきた。
うん。
意味として切り離せるけど、
うん。
その重要性において、
うん。
アウトプットするためにインプットが必要やし、
うん。
アウトプットすることでインプットの質が上がるというか、
うん。
うん。から、
まじでどっちも大事なんやなって。
だから赤ちゃんとかがさ、赤ちゃんだけじゃないけど、
ちっちゃい子がとりあえずいろんなこと言うのがめっちゃ大事なんやなっていうのを、
まあこれは最近思ったというか、
言語学の本とか読んでても、
うん。
そういうこと言ってるやん。
うんうんうん。言ってる。
境界を引く作業みたいな。
いやまじでそうやなっていうのを改めて実感してる。
うんうんうんうんうん。
というのが最近の、
まあ英語との付き合いですね。
なるほど。
じゃあ、
ちょっと雑談続けたいな。
ふふふ。
ははは。
あの、どうしようかな。
まあいっか。ちょっと先に撮るか。
今ちょっと何を話したかメモっとくわ。
後でこの続きをしよう。
え、今言ったらもう。
言っちゃう?
英語、
どういう感じ?
英語の話と、
15:00
その、相対化?
俺が英語を使ってないから、
あ、違う違う違う違う。
ライターがさっき、
日本語こんなに上手い?
英語が上手な人を見て、
子供が、
子供が英語上手なのを見て、
俺はこんなに英語を勉強してるのに、
英語が喋れない。
の反対として、
日本語めっちゃ上手いって感じてるやん?
うん。
ちょっとこれ構造としてさ、
急に反対のことを思いついたっていうことになってるやん?
うんうん。
これとして最近知った面白話なんやけど、
うん。
英語と、
ちょっと待って。反対っていうのは、
俺の英語が下手とか、
そういうの反対として、
英語の反対の日本語が、
逆にめっちゃ上手いっていうことが、
っていう自覚をそれに気づけたやん?
相対化してってことね。
そうそう。構造として反対のことを、
文章にはないのに、
そう思ったやんか。
これと似た話で、
ドラマ見てたら、
海外のドラマ見てたら、
めっちゃ、
施しを受けるのを嫌がるねん、主人公が。
うん。
で、施しって別にキリスト教権、
アメリカが舞台から、
キリスト教権からいいことやんか。
うん。
なんでかな。
なんか親切を受け取るってこと?
そうそうそう。
他者の、近しい人とか、
いろんな人やるけど、
からの善意の施し。
を受けるのをめっちゃ嫌がって、
受けないね。
うん。
受けないし、
構造複雑やからめっちゃ嫌がるんやけど、
例えばどういうの?
例えば、主人公が病気になって、
高額な治療費が必要。
だけど、
自分の貯蓄では払えない。
から、
昔一緒に仕事してた、
超大金持ちがいて、
その超大金持ちが、
超大金持ちになれたきっかけは、
そいつが、きっかけやね。
主人公。
主人公と一緒に仕事してて、
そいつのおかげで、
違う道に進んだけど、
あの時一緒に行ったら、
こいつもお金持ちやね、きっと。
きっとっていうか、その物語の中では。
だから、
その超大金持ちからすると、
この金は、
もともとお前のもんだったって思ってるから、
今回受け取ってくれみたいな。
施し。
善意。
超善意ね。
百善意。
を受け取らへんね。
とか、いろんな善意を超嫌がって、
それは別にその人だけじゃないね。
そのドラマの中では、
別の人も別の善意を受け取るのをめっちゃ嫌がるから、
なんで?って思ったら、
アメリカでは結構、
なんていうの、
一般的っぽくてそれが、
18:00
施しがいいことなんやけど、
施しがいいこととされすぎてて、
施しをする人がいい人とされすぎてて、
施しを受ける人が、
その人の弱さに受け取られるらしいねんな。
だから、
聖書的には、
もう与える側はめっちゃいい。
めっちゃいいから超たたえてるんやけど、
その構造の反対として、
受け取る側、
助けられる側っていう立場が生まれた瞬間に、
それはめっちゃいいではないになっちゃって、
もう聖書では書いてないことを、
みんなっていうか、
アメリカの文化として、
受け取る側が弱いものって、
別に誰も言ってないけど、
そういう風に文化になってるらしくて、
これは、
そのドラマ見ただけじゃ、
ちょっとわからんかったなって思って、
なんでそんな受け取らへんのやろうっていうのを、
調べて思った。
なるほどね。
受け取る、
あ、だから、
施しがいいもの、
めっちゃいいものってことは、
施されることは、
が、
それに対応して悪いことというか、
ちょっと控えたくなることになるってこと?
そうそうそう。
悪さとして多分受け取ってないけど、
相対的にめっちゃいい人じゃない人になる。
うーん。
施しをするのは、
良いことやし、
強いことやし、
素晴らしいこと。
やけど、
施しを受けてるっていうことは、
その、いいことではない人になる。
うーん。
だから悪い人…
例えばさ、ウィンウィンの関係とかってあるやん。
うんうんうんうん。
なんでそれはウィンウィンではなく、
ウィンルーズのような、
に近い関係になるんかなって思ったんですけど。
一方的だからじゃない?
別にウィンウィンではないやん、その瞬間は。
施しを受けた瞬間さ。
あー、えっと、
施しをもらって、
それで言うと、
治療費が払えるからウィンってことね。
いや、例えばさ、
うん。
仏教の不正の考え方ってさ、
うんうんうん。
その、ウィンウィンだよね。
人に与えることがその人の幸せやから。
うんうんうん。
で、
受け取る側ももちろんウィン。
与えるウィンと、
その、受け取るウィン。
そして、その受け取るウィンは、
あの、
不正のもともとの考えって、
相手に与えるという幸せを、
こちらが与えていることになるから。
うんうんうん。
もう、スリーウィンやねん。
確かに。
ここに発生してるウィンは。
うんうんうん。
この、不正っていう行いによって生まれるウィンは、
3つある。
こういう考え方もできるやん。
21:01
言うなれば。
うんうんうん。
けどそれが、
今お兄ちゃんの言ってた、
アメリカの文化の中では、
受け取ることがマイナスになるのは、
もうその、
与えることが良いものと、
されていることによって、
悪くなる。
悪くなるというか、
マイナスの側面を持つっていうけど、
なんていうの?
いつでもそうなるとは限らなくね?っていうのが、
俺が今思ったこと。
不正とかを見てて。
いつでもそうなるとは限らない。
どういう意味なんやろ?
どこに、あれ、どういう意味っていうのは?
不正と、その仏教の不正と、
今回のね、
施しの違いみたいなことを考えてるってこと?
違いというよりも、その施しが嫌がる理由が、
そこまで風に落ちてないかも。
そういうことね。
俺もよく分からんけど、
感覚的には分かるよ。
何が?
説明をまだできないけど、
施されたくない理由が?
えっとね、めっちゃ褒められてんねんな。
聖書の中で、
弱者を助けることは良いことやし、
それはお前にとって良いことだから助けなさい。
やねん。
弱者を積極的に支えなさい。
やねん。
から、
弱者なことが決まっちゃうからじゃない?
助けられたら。
なるほど、なるほどね。
確かに。それか。
弱者を助けなさいっていうのは素敵やけど、
その助けるというか、施すことによって、
弱者、つまり救済する側とされる側っていう関係性が確定しちゃう。
そうやな、受ける側。
キリスト教。
受ける側の立ち位置が違うよね、オフセと。
確かに確かに。
うーん、面白い。
で、そんなことになるんや、人間そうやって解釈するんやって思った。
聖書には全く書いてないことが文化としてそうやって根付いちゃうのが、
逆だねっていうのがさっきのことを書いて思い出した。
うーん、面白い。
そういうのめっちゃあるよな。
どういうの?逆?
それなんていう?
逆解釈。
人もって言った逆解釈、逆側の負の因果みたいなのが同時に走るみたいな。
あるよね、結構あるよね。
なんかこれ、俺他の人と話してた時に、
その逆を逆として固定しちゃうことに違和感を感じてる人と話してて、
24:05
いつだったら今逆を逆として固定してるか。
分かる分かる。
その人が、
でもなんかちょっと具体例出したいな。
具体例がその時出れへんかったんやけど、
例えばさ、
人の命ってさ、等しく平等に価値があるやん。
逆に言うと、
等しく平等に価値がないとも言えるやん。
これはどっちでもいいけど、
等しく平等な価値を持っているやん。
持っていないとも言えるんやけど、一旦置いといて。
価値があるとさせて。
いいよ。
でも感覚的に、
4秒後に死ぬ人と、
こっから80年生きる人って、
80年生きる人の価値を大事だって思っちゃうねん俺。
これは極端な例で、
若者と老人ってしたら、
若者の方が大事じゃねって思っちゃうねん。
だから、
これから生活をする長い若い命に価値がある。
って素朴に思う。
けどこれ逆に、
老いた命に価値がないっていう意味ではないって思ってんねん。
思ってるけど、
若い命に価値があるっていうような表現をすると、
逆の意味として固定されるよなって思って、
これむずいなっていうような感じ。
なんか考えたことあるなそれ。
話したっけ?
いや話したことないけど、
被害者と加害者の関係かな。
ってなんか似たようなことになった気がするな。
わからんなりそう。
なんか俺がね、
加害者を加害者、
例えば何でもいいけどいじめ?
いじめっ子といじめられっ子。
いじめの加害者側と被害者側がいるときに、
いじめた人を悪として捉えることの不の側面というか、
そのいじめが起こってしまった構造とか、
バックグラウンドの方をちゃんと考えた方がいいよっていう意味で、
いじめっ子を加害者として捉えないことも大事じゃないって思ってるよね俺は。
なんか前話したな。
それによっていじめ、加害者がいなくなると、
その加害を受ける被害者の存在もぼやけてしまうよねっていう話があった。
ぼやけてしまう、
それは何だっけ、3人でLINEで話してたよな、確か。
27:00
いや、覚えていない。
いや、ゆいちゃんと俺とライターで3人でLINEでその話をして、
その時にそれを俺がうまく受け取れてなくて、
俺加害者が消えることはあり得るけど被害者が消えるってないと思ってて、
もうちょっと聞きたいかもそれ。
いや、消える消えないというか、消す消さないやと思うね。
どういう視点で見るかっていう話だから。
ごめんごめん、消せないって意味。
俺さ、どういう意味、俺どういう立場だったかあんま覚えてないけどさ、
今俺がここで言いたかったのは、
そういう対応関係の中で被害者と加害者みたいな、
中で被害者かわいそうっていう、
被害者の被害感情に対して寄り添うみたいなのはめっちゃ大事。
だと思うし、
だけど、
その時に加害者に対する憎しみも増大されそうだよなっていう。
それは誰?被害者が?
ナチュラルに受け取ったらね。
いや、第三者が被害者と加害者、
いじめを観察した時に、観察というか、
いじめがあったとしてさ、
それを見た時に第三者側が、
被害者の被害感情に寄り添うというか、
寄り添うっていう表現が正しいかわからないけど、
その被害感情を無限にしないとか、
いやでもそれとお前が悪いんだろみたいな態度を取らずに、
ちゃんとどういう感情なのかを、
しっかり見る、向き合うっていうのはめっちゃ重要だと思う。
その時に、じゃああいつが悪いんだって加害者の方に、
加害者属性を当然のように押し付けることになるけど、
なんで?
被害者を被害者として強く意識するから。
そこを切り分けるもしくは、
思考フレームを変える。
被害者加害者に分けないフレームに変えるっていうのは重要だと思う。
お兄ちゃんが言ったのはそうか?
思考フレーム変えたとしても被害者は被害者として消えないでしょ?
っていうのを言われたんやけど、
言われたけど、それって思考フレーム変わってなくね?っていうのが、
俺が意見だったね。
思考フレーム変えるっていうのは、
例えばさ、ちょっとあえて単純にするよ。
俺がライターとクラスメイトで、
ぶん殴ったとするやん?
30:02
これをいじめとする。
俺が加害者でライターが被害者の時に、
加害者を加害者と固定して被害者を被害者と固定した場合、
俺が悪くなる。
この場合、思考フレームを変えるっていうのはどういうことかを聞きたいんやけど、
その殴られる原因の一つとして、
俺のものをライターがぶっ壊した。
それの報復として俺がぶん殴った。
っていうことがあったときに、
じゃあこいつのもともと殴られた原因が被害者にあったじゃん、
もともと被害者ライターにあったじゃんっていうことをフレームワークを変えるって言ってる?
いや、違うかな。
じゃあその、
ぶっ壊したものがすごい高価なもので、
高価じゃなくてもいいわ。
大器にとって大事なもので、
そのものが大事じゃなかったら殴られてない可能性があるから、
そのものに執着している人がいるっていうこと?
そういうのをフレーム変えるって言ってる?
ちょっとどういうことやろ。
俺の言葉で一回言ってみて。
えっとね、
一個目のフレームはずっと被害者と加害者とかさ、
二人のその当事者同士の関係性を見るっていう方向。
で、もう一個は当事者同士の関係性だけじゃなくて、
その現象が起こるに至るあらゆる因果関係を追うっていう。
で、この時の違いは、
その現象、例えばいじめた、いじめられたっていうことに対する
受け取り方が全然違ってて、
一個目は解決すべき問題として悪いことが起きたって捉えている。
被害者がいて加害者がいるっていうのは、
起きる、起きない方がいいこと、悪いこと、いじめが起きちゃったっていう視点で捉えているし、
もう一方は、もっとフラットに見ててことを、
今こういう形でいじめっていう現象が立ち現れた理由にどういう因果関係があるのか。
例えばこっちの人はどういう、どういう風に育って、
今日どういう気分で、今日何があって、この人とどういう関係性で、みたいなことを、
色眼鏡を取り外すかのようにしてさ、中立的に、
フラットに俯瞰で見るみたいなのが2個目の俺のイメージ。
それはめっちゃわかるよ。めっちゃわかるけど、その見方をすると、
それが?
それが思考フレームが違うって言ってる意味で、
33:03
その見方をした時には、被害者も消えてるよね。
被害者って言葉がもうさ、意味が込められてるやん。
害を加えられた。
かわいそうな人というさ、悪くない側。
悪くないとか、いい悪いとかの価値も入っちゃってるけどさ。
で、そういう考え方はめっちゃ大事だと思うよ。
けど、ちゃんとまっすぐその現象に対して向き合えるかって言われたら難しいと思う。
現状を、その現象が起きた原因というか、それを特定するのが目的じゃないってこと?
目的の違いがあるね。
なるほどね。
被害者と加害者に分けるのは、多分解決しようとか、より良くしようみたいな関係性を。
それが走ってる。
えっと、ちょっと待って。
俺の目的、先言っていい?
うん、いいよ。
俺の、この件においてじゃないけど、考え方の起点として、
被害者じゃなくてもいいけど、悲しみ人がいないことが望ましいね。
うん。
だから、さっきの殴られた人はもちろん悲しいし、物を壊された人はもちろん悲しいから、
両方被害者やね。
両方加害者でもあるよ。
だからその、被害者が何かっていうのを分からないと、俺の目的ってなかなか解決せえへんなっていうのが、
これは前の収録でも言ったけど、あらゆる人が苦しみ、あらゆる人の苦しみがなくなること、
あらゆる人が悲しくなくなることが、俺にとっての良い世界だと思ってるから、
うん。
誰にとって何が悲しいか、誰にとって何が被害かっていうのは、保持しときたいというか、保持しないと考えれないなっていう思いです。
なんか、一緒なことをしてる気がしたな、今。なんか、俺のイメージもそういう感じ。
もっと、被害者と加害者を、その関係性を固定化させないってことでしょ、言ったら。
俺も、今の、俺のさっきまでの説明だと、片一方はすごい俯瞰的に見た客観的な世界で思考してる感じだったけど、
というより、というほどの客観的なイメージもないかな。
で、どの場面でどういう切り取り方してどういう観点で見た時に、
どっちが悲しみ人として表出するのかっていうのが大事だと思う。
36:04
けど、その時に、その、被害者になる、その表出の仕方に目を向けてるから、
表出の仕方に目を向けてるから、その時点ではまだ誰が被害者とか加害者っていうのは確定してないやん。
うん。
した、感情が生まれる前はってこと?
そう。それを見つめてるってこと。
分かる分かる。
だから、この人が被害者だっていうのを一旦確定させた後に何があったのかっていうのを見るのと、
何があるかを見た後に、どの観点でどの切り取り方でどの状況でどの状況でどのタイミングで
どの人が被害者として立ち現れてるかっていうのを見るのは、やっぱちょっと思考のフレーム切り替えられてるなと思うよね、俺は。
なるほど。あー、そういうことか。うんうん。分かった分かった。
じゃあ、俺の理解とそんなに、俺の理解というか認識そんなに変わって、違ってなくて。
うん。確定は思う。
俺は知ってるけど、最初の段階でこっちが被害者だって。
別に、したいから知ってるけど、一方が加害者として確定もしないし、
その情報としてこいつこういう被害を受けたよっていう情報を付け、
情報としてそれは取り除かれへんなって思ってるだけで、こういう被害を受けた、こういう悲しみを受けたっていうのは取り除かれへんから、
いろんな情報をいろんなとこに足していかないといけないなっていう考えかな。
だから殴ってしまった人にも物を取られたっていう外的側面があるし、その物自体に別に代替可能な商品っていっぱいあるのに、
なんでその鉛筆にこだわったかっていうと、好きな人にプレゼントしてもらったやからやから、
ちょっと話が複雑になるわ、まあまあそういう、その因果の因の方に遡っていくと、
いろんな被害者といろんな加害者が情報として足されていくっていう感じ。
うんうん。
うん。
うーん。
うん。まあだいたいそんな感じかな。因果の。
まあそう、そうやね。それで、それです。
いやー面白かったねアリストテレス今回。
39:00
本当に今回はやっぱりアリストテレスの学びが結構詰まってたかなって。
ちょっと俺ら下手すぎひん。
41分。41分です。
1回ちょっとやめて、ちゃんと撮ろう。
これは何?どう扱う?これは。
これは撮ろうとしたけど下手くそすぎて撮れなかったっていう雑談会になるね。
雑談会するかボツでもいいけど。
雑談会でいいんじゃない?
まあ血を垂れ流しておくか。
じゃあ次回はちゃんと話そう。
どういう風に?まあまあいいや。
一旦じゃあ電話を切るんかな?これどっちを切るんや。
録音を切ろうかな。
録音の方か。
ではでは。
雑談会ありがとうございました。
失礼いたします。
