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じゃあ、後編で。 はい。 後編です。
じゃあ、さっきまでの話は結構前提とかが揃ってなかったけど、後編で話まとめていけたらいいかな。
ま、まとまらなくてもいいけど。 確かに前提は揃ってなかったね。
うん。ま、ま、とりあえず揃ってないけど、まぁいっか。
俺が思ったのは、さっきの話を聞いて。 うん。
えっと、目指す、目指しているもの、なんて言ったっけな、お兄ちゃんは。
目指しているものになれないって気づいた時に、そのかっこいい姿、理想像を捨てて。
うん。 日々その目の前のことをやり続けるようになるみたいな。
うん、そんな感じのこと言ったと思う。捨てるって言ったっけな。言ってるかもな。捨てるって言うよりもなんか消えるみたいな。
あーそうそう、消えるって言ったね。 かも。
俺はその更新されるだけなんじゃないのって思ってる。
で、 かっこつき、理想像みたいなものがね。
変わっていくだけなんじゃないかなって思ってて。
で、かっこつけるってなんなんかなって思った時に。
その、客観的に自分を見ることがあるやん。
主観的に何かを楽しむとか何かに取り組むとかはあるけど、
この今の自分がどうだったんだっていうのを客観的に見た時にの評価。
があるやん。今の自分どうダサかったなかっこよかったなとか。
その客観的な自分の評価を高めようとする行為をかっこつけって呼んでいいんじゃないかなって思うけど。
どう思う?これに関しては。いい?その方向で。
わかる。それは、待って、一旦俺の言葉で言ってみて、擦り合わせてみていい?
その更新されていくっていうのは確かに、そこはちょっとわからんけど、
今、なりたかった自分になれていない自分がなりたかった自分になれた自分と比べて価値が低いやん。
うん。
だからその自分の無価値さを認めたくないから、
その自分の無価値さ、この価値のない人間になるっていう恐怖から逃げるために、
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逃げるというか、その状態にならないために生きてるっていう感じ。
それ結構大多数がってこと?
人間が。
そんな悲観的かな?
もう一回言って。
悲観的かな?自分が無価値になりたくない。
自分の無価値さを維持したくないから、より価値ある自分に価値をつけるために生活してる。
っていうか生活してる。生きてるっていうよりも。
なんか価値って別に、価値観って個人の中でもどんどん変わっていく、更新されていくやん。
うん。もちろん。
だから、その過去の思い描いた姿通りにならないことが自分を無価値にするのかって言うと、
俺はそうは思わへんくて。
えっとごめん。今この瞬間ね。過去じゃなくて。
今この瞬間、自分が価値のない人間じゃなくなるために、今も価値がないね。ないっていうか。
未来から見た今が、だからさっきのライターの言葉で言うと、客観視した自分が価値ない人間じゃなくなるためにポジティブに行動してるよ。もちろん。
っていう感じ。
え、どういうことやろ。
より価値がある人間を目指すってこと?客観的に見た。
そうだね。ま、表現としてはそう。なんかそんなポジティブじゃないけど、そうかも。
今無価値やから無価値から無価値を維持したくないみたいな感覚やけど。
え、それお兄ちゃんの話?それともみんなの話?
え、人が。結構多くの人が。
いやいやいやいやいや。
自分の無価値さを認めたくないから、認めたくないっていうか無価値になりたくないから、その瞬間の勝ちづける行動とか活動をしてるっていう感じ。
え、それマジョリティやってこと?
え、だってそうやって行動してない?
してない。
え、さっきのさ客観視してるのと一緒じゃない?
え、俺はそうかもしれない。割と。その、わかる?正直。
うん。
無価値やと思ってる。自分のことを。
うん。
で、ま、その価値を何に置くかもまた難しくなってくるけど。
ま、主観でいいと思うよ。その人のその瞬間の。
うん。
でも、いや無価値やと思ってないな別に自分のことを。価値を発揮できてないとは思うけど。
あ、じゃあそうかも。あ、そうだね。自分の価値を発揮したいっていうモチベーションの方がポジティブか。
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うん。え、そういう感覚なんかな?言語化してないだけでみんな似たような感覚の中で生きてるんかな?
え、わからん。それはわからん。勝手にそういう感じと思ってるけど。
いやー、今日は話が全然進まへんな。うまく。
本当に進まない。だからなんか最初の方に言ってた格好良い自分みたいな。なんか自己実現みたいな感じまでポジティブじゃない人が多いと思う。
うんうん。
なりたい自分になるんだみたいな。こうありたい自分はこれだからこうやって生きていくんだみたいな人が大多数とは思ってない。
うん。まあでもお兄ちゃんは少なく見積もってるんじゃないかなって思う。
あ、本当?いるのはいるの?いるっていうのはわかるけど。
半数ぐらいはそれを持ってる。で、いやいや、てかほとんど持ってて、そのどっちもあると思うよ。
その、何?濃度の差というかさ。グラデーションになってて。
まあそれはそうやな。全員がゼロとももちろん思ってないし、1%の人しか持ってないと思ってないけど。
グラデーションではあるけど、それを人間一般に当てはまって話せるほど多くないとも思ってる。
えっと、なんだっけ?どれ?
自分の理想像を描いてそこにひたむきに生きている人みたいな。
いや、ひたむきじゃなくていいね。自分の理想があってそういう自分を目指すっていうのはグラデーションがあるから別にひたむきな人もいるだろうし。
うん。
その。
グラデーションがあるっていうなら、まあめっちゃそうかもね。なんていうの?それはそうでしょということやったっけ?
俺がずっと言ってるつもりだったのは、えっと、その理想の自分。
うん。
こうありたい自分とか、こうはなりたくない自分みたいな状態を思い描いて、その具体度は別にいいけど、どれくらい具体的にそれを思い浮かぶかは人によるんやろうけど。
うん。
理想状態みたいなものがあって、その方向へ向かおうとする、そういう力学が全員に働いてるんじゃないのかなっていう。
全員に働いてる。まあ、グラデーションって言ってしまえばもうだってそれまでやもんな。
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その力学が力学。その性質が全人類にちょっとでも備わってたら、生徒するんだったら、確かにそう。
だけど、じゃあ人について話しましょうってなったときにその話で進めれるほど多くはないと思う。
これなんか堂々めぐりやなこの話。どう収集つけようか。
うん、確かに。
これどういう文脈でこんな話しなきゃいい?
国じゃない?国のかっこよさもだって一位に定まらへんよなって思って。
うん、確かに。
だから言ったっけな。
そりゃそうやな。
けどなんか人間感が全然違うな、俺とお兄ちゃんで。
え、俺さ全然ちゃうってほど全然ちゃうと思ってない。
俺全然違うわ。
と思ってる。
そうなんや。
俺がネガティブすぎるってこと?
それがネガティブなんかどうかは分からへんけど。
うん。
お兄ちゃんの想定はどうやろうな。
想定してる普通は普通ではないんじゃないって思うけど。
逆もしかりやけど、お兄ちゃんから見て俺もそうやろうし。
今話したかったのはマジョリティがどうだっていうよりも
全員こういう性質を持ってるよねっていう話をしてたんやったっけ?
いや、普通っていうのを話してた。
じゃあむずいな。
一般的にっていう話。
最初の話は一般的に人はかっこつけたいよねって。
だとしたら。
へー。
じゃあやっぱり違うわ。
一般的に人はかっこつけたいって思ってると思ってないもん。
それが定義の話。かっこつけるとかかっこいいみたいなものの定義の話なんか
定義揃った上でそう思ってない?そこがずれてるのかっていうのでまた分岐するし。
人と話すのってこんなむずいんや。
でもさ、これさ、結構意識的にさ、どこがずれてるのかとかをさ、
会話してるやん。しかも俺らの関係で。結構もう何でも言えるやん。
俺もさっきからさ、えー?って言ったからさ、結構感情的なのをキャンセルせずに
どういう意味?どういう意味?みたいな。言いやすい関係かつ、
で、どっちも割とメタ的に自分を見ようとしながら自分たちを
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どこがずれてるんだって目を向けながら会話しててこんだけ
こんだけ成り立ってないからさ。
うん。
まあ話すのってめっちゃむずいよな、ほんとに。
むずい。なんかむずすぎと思うんやけどその
むっちゃむずいと思うのと同時に逆のことをこないだ考えてて
俺らがわざわざ難しくしてねって思ってさ、
一回さ、マジで擦り合わせとかなくて、
あ、待ってな、その、成り立ってるかどうかっていうのは別で
生産性がある会話になってるのかっていうのは別でさ、
細かいこと考えずに会話しようと思ったらできるやん。
会話、何を目的としてじゃない?
結論、何かしらの結論を出す。
かっこいい国の滅び方決めようぜって。
そうそうそう、一番かっこいい国の滅び方って何?って考えようってなってさ、
決めれるやん。
決めれるかな。
一回やってみる?ちょっとすっげーなお味噌使わず喋ってみる?
おっけー。
じゃあ俺は、
待ってこれやる意味ある?
いやいや、言ってみていい?俺の考えを。
いいよ。
まぁ、滅びるか分からんけど、最悪これで滅びるかもっていう態度ね。
うん、うん。
えーと、これ別に何?同じ結論になるんじゃん。俺お兄ちゃんの価値観知ってるし。
一回じゃあ予想し合う?お互いの。まぁ別にいいか。そんなことせずとも。
武器、軍需産業への投資をすべてお花屋さんに回してみんなでお花を作る。
そして作ったお花をめっちゃ輸出して平和を届ける。日本から。っていうかっこつけ方。
あれ?それ滅びてないか。態度の話か。
滅びるんやったらもう最後までそれだけ。一番最初に日本かもやーっつってめちゃくちゃ侵攻されて滅びる。
なるほど。
たとえ滅びるとしても、俺たちは平和のために動きました。自分たちの国を最優先じゃなくて、本当に世界の平和のために動きましたよっていうかっこつけ方。
そんな俺たちを侵略するんだね君たちは。ダサいよねっていう。
そういうことか。なるほど。そうだね、確かに。そういう感じか。俺はね、結構違うかも。
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もうなんか総理大臣が解散宣言して、もうこの国解散ですって言って国民が泡沫に散らばって労働力とか生産力を他国に提供して日本という国がただの島になりましたっていう滅び方。
おー、えーと、無政府主義とやっぱ違う?それ。アナーキズムではない?
わからん。そうなん?
わからん。解散何のためでした?それは。
え、戦争を起こさないために国が滅んだ。
戦争は起きるんじゃない?それやったら。
この島の取り合いになる?
いや、結局その国があるからナショナリズムが発展したわけじゃなくて、むしろその今この戦争平和安全とかに対する脅威の中で国を国民側が国を国たらしめてるんじゃないかなっていう。
あー、確かに。
総理大臣がはい、解散っつってもまた同じように権力を求めて。
あ、てか確かにそうやな。総理大臣が解散って言ってさ、解散した人って日本人やもんな。
そう、日本人。
総理大臣が解散ですって言ってもさ、誰一人解散せえへんかったら別にその総理大臣の命令ってしてないのと一緒やから。
確かに。
まあでも、そういう誰も一人その日本で誰も死なずに人が足りてない供給となってすっからかんになって終わったよっていうのがかっこいいかなって思った。
それが厳密にどうかっこよくないかっていうのは多分いっぱいいろいろあると思うけど。
そうね。かっこいいって何?
だめだよこれ脳みそ使ってたよ俺ら今。
多分さ、ちょっと抽象度が高い話になると厳密性が重要になってくるよな。
まあ確かにな。
だから例えば、ダイエット中に食べるべき、食べるべき、食べない方がいいものの話をしたらさ。
いつ?
多分。
ラーメンとか?
食べない方がいい。
カレー。
食べない方がいいのかな。
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カレーとラーメンってどっちが糖質高いんやろ。カレーかさすがに。
えーどうやろう。でもダイエットカレーですはなんかおおーってなるけど、ダイエットラーメンですって言われてないよそんなんて思う。初めて聞いたわって。
ダイエットカレーもないし。
ダイエットカレーある?
前飯はラーメンもカレーも出してるよ。それがダイエット目的ではないけど。
ダイエットカレーあるって。
え、そうなん?
これだけ食っていけば痩せるみたいな。
ダイエットカレーあるならダイエットラーメンあるやろ。
じゃあもっと食べたらあかんのあるか。
ケーキ。
ダイエット中に。
ダイエット中に食べたらあかん。おにぎり。いいか。
いいやろ。
パフェ。
うわ、パフェあかんわ。楽しくない?もしかして。
じゃあパフェ以上。
まとまるけど。楽しくないだけ。
楽しくないな。
食べた方がいいものの方が楽しい?
食べた方がいいもの。タンパク質。
パフェやな。
もうふざけ出してるもんだって。
確かに楽しくないか。会話って楽しい方がいいもんな。
はい。そうです。
めっちゃむず。
でも楽しくなかったけどさ、楽しい時もあるよね。
あの会話をして。
どの?
さっきのさ、ダイエット中に何を食べればいいんだろうって会話をしてさ。
俺ら二人の関係性でさ、全然楽しまれへんけど。
別に違う人とやったら超楽しいもんな。
確かに。超楽しいかな。
会話ってどういう条件で楽しくなるんやろ。
え?むず。
それはあるんかな、条件。
誰と話すかによるんじゃない?
だって好きな人と話したら何してても楽しいやん。
いやー。
言い過ぎた。
そんなことないやろ。
そんなことない。好きな人としてる時って意味ないことも楽しいやんっていうことを言いたかった。
確かに。
好きじゃないからかな。
悲しいかも。
じゃあどうする?もう。
それ終わる?
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次からどういう雑談会?
なんかさ、雑談してるポッドキャストとかあるやん。
あるね。
すごいなと思ったな。
でもテーマ決まってるやろ。
ある程度。
雑にスタートしすぎた。
確かに。うん、そうやね。
じゃあ次からはもうちょっと擦り合わせてから始める?
あの…
問いやな。問いの提示が大事やなと思った。
そうだね。うん、そうだね。擦り合わせるのちょっとめんどくさいから。
問いがまず問いとして成立してなかったな、あんまり。
だから自分が割と普段さ…
経験的じゃなかったもんな。
そうそう。普段いろいろ考えるやん。
いろんなこと。
考える中で
ある程度煮詰まったものを
言ってみて
みたいなほうがいいんかな。
えー、あー…
でも
それでもいいかも。
それでもいいと思うけど
いや、それめっちゃそうやわ。
…って終わりそうじゃない?
やったらいいんじゃない?別に。
別にあかんことある?それ。
いや、確かに。
収録時間2分とかになるから。
いや、ほんとにそう。マジで反論何にもない。絶対その通りですって2人で会見して。
ならないやろ。
擦り合わせできる。
答え出ることないやから。
その時は
あれ?なんで今俺ら答え出ちゃったん?
何を見ようとしてる?
って考えたら
広がるな。
確かに。
それさっきのテーマでも同じこと言ったらできるかもね。
それっていうのは。
もうちょっと自分たちで考えて前提を。
なるほどね。
さっきのテーマじゃなくてもいいけど。できるよね。
楽しそうな問い合ったし。
確かに。
もうちょっと前提とか定義揃ってたらね。
ね。
滅びるって何?って感じなのかな。
滅びるもカッコつけるも
もうなんか
全部何?って感じだったな。
やっぱ反省会が始まっちまった。
メインパートやからここが。
反省が?
毎回反省してるよ。
じゃあ終わるか。
では次回。
じゃあ完全に完璧な台本を持ってくるわ。
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俺の分も?
交互期待。
言ったで。
はい。ありがとうございました。
はい。
じゃねーよ。
