他人の人生を物語化する記憶の癖
皆さんこんにちは、誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組では、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、なんだかきなおうオンナ2人が、誤り続ける日常や自分自身をメタ認知して、とことん言語化していきます。
はい、前回からの続きです。
すごい風に落ちた。
うん。
すごい風に落ちたっていうのは、何かのことで、Kayakoさん過去にこういう風に言ってたんですよ。
だからこういう風に考えてるんですよって言われて、違うなって思ったことがあって。
うん。
違うけど、それの違いをうまく説明できる気もしないし、本題に関係ないし、どうしようと思って、一旦置いとくかってなったことがあって。
うん。
でも自分でそう言ったってことは、そう考えてるってことなのかな?違うんだけどなっていうことがあったんですよ、過去にね。
うん。
それは、そのようにして起きてるんだっていうことが今すごい分かった。
そうなの。記憶する方法だから、別に私が勝手にやってる分にはそんなに問題は起きないんですけど、これを例えば夫婦とかね、近しい間柄の相手に対してやりすぎると、多分弊害ありそうだなって思うんですよ。
確かにありそう。Kanaさんが作った因果関係を、しかも関係性が濃いし、一緒に過ごした時間も情報量も膨大だから、それに基づいてKanaさんの中ではこういう因果関係ですって作って、しかも結構強固になってき
ちゃったんですね。
そうそう。もうね、50巻ぐらいあってさ、28巻のあれ良かったよねみたいな感じになっちゃってるわけ、もう。
なんならそれ3巻でも、16巻でも言ってたよみたいな思ってるんだけど、相手は覚えてなかったり、相手の中ではそうじゃないってことになってたり、人は途中で変わるから、昔はそうだったかもしれないけど、今更
そんなこと言われてもみたいになっちゃうっていうのはめっちゃありそう。
そう。あれはこれの伏線だったんだとか勝手にやってるから。
本当に勝手にやっておく分には良いんだけどね。
そう。
確かに。
そこまで、自分がそういう風に記憶してるってあんまり思ってなかったんだけど、かやこさんによくエピソード覚えてますねって言われる度に、とか因果関係好きだよねって言われたり、逆に喜ばれることもあるの。
いっぱい話聞いて、それってこういうことですごいですねみたいに言って。
嬉しいけどね普通に。
自分がやってきたことが繋がりがあったかのように思えて、それを言語化してくれて嬉しいって言ってくれたこともあるし、だからいいように働くこともあって。
全然あると思う。
それを総合的に見てきた結果、自分の記憶の仕方がそうなんだなって思って。
面白い。自分の記憶の仕方をメタ認知することあんまない。私わからんどうやって覚えてるか。
だからかやこさんとエピソードトークの出し方が違うのは、かやこさんはどっちかっていうとなんだろうな、話ぶりとセットで覚えてるんですよね。
話ぶりとセットで覚えてる。
私はそれがみかんだったかバナナだったかは正直どっちでもいいみたいな感じで覚えてるんですけど、かやこさんはそれがバナナだったから面白いんだよみたいな感じで覚えてるんですよ。
なるほどね。ときめいた箇所があんだ。これはこの話みたいな。
このシーンがさみたいな感じで覚えてるから、それより細かいんですよ。
それに関してはね。
特にフォーカスしたい部分に関しては細かくて、そのときに本当に違うなって思うんですよね。
記憶の仕方がね。そこに全くフォーカスを当てたことがなかった。
すごい脱線しましたけど。
本当に話し合いの誤りから記憶装置の誤りまでなったけど。
でもこのぐらい人は違ったものを見て、違ったことを記憶して、そして話し合いに臨んでるっていうことなんじゃないかなと私は思ってるんですけど。
本当にそうなんだよな。話し合いができる人がいかにナンセンスかっていう。
とにかく本当に相手を見ないといけない。
そう。それがいかに難しいかっていう。そこにもう信じられないぐらいの牛乳瓶底とかじゃ収まらないぐらいのフィルターがもう何千何万とかかっちゃってて。
一個一個外すのがもう本当に大変。
そうなんです。
それでこのはてなブログにちょっと一瞬帰ると、私も母さんも口が達者で、口喧嘩とかでも未熟な頃は相手を論破したりなどして、割と言語化というものがどちらかというと得意でありますと。
なった時に別にいいように言いたくないけど伝わるかなと思って言葉を選ぶと、特権みたいなものを振りかざして相手に相対してしまうことの愚かさみたいなことをちゃんと気づかせてくれた。
このはてなブログが。って思う。
うん、そうですね。
私はやっぱ、どこかで人っていうのは自分の気持ちをちゃんと頑張れば言うことができるし、時間がかかろうが言葉が稚拙だろうが言おうとすればできるんだから、そこをしないっていうこと自体が誠意に欠けるんじゃない
かって思いがあったわけ。
そう、説明しないっていうことが。それを打ち砕いてくれたこのはてなブログとそれにまつわるバズが、それ私にとって造作もないことで相手にとってものすごく負荷のかかることを、造作もない側からなんでできないの
って言ってたんだって。
私が、なんでフルマラソン走れないの?みたいなこととか言われて、は?みたいな感じをやってたんだっていうのが、いい考えるきっかけになったなと思ってますよ。
私はディスカッションやった時に、それで一旦絶望したんで。
すでにね、やっぱスキルにあいたりして。
そう、振りかざしちゃいけないなって思ったんですよね。絶望してたんですけど、なんかでもこのままで終わっていいのかみたいな、それこそ話し合いの誤りだけど、
謝ってることに気づくまでして、その先もうちょっと何か考えるとしたら、絶望に突破口はあるんだろうか?みたいなことを思ってて。
会話をやめないために聞く・聞いてもらう
で、読んだ本の話してもいいですか?
5冊。
5冊について全部話すことはしないんですけど、読んだ本は今全部言及できるかわからないんで、概要欄に書いておきますね。
はい。
一番おすすめは、遠畑海斗さんっていう、わりと心理学の人でベストセラーたくさん書いていらっしゃる方がいるんですけど、その人の書いた聞く技術、聞いてもらう技術っていう本がありまして、新書なんですけど、結
局聞くと聞いてもらうの関係が会話の基本であるっていう話なんですね。
それこそ、夫婦喧嘩にフォーカスした時に、なんで絶望的な話し合いが生まれるのかって言った時に、それはお互いに聞くことがもうできない状態になっちゃってる。
なるほど。会話の基本がもうできないんだ。
別の本で、また違う本のタイトル言うんですけど、朱飛鳥さんのバラバラな世界で共に生きるっていう本も読んだんですけど、共に生きるためには、とにかく会話をやめない。それしかないみたいな。
分かり合えないっていう前提で、なんでもない会話でもいいから、ずっと続けていくっていうのが大事であると。
会話を続けるって何なのかっていうと、この戸畑さんの言う聞くと聞いてもらうっていう、これを双方でできる関係。
なるほどね。どっちかだけにどっちかが偏らず。
そう。なんでこんな分かってくれないのとか、なんで聞いてくれないのって思ってる時は、だいたい自分も聞いてないんですよ。
うーん。
これは本当にそうなんだよ。本当にそう。
私も本当にそうと思って。
本当にそう。さっきのね、ちょっとハテナブログもね、最初は気づかなかったんですけど、改めて読み直すと、本当に相手の話を聞いてないというか
相手の話は聞いてないのは分かる。質問ばっかりしてるから。
もう、そういう形式的にこっちばっかり質問してるからこの人は話を聞いてないなとかじゃなくて、そもそもフォーカスが当たってない。
相手に感情があり、相手にも考えていることがあり、その出力の仕方は相手の自由であるっていうところに全くフォーカスが当たっていないので、聞くっていうことが全くできてないっていうのを
最初にそのハテナブログを読んだ時は、そここそが問題なんだって気づけなかったっていうか、そこまで言語が至らなかった。私の理解が至らなくて。
いろんな人の意見を聞いて、本当にそうじゃんって思ったから、マジで基本なんだと。
そう。じゃあなんで聞けないのかって言ったら、それはその人が聞いてもらえてないからなんですよ。
もう、全問答のような話してるように思えるかもしれないですけど、じゃあどうするのかってなった時に、これを2人で解決するっていうのをまずやめる。
あ、そうなんだ。だからカウンセリングがあるんですねみたいなこと?
いや、カウンセリングじゃなくていいんですよ。
聞いてもらえばいい、誰かに。
あ、他の人に?
そう、別に関係性はなんでもいいから、今のこの余裕のない状況っていうのを聞いてもらう相手を、また聞いてもらえる時間を探すっていう話なんですよ。
私さ、夫にね、常々言ってて、早く外で私の悪口言ってこいって。すごい言ってて。アメリカ暮らしで喧嘩が頻発した後から。
もう全部私にぶつけてくるなと、私に関する不満を。私はたくさん友達を作ったと、アメリカで。いろんな種類の人がいて、もうあなたにぶつけなくてもいいような鬱憤はそこで晴らしてからこっちに来てると。
でも、あなたはもう全ての鬱憤を全部私にぶつけてくる。その役割担えないと。
お父さん、お母さん、友達、職場の人で妻であり、みたいな、全部できないから、職場でイライラした気持ちのまま私に会いたいして嫌な態度をとるとか、もう受け止めきれないから、職場のイライラしたことは職場の人に
喋るし、
なんなら私にイライラしたことでも、別に寝たら忘れるとか、ちょっとしたことだけど、でも今日はイライラしそうみたいなこととか、もう本当に悪口言ってきてほしいって言ったんですよ。友達を作れと。
いるんだけど、なかなか会いに行かないから、もうお願いだから友達に行って私の悪口言ってくれって言ってたけど、結構倫理かなってたってこと?
そうなの。かやこさんが中妻生活に戻りたくないって言ってましたけど、あの頃のあの閉塞感のある日々にはみたいな、だからお互いに、かやこさんはその後友達作ったりしてたけど、とはやっぱり聞いてもらうって
いうことができてなかった。
そう、だって最初の一年はそんなになかったわけだし。 そう、じゃあ聞いてもらおうって友達作れって話なのって言ったら、そうではなくて、別になんか友達に話さなくてもいいっていう、分散させていろんな人に聞いて
もらったらいいみたいな。
でもそんな聞いてくれる人なんかいないよというそこのあなたみたいな感じで、聞いてもらう技術がいっぱい出て。 聞いてもらう技術。
これね、マジ面白くて、超小手先なの。具合が悪そうにするとか。 大丈夫って言ってもらうってこと?大丈夫待ち?
薬をたくさん飲んでるのも効果的ですとか書いてあって。 突然なんかすごい浅いじゃん。 そう、でもそういうことなんだって。
あ、それちょっとケアを引き出すってこと? そう、ケアを引き出すっていうのはすごく大事なことで、人に具合悪い部分とか見せちゃダメだとか思うけど、でもなんかすごい大怪我しちゃったとか言ったらみんな声かける
じゃないですか。
骨折大丈夫?とか病院何日か行っちゃったねとかね。 そう、そういうのが結局その人がケアされる上で大事だっていう話。
だから、具合悪そうにすることをすごい後ろめたく思う必要はないし、あとやっぱりちょっとした隙間を作る。
例えば、私苦手ですけど、ちょっとトイレに一緒に行くとか。 タバコ休憩とかね、一番やりやすいやつは。
ちょっと一緒に途中まで帰るとか、そういう飲みに行くとかまでしなくていいから、一瞬話せる隙間を作って、相手が聞かざるを得ないみたいな状況。
最近どうですか?みたいなこととか関係性もあんまりないがゆえに、ふわっとした、普段なら答えにくいオープンクエスチョンが来た時にここを突破って、突然駆け込んでいくんだ。
それが最近ちょっとしんどくてみたいな。 そう、そう。
そうやってちょっとずつ聞いてもらう時間を予想で作っていくことによって、結局余裕が生まれていって、相手の背景とか、相手が本当に言いたかったことみたいなことを聞く姿勢みたいなのが、もうちょっと生まれて
いく。
それが生まれていくことによって、もちろん100%ではないけど、関係性は改善していく可能性があるっていう話なんですよ。
そこはこの人に聞いてもらうから意味があるんだっていう部分もあるとは思うけど、そこで発泡沙汰になったらまずは出していくことで改善していくんだ。
でも確かにそうかもなとは思ったんですよね。本当に追い込まれてる時に誰にも言えないみたいな状況になって自滅するみたいなことは割とよくある。私恋愛の話とか人に一切しないから。
あーそっか。私もしかして今までちゃんと機嫌よく過ごせてたのって、マジであらゆる人にあらゆる話するからかな?
そうなんですよ。
そうかも。
だからかやこさんはすごいご機嫌をとる技術を持ってるってことになりますね。
なるほど。私なんでこんな自分の機嫌とるのかなんて聞かれるしね。聞かれて今までいろんなこと答えてきましたよ自分でも思ったなりに。でも出してんだずっと。
はーなるほど。
私ポッドキャスト始めた頃におたきあげっていう習慣がなかったから、この番組でそれができてそれがいい習慣になってるみたいな話をしたことがあると思うんですけど。
ありますね。衝撃でした。
ポッドキャストもだから私にとっては一役買ってるところはありますよね。
そうですよね。必然的に話さないといけないしね。
そうそうそうそう。
かやこさん話さなかったら番組成り立たないんだから。むしろ言いなさいよみたいなことになるしね。
そうなんですよ。もしそれでもなかなか聞いてもらえないなっていう時は、まずは自分が具合悪そうな人に大丈夫って声をかけましょうって出てて。
ここも聞く聞かれるの関係ね。
そうなんですよ。
なるほど。
この夫婦とかそういうパートナーとの関係が行き詰まっててそこは聞けないけど、利害関係のない人の話なら聞くことができる。
そうそうそうそう。
そうやって聞いてもらうっていうのも、そういう関係を2人に閉じずに作っていくことによって、もしかしたら今までの絶望とは違った形の答えがあるのかもしれないってちょっと思ったんですよ。
そうそう。だからこの本のタイトル聞く技術聞いてもらう技術なんだ。
スキルとしてまずちょっと試しにやってみなよみたいなことなんだね。
日常会話と夫婦の距離
かやこさんが冒頭で話し合いというその特殊な会話の状況よりももっと日常会話が大事みたいな話してたじゃないですか。
それも本当にどの本にも読んだ5冊全てに書いてあった。
すげーじゃん私。知ってたーってなってんだ今私。
そう。日頃のなんでもない会話。それができるっていうことがまず安心感を作れる。その相手との関係性において。
そうね。まずはだってね、ジャブが腕でないとこんなスパークできないからね。
そうそう。だから敵ではない人と共にいるっていう感覚になれるから、なんでもない会話をしていける。
そうすること以外にやっぱり対話、分かり合えないながら一緒にいるっていう未来はない。会話をやめたら関係の終わりだって出てて。
なるほど。言われてみたらその通りでしかないってなるけど、でもおろそかにしてる人多そう。
そう。カップルとかもさ、仲良くなると会話減るみたいな。
お互いがもう空気みたいな存在になって、同じ空間にいるけどそれぞれのことしてますみたいな。
そういう一面もあるかもしれないけど、でもやっぱり日常会話をちゃんとするって、少なくとも私にとっては多分めっちゃ大事だなって思った。
そうね、私息をするように喋ってるからずっと日常会話してるけど、でも確かに子供生まれてから2人の日常会話みたいなのが激減するんですよね。
私大人の会話したいから、夫帰ってくるとやったー!みたいな感じになってすげー喋るわけ。思ったこととかを。
でもそのすべてが毎秒娘に邪魔されるの。それ誰?とか、どこに行った?何の話?今のどういう意味?とか毎秒聞かれて、もう話すことが苦痛になるわけ。全部説明しなきゃいけないじゃん。
もう今度見学に行きたい小民家があるんだけど、オーナーさんが、みたいな。オーナーさんって誰?どういうこと?見学するという意味?とか聞かれたら、もうこの話一回ってなるじゃん。説明するけど。この後も
全部聞かれるんだと思ったらめんどくせーってなって。話終了しちゃうくて、どんどん夫婦の会話量が減っていくんですよ。
えー、それ面白。
これね、いいなと思ったのが、ドライブ。車を買って旅行にね、ご存知の通りちょくちょく行くわけなんですけど、リシリ島みたいな。北海道に飛行機でとかなると結局ずっと子供と一緒なんだけど、長距離ドライブだと
絶対子供が寝るのよ、どこかで。
そうでしょうね。
30分とか1時間寝るんですよ。そうなったら話すぐらいしかないじゃん、2人で。
なんか一緒に帰るみたいな話ですよね。
そうそうそうなんですよ。それが密室で2人きりみたいな感じになって、かつ疲れてたりとかすると、音楽黙って聞いててもいいけど、喋った方が眠くなりにくいから。
音楽聞いてたとしても、これ懐かしいね、これがーであーでさーとかそういうことになるから、すっごい会話できるなと思ったんですよ、直近その長距離ドライブで。
だから、同じようなことに陥っている方がもしいれば、ドライブおすすめです。
聞いてもらう技術の一つですね。
そうですよ。私はもう聞いてもらいたくてしょうがないんだから。常に毎日エピソードトーク。
私、絶対に遠距離恋愛はしたくないと思ってるんですよね。会う頻度大事だと思ってて、なんでかって言ったら、電話とかLINEとかそういうものでは何も伝えられないと思ってるの。
そうなんだ。
人によると思いますよ。だからできる人っていうのは、それでも会話が継続できる人なんじゃないかなと思ってて、私は距離が空いたらもうそれだけで遠慮しちゃって、何の要望も一切言わない人になっちゃうの。
せっかく離れてお互いに頑張ってるし、どうせ短文で何かを伝えたところで伝えられることに限界があるじゃないですか。
何回か長文とか打ってみて、いいや別に言わなくてもってなるんですよ。そういうのをいくつもいくつもやっていくうちに、別にこの人いなくても生活成立してるし、
いる意味って何なんだろうみたいになっちゃって、会うじゃないですか。会うとその時間が、せっかく会ったのにつまらない時間の過ごし方したくないみたいになるわけ。
だからちょっと溜めてた、ちょっとした不満とかね。
ほんとは職場の愚痴言いたいけど、せっかく久しぶりに会えたんだから愚痴とか言わないでおこう。
そういうネガティブな感情は一切ぶつけないようになっちゃうの。
そうなのか、今日この時間をいいものにしようっていう思いが強すぎて。
そう。どんどんすれ違うの、その結果。
なるほどね。
言いたいことが言えなくて。
向こう聞いてないから、かなさんがそんな困ってることがあるとかストレスを抱えてるとか知らないんだもんね。
でもなんか元気ないみたいになったりするわけ。
パツパツになってたらちょっと余裕がなくなったりしてて、何なのってなっちゃうもんね。
そう。だから会話がやっぱり消えていってるんですよね、関係性において。
で、私はそれを人にも話さないから。
本当にやっぱり絶望に向かっていってたんだなっていうのが振り返りできて、すごく腑に落ちたんですよ。
すごい怒りの誤りで袋工事に入り、どうしたらいいんでしょうね、かなさん。
ジ・エンドみたいな感じだったのかな。
もう出していくんだと。出していって、常日頃からとにかく話していくんだっていう。
そうなんですよ。
かやこさんは何も考えずにそれができてる。
そうですね。本当に遠距離恋愛留学中、夫と日本とカナダでした時は。
これ今となったら社会人じゃ無理ですけど、週4スカイプとかしてて、めっちゃ喋ってましたね。ずーっと喋ってました。
すごいわ。
思い出してみれば同棲してても、ずっと一緒に住んでんのに飲みに行って朝まで喋るとかもしてたから、私がずっと喋ってるね。
そうなんだ。
私がずっと喋ってるって言ったって、10ゼロなわけないから夫も喋ることになって、聞く聞かれるみたいな風になって。
むしろこう、せっかく会ってるのに愚痴とか言って申し訳ないみたいなことを思う前にもう愚痴言っちゃってるわ。
しんどいんだよ、ほんとこっちはもうみたいな。言わずには終わらないじゃないですか。
かなさんは蓋がちゃんと機能してる。重いんだと思う、蓋が。
このことは言わないでおこうみたいなのが、しっかり閉じれるんだと思うけど、私の蓋ほとんど意味ないの。紙でペラペラみたいな感じだから、もうフワーってすぐ行っちゃう。
何も留めておけない。
それがいいんですよ、だから。
よかったんだ、これ。
わかんない。相手選びももちろん大事だと思いますよ。
ただ、昔ね、ほんとに大学時代とか付き合ってた人が、たくさん電話で話したいからって言ってお互い無料になるやつ買おうみたいな感じで。
懐かしい、ウィルコムとかのやつじゃん。
そうなんだ、付き合ったら電話とかするんだと思って。あんまりそういうのなかったから。ちょっと遠かったんですよね。電車で1時間ぐらいの距離感にあって、そんなにしょっちゅうは会えない感じだったから、毎日の
ように電話してたんですよ。
でも、だんだん向こうが話さなくなっていって、電話も面倒くさがるようになって、電話してもいいけど、自分課題やってるからみたいな。付き合い始めた時は、春休みだか冬休みだかで、お休みだったんですよ。
だから、向こうも余裕があって、ほんとに楽しく会話できてたんですけど、ゴリゴリの利系の人だったんで。
忙しいんだ、始まっちゃうと。
そう、勉強大好きだったわけ。
しかもやりたいのね。
そう、電話繋いだ状態で、ただページをめくる音とかだけするみたいな。で、向こう勉強してるって言うから、こっちも話しかけられないじゃないですか。
確かに、それも意味あんのって感じですね。
そう、これ何の時間?って思って。気使うじゃん、こっちも。
確かに。
何の意味もないかったんですよね、会話生まれないから。
まだいたけどね、ビデオ通話繋ぎっぱのカップルはね。
そしたらなんか、今ちょっと話しかけれるかもみたいな感じで話しかけるっていうのはやってる人は見たことあるけどね。
電話でそれはきついよなってさせないもんね。
もう無理ですよ。っていうこととかもあって、あれも会話が終わってたなと思って。
これすごいじゃん。いろんなカップルの終焉を説明できるかもしれないじゃん。
まあもちろんね。
やっぱ会話もなくなってる。
それだけじゃないと思うけど、どっちかの浮気とかさ、それもあるけど。
本質的に関係が終了していくって、そういうプロセスな気はする。
話すだけ無駄だと思ったら終わりみたいな。
だから話しても無駄だなって思わないようにするにはどうしたらいいかって言うと、やっぱり本当に何でもない会話する。
何でもない会話をたくさんしとくと、私もあんまり遠慮しなくなるわけ。
これだけ喋ってるから、このくらい言っても大丈夫かなとか。
十分なジャブを打ってから本題に入ったりとかできるわけ。
そうか。確かにね。普段そんなにたくさん喋ってないと、この程度のことを言っていいんだろうかの時間が発生するんだ。
そう。
なるほど。
なんでそんなことを。
いや、なんかもうさ、全部言ってるから。この程度のことを言っていいんだろうかとか思う隙間がないっていうか。
言いたいことは全部言うしかないんで。言わないことっていうのは言いたくないことなんだよ、私は。
なるほどね。
言いたいことなんだけど、これは言っていいのかな?みたいな。相手を傷つけるかもとか以外の観点で面白くないかもとか。
そういうことで言わないってことがないから。
そうなんだ。
びっくりしてます、今。
私、基本的に大切な相手にほど言いたいけど言えないことがとてつもなく増えていくんですよ。
傷つけるかもしれないとか、嫌かもしれないとか、今じゃないかもしれないとか考えちゃって。
これは別に恋愛に限らずですけど。
だから、意外とこの小手先の話がすごい本質的な心構えにつながってるっていう、くだらない会話って大事だったんだなって改めて思った。
これは、かなさんは一時か万時じゃないけど、そういう傾向にあるじゃないですか。要は相手の立場をものすごく重んばかった結果、自分がないがしろになるっていうのがいろんなことに表出してるじゃないですか。
その度に私は、相手はそんなに気にしてないよとか、実は相手全然話聞いてないで、その真面目にとか、相手の負担になるかどうか相手が決めるんだから、かなさんは気にしなくていいって言い方を今までずっとしてきた
んだけど。
でも、結局かなさんは相手を重んばかるから、気にしてないって言われたところで重んばかっちゃう。
そう。
ってなったら、そのアドバイスがめちゃくちゃ無意味なわけよ。私の今までのね。
でけど、今回のこの本は、かなさん側のアクションっていうか、かなさん側の心持ちを変えていくものだから、本当にちゃんと効果あるじゃん。
そうなの。だから、言いたいことあるけど言えないなって思ったら、言えないことは一旦話さなくてもいいから、なんでもない会話をとにかくそれでもするんだっていうこと。
あと、もちろん相手もそう思っててくれないといけないから、そうなると、私のタイプはって言われたら、会話が続けられる人なのかもしれない。
あー、なるほどね。そういうしょうもないことというか、取るに足らないことを互いに打ち返し合える。
それはそうね。
寡黙な人は向いてないのかも。
そりゃそうだ。私、寡黙な人にもずっと喋りかけちゃうから。あれだけど、かなさんそういうタイプじゃないもんね。
正しさを証明しない話し合い
そうですね。全ての方に会話において、どちらかが正しいという前提で話すことは対立しか生まないって。
いや、本当にそう。そりゃそうだわ。俺が正しいって思ってると、それはつまり、相手が悪いって思ってるというか、相手が正しくないと思ってること同義だから、自分が正しいって思った時点でもうダメなんだ。
そうですね。私はこう思うはいいけど、私は正しいは話し合いに臨む姿勢として、すでに崩壊の予感がするっていうか。
それは話し合いではなくて、自分が正しいことを証明しに行ってるか、相手をコントロールしようとしているかどっちかでしかなく、全くもって話し合わなくて、ただの本当話なんだ。スピーチ。
その瞬間は勝てるかもしれない。もしかしたら。でも、結局持続的な関係の終了を意味する。それを続けていると。だって、全く同じわけないんだから、正しいが。
本当にそう。試合に勝って勝負に負けるみたいなことよね。その目の前の話し合いに勝ったところで、関係性が終わったら意味ないんだから。
そう。じゃあどうしたらいいのって言ってて、それでも分かり合わなきゃいけなかった場合になった時に、これはお互いにしたくないとかしてほしくないとか、そういうダメなことを決めて、それをしないっていうル
ールで運用する方がいいですっていうことでした。
やっぱそうよね。地雷踏まないの大事なのよ。いいわってポイントをついてくれることよりも、地雷踏まないということが持続可能なSDGsな関係性をね、築いていくには大事なのはやっぱり。
すごいな、我が母が言ってたね。嫌いなことが同じ人が続くみたいなところは結構言えてみようだったんだ。
そう、だから一つ一つがちゃんと、やっぱかやこさんの人間関係構築力につながってる。
私の血となり肉となっている。確かに私と夫の悪口の盛り上がりよとはないもんね。ああいうやつほんとやだよなみたいな時のさ、お互いの饒舌っぷり。ああいうやつなみたいな。
嫌いな人間像が一緒。
お互いにしてほしくないことをシェアしている状態がいいですよね。ここは配慮するみたいな。こういうことはしてほしくないみたいな。
まだまだ道半ばですけどね。
いやこれマジで使っていこう。できるか別として、喧嘩っぽくなった時に、例えば夫がなんか食ってかかってきたら、あ、ちょっと今自分正しいと思っちゃってないみたいな。思っちゃってるでしょって言って。正しい
と思った時点でこれもう話はできないんでおしまいです。
それは大丈夫なの?
おしまーいみたいな。事前に言っとく。
うん、確かにね。
事前にこうらしいと。かなさんが本読んでて、確かにそうだと。どっちが正しい正しくないとかじゃなく、違う方向性の人間が2人いるだけだから、正しい正しくないを証明しあったとこで我々の関係に何もいいことがない
から、お互い自分が正しいという前提にもって果たし情報を叩きつけるもんじゃん。話し合いと言いながら。
そういうことは何も生まないからやめようと。もし喧嘩でお互い正しいことを証明しようとしてるなってなったら、それやめたほうがいいっていうのは共有しておいて、なんか正しさを押し付けてくるなって思ったら、ピピ
ピピピみたいな。正しさ警察です。正しさを押し付けられています。これは話し合いができませんねって言って。
でもそういうことですね。
自分もやらないとね。
お互いに嫌だし、絶対に。
それは本当にそうよ。
「なぜ」と言わず一旦受け止める
あと、一旦受け止める習慣っていう本も読んだんですけど。
話し合いには受け止めることが大事だね。
そう。これね、ビジネス書でめっちゃ短かったんですけど、意外といいこといっぱい書いてあって、さっき言ってたなんでなんで系ね、あれはもうただその質問しただけで相手を責めてることになる。そういうふうに心理
的に効果を発揮しちゃうから。
もうコミュニケーションにおいて、やっぱり悪種であるっていうのは明確に書いてあった。
そうなんだ。でもそれはなんでなの?ってこのなんでなんでが出てきちゃうんだけど。
詰めてる感じになっちゃうみたい。その相手は責められてて質問されてるような印象を受けちゃうんだって。
どうしてもこのなんでなんでっていうふうに理由を深掘りするという行為そのものが受け手にとっては基本的に質問というか、責められてるって感じる行為ですと。あなたがそのつもりかどうかとは関係なく定義としてそう
いうものですってことね。
そういう効果を発揮しちゃうってことですね。もうコミュニケーションとして責められてると感じさせちゃうから。
本当に理由を知りたい場合やるべき手法はそれじゃないですよって。
そうそうそうそう。だから理由というか背景を聞くならいいって書いてあった。どういうことがあったんですかっていう聞き方難しいしもう一回読み返さなきゃいけないから話し方までは言えないんですけど、
なぜは相手の心を閉ざす質問の代表例ですって。
そうなんだ。でも自分もドキッとするもんね。なんでそうしたの?とか言われると。
責められてる感じしますよね聞かれたら。
するするする。
なんでやらなかったの?って言われたら、なんでなんでっていうか忘れただけだけどってなる。
なんでそれしたの?とか言われたら。
基本的に自分はそこに同意していないが、みたいな雰囲気を感じるもんね。
なんで最近連絡の頻度減ったの?って絶対に怒ってるじゃんね。
絶対に怒ってる。
そんなつもりはないってブログに書いてあったけど。
結局連絡が減って悲しいな、寂しいなっていう気持ちがあって。
これはなんで起こってしまったんだろう?って原因があるなら改善したいなって。
なんででもそもそもそんな風になっちゃってるんだろう?ってなって聞いてる。
結局はそういう意図がなかったのかもしれないけれども、その状態が嫌って思ってることは事実だから。
嫌って思ってますっていうことをぶつけちゃってるからね。
むしろそう言った方がいいまでありますよね。
本当にそう。連絡の頻度が減ったから悲しいんだけど、それって何か事情があったりする?とか。
私は連絡が減って悲しかったですっていう、まず自分の主語で喋るっていうのと、
アイメッセージ。
相手にそれはあなたにとって普通のことだったりするのかな?みたいな。
あなたにはそんなつもりはないんだよね?とか、事情を聞くのでよかったのに、
自分は悲しいとかはよくて、相手の理由だけが知りたかったんです。みたいな。
どんなことがすでに感情的なんですよね。
自分がこうだから内発的動機があるから聞きたいとかじゃなくて、
そこを無視して、見たくない、直視したくない、相手に伝えたくない、みたいな感情に蓋をしてる。
そうだと思った。
確かにね。
だから、なんでって聞かないようにしよう。
なんか最近見た子供に対するアメリカ人のポジティブな声かけみたいなやつだったかな?
ちょっとアメリカ人だったから定かではないんですけど。
子供が何か良くない行動をしちゃった時に、これなんでと関係なかったわ。すいません。
なんでそれしたの?って聞くんじゃなくて、っていう例だと思ったから話し始めて思い出したけど、なんでそれしたの?じゃなくて、
そんなことしたらダメでしょとか、それやめてとかいう風に言うんじゃなくて、単純に正しい例を示すと。
ストップ!とか、Don't do that!とか言うんじゃなくて、We do like this!こういう風にするんだよって。
なるほど!と思ったけど、応用できるかもしれないよね。
だから心構えめっちゃ大事だけど、言い方もマジでめっちゃ大事っていうのが、この一旦受け止める習慣で思ったんですよ。
コミュニケーションって小手先がものすごい効果を発揮するもんね。
そうなの。一旦受け止めるの意味なんですけど、よく会議でそうですねって言ったら、もう同意したということで、そっからただとかとはいえとか言っちゃうと、
それは私は一旦同意したつもりでいたけど、全然ダメで。
ダメなんだ。一旦の行動だけじゃなくて、確かにとかダメなんだ。
Yes butはもうダメ。
Yes butダメなの?なんとやってました。
それで受け止めた気になってるかもしれないけど、それは全然その後のbutの方が絶大すぎて、全然打ち消せてないですみたいな。
霞んじゃうんだ。
Yes andでやんなきゃいけないですっていう話なんですけど。
なるほど。それは受け止める技術だったっけ?
一旦受け止める習慣ね。
一旦受け止める習慣としては、
butを言いたくても、
一旦yes andで。
詳しくは本当に読んだ方が早いですけど、
そうですよね。
私が今ザーッと読んだ感じで理解したこととしては、否定しない着地を目指す。
それこそ余裕がないと。
確かに。
あと日頃の習慣。だから一旦受け止める習慣なんだと思うんですけど、
訓練してないとなかなか難しいなって思ったんですけど、
それはそうだわ、本当に。
例えば、海行きたいって言われて、全然行きたくなかったと。
こんなシンプルなことも受け止めが。
そこから始まるじゃないですか。
その時に、海ね、でもなって言っちゃったらもうダメなわけで。
なるほど。海めっちゃいいじゃん。けどさ、もうダメなんだね。
ダメなんですよ。海めっちゃいいねみたいな。
確かに海に行って○○したり○○したりするの楽しそうだよねみたいな。
って言って、例えばどれですよ。
相手がなぜそれをしたいのかの背景とか、相手がそこを踏まえてどんなお出かけのイメージを持ってるかとか、
その中に自分が合意できる要素を探すんだって。
これあれなんだ、小手先でイエス&だけするのもこれまたダメで。
そうなの。
でも実際イエス&した結果、そこの真相真理探りに行かなきゃいけないんだ。
でもね、そうなのよ。
でもそうじゃないと、イエス&言ったくせに結局後々バットってなったら、海行きたい感じ出してきたのになんなの?ってなるから
ちゃんと真相真理聞き出して、あ、こういうことがしたいんだね。海じゃなくてもリゾートっぽいのがいいのかって。
リゾートっぽいことしたいってこと?じゃあリゾートっぽいことしたいなら海もいいかなと思うんだけど、私ちょっと鼻弱くて海つらいからこういうのはどう?とか言えるってことね。
そうそうそう。そういうの楽しそうだねみたいな。レストランとかもついてるところだったらいいかもねとか、あるいはバーベキューがしたいんだったらこういうところにしたらもっと面白くなるかもねとか、
そういえば最近新しくできたプールでもこういうことできるって言ってたよとか、そういう案を重ねていくみたいな。
ちょっとさ、もう生きるの大変。このさ、いったん受け止めることできる人さ、ストレスすごそう。
だからね、そういうカードゲームみたいなの作ってて、この最後ね、案が書いてあって、これにいったん受け止めるワードを重ねていくみたいな、みんなで順番に。
っていう、そういう研修プログラムとか作ってたこの人。
すごいでも、やっぱそれぐらい磨かなきゃいけないやつなんだ。
ただ、自分にとってもしかしたらいい可能性もある。その相手の意見が自分に対立するものだって捉えるんじゃなくて、その人の中にも私がやりたいことが詰まっているから、一緒に何かいいことできるかもねっていう視点
で聞くっていうのっての持ちようみたいな部分もあるなと思ったんですよ。
ポジティブになれそう。あらゆることに対して。一旦もう受け止めるって決めちゃってるから、誰とも対立しないかもしれない。妥協点を探すってことだもんね。
そう。プレスリリースはよくやってたんですよね。前も言ったかもしれないですけど、これはこうしてくださいみたいな修正が入った時とか、私絶対に言うこと聞かないんで。
こっちトラ、そのパターンも考えたし、あのパターンも考えたし、もうあなたよりも100倍考えてるからみたいな感じの文章。その一文崩したら流れ崩れるからみたいなところとかに、無遠慮にコメントしてくる人
とかいるわけ。
ただそんな事情は向こうも知らないから。
説明したところでね、理解してもらえるとも思わないし。
そう。で、一旦なんかイラってするんだけど、でもこの人はこれを直したいと思った意図があるはずだからと思って、時間もらいにくいね。
仕事だとすげーやってんだよ。
そう。この修正なんですけれども、そのままこれ直しちゃうと、文位が合わなくなっちゃうから前後と。でも意図は組んで直したいので、もうちょっとこれどういう意図で修正したのか聞かせてもらってもいいですかみたい
な感じで。
イエス&じゃん。
そうなの。なるほど確かにそういう風に誤解される可能性もあるし、直した方がいいかもしれないですね。
うめーじゃん。
で、納得して、私もね、直すの。そうすると、私もより良いものにできた気がするし、相手の意図も組んだけど、言われた通りにしたわけじゃないから、ウィンウィンな感じになるんだよね。
プライベートでもそれをできれば、向かうところできなしということですな、これは。
だから甘えですよね。
やっぱあれなんですよね、レリゴーはちょっと幻想ですよ。ありのままで受け止めてもらおうっていうのはやっぱり厳しい人間ね。
それなりに全然違う人間と相対して関係性を築いていくということは、負荷がかかることですということですね。
それでも誰かと一緒に生きるっていうことの良さはあるわけだし、ありのままを捨てるわけじゃないんですよね。我慢するっていうこととはまた違っていて。
コミュニケーションを放棄するとか、自分のいいコミュニケーションスタイルだけを貫くということではないという。
誰かと一緒にいるんだということを意識しながら、自分ももしより良いものがあるなら変えていこうっていう柔軟さを持ってたりとか、
伝える上で何も言わなくても伝わるだろうじゃなくて、無理して会話しなくてもいいだろうじゃなくて、やっぱり日々会話をして伝えるときも、相手に意見されたときも何も考えずに、えーとか言わないっていう。
もう大事にイエッサーから始まる。
- イエッサーはいい顔かもしれない。
- イエスマム。
- 肯定、肯定肯定肯定。
- いいねから始めるみたいなね。
- うーん、グッドボタン。なるほど。
- それを疲れずにやれるように中間化するみたいな。
- いやでもこれは、いいな。もう脊髄反射で、なんか言われたら、お、いいね。
- うん、一旦言う。
- 一旦言っちゃったら自分もいいねって言っちゃったから、特に嫌だった場合、よくねえんだから深掘りしていかないと、よくねえことに落ち着いちゃうから、それはなんでそれがしたいの?とか、良さそうじゃんこう
いうところとか?とかを深掘りしていくってことね。これやろ。
- そう、なんでそんな素敵なこと思いついたの?みたいな感じの、このもうアメリカ人。
- マジで今、もうほんと言おうと思った。もうアメリカのドラマの吹き替え版のセリフちゃんと言ったら、ちゃんと意図されて言ってたわそれを。
- そう、そんなこと日本人言うかみたいな。
- なーんてグレートなアイディアなんだみたいなことね。
- うん、あれなんだなみたいな。
- そうか、私なんか割と話し合いのスキル持ってたけど、これは全く知らんかったから、生かしていきたい。
対人不安と積読、言語化ブームへの違和感
- いや、そうなんすよ。これ話し合いの誤り良かった。すごいやってみて。
- 花さんが5冊読破して、突破口が見えた。
- 5冊読んだ理由なんですけど、私やっぱりちょっと対人恐怖症みたいなとこあるから、そういう本めっちゃ買ってたの。
- 積んでんだ。
- そう。
- そして、ずっと買って積んでたんだ。
- 話し合いやりましょうって言われて、なんか読む本あるかなって思って調べたら、これも持ってるし、これも持ってるし、これも持ってるわみたいな。
- なんか読む本あるかなどころか。
- シューヒチョールさんのバラバラな世界で共に生きるだけは、いいなと思ってて、まだ買ってなかったから、それだけ買ったんですけど。
- まあでもいいなと思ってたのね。
- まだあるの。
- まだあんだ。
- まだあと3冊ぐらいあるの。
- 積んでんのがってこと?
- そう。
- すごいじゃん。
- そう。やっぱね、苦手意識があるから、すごい研究したくて、不安になるたびに買ってんですよね、私。
- なるほど。なんか良さそうなものがあると、常に頭の片隅にね、意識はあるから、これも良さそうって言って、どんどん積まれていってたんだ。
- そう。だからね、良かった。
- 一気に今回のこのテーマによって、積読が消費されて。
- そう。5冊すごくないですか。
- 5冊はすごい。この聞いてる方には伝わらないと思うけど、結構緊急に決まったぐらいの、これやりたいと思うんだけど、あ、じゃあ次の収録それにしますぐらいの感じだったから、そんなに時間なかったよ。
- そうなんですよ。だから誤りは読書はかどりますね、本当に。
- そうね。もう何か扱うたびに本を読んだんですけど、でももう驚かないもんね。あ、はいはい、読んだんです。今回もねーっつって。
- あとこれ、ちょっと懺悔っていうか、この話し合いの誤りに決まるときに、かやこさんが言語化の誤りにしたらどうですかって言ってくれたんですよ。
- あーそうですね。
- なのに、言語化の誤りは嫌ですとかすぐ言って。
- イエス、バットですらなく、ノー。明確なノー。
- そのテーマはすごくいいと思ったんだけど、タイトルはそうじゃないと思うみたいなことを、メッセージ上だったから、話せば長くなるみたいな感じで、一旦ちょっとって言ってから、言葉足りなすぎたなと思って反省
して
- あ、本当ですか?
- そう。しかもね、番組紹介で言語化するみたいな。
- その短文の中には、この昨今の言語化ブームに敵役としているっていうことが書かれてて、俺ら番組紹介で言語化って言っちゃってるけどそれ大丈夫なんですかねっていうのはありましたね。
- そう、全体にかけて言語化っていうのはいいんですけど、具体的なものを言語化で一括りにすると、言語化してないんですよ、それは。
- 確かにね。これだけが言語化界ではないのに、ここに言語化界と名付けることによって他のは何だったのかみたいな。
- そう。で、なるなーって思ったんですけど、そう思った背景には、今茅子さんが言ってくれたんですけど、この言語化ブームに敵役としてて。
- 昨今の。
- そう。私は本当に毎週本屋に行くんですけど、最近棚で言語化コーナーみたいな。
- 言語化コーナー?
- そうそうそう。
- ほえー。そこまでなの?
- そう。タイトルにね、言語化って入ってる本めっちゃあんの。
- へー、そうなんだ。これブームですな。
- 言葉にするとかね、そう。なんかそれがもやもやするというか、結局流行ってるから言語化って言っちゃってるっていう、それで言語化に対する思考停止ではないのかっていう気がしちゃって。
- お前は言語化に対してちゃんと向き合ってるのかと。
- 本質的な意味を考えて言葉を選んでない時点で、それは言語化ではないのではあって。
- とりあえず言語化つけとこう感が透けて見えると。
- わかるんですよ。流行ってるから。タイトルにその文字入れとくのは、AIって入れるのと同じぐらいの意味合いで、大事なのはわかるんですけど、そうなってしまった瞬間にただ流行りに乗っただけの本みたいに見え
ちゃって。
- 確かにね。もったいないまであるね。
- っていう気がするし、それにまんまと乗せられて売れてたりするのを見ると、中身がいいから売れてるのか、言語化ブームのせいなのか。
- 言語化によってね。
- 何なんだろうって思っちゃって。
- なるほど。
- このモヤモヤのちょうどど真ん中にいたから、それで何の背景説明もなく、ちょっと言語化にヘキヘキとしててみたいな、だからちょっととか言って、いきなりバットって言っちゃったなと思って、それも反省
しましたっていう。
- なるほど。しかしながら、わりかし今長めの説明聞いたけど伝わってました。
- 伝わってた?よかった。
- ヘキヘキとしてたんだなと思った。
- 私がわざわざ、その後にちょっと言葉足りなかったなと思って、本屋の写真送ったんですよね。
- そうそうそう。その意図は分かってなかった。確かにブームなんですね、みたいなぐらいしか思ってなかった。
- なるほど、あれはちゃんと小説説明だったんだ。
- そう。でも意図伝わっててよかったです。
- さすがに4年くらい番組やってるし、ヘキヘキとしてるんだなってすごい伝わりましたね。
- よかった。
番組のキャッチフレーズを見直す
- 私は逆に言語化が番組説明に入ってることは良いの?って自分で言ったことによって、番組説明のことを思い出し、
- ちょっと最近なんか自分たちで言語化とメタ認知言ってるのちょっと恥ずかしくなる。
- それはね、分かる。分かる分かる。
- もうちょっとしょうもないものに変えたいって思ってる。最近。
- これ元々は言ってくださったんですよね、あやまリスナーさんが。
- 言ってくださったものを元に自分たちちょっと変えて、言ってくださる分にはめちゃめちゃありがたいじゃないですか。
- うん。
- で、すごい表してると思って採用したけど、自分たちで言うとなんかちょっとなんか、うさんくさいっていうか。
- うん。
- そういう感じがしちゃって。
- そうなんですよ。私もそのモヤモヤも分かる。
- うん。
- 自分で言うのかよ、メタ認知と言語化ってって。
- そうそうそう。なんかそれが一番言語化もできてなさそうだし、メタ認知もできてなさそうだ。
- 滑ってないかっていう気はしますよね、なんか。
- そうなんです。なんかこう、メタ認知して言語化していきますじゃなくて、なんかしていこうと頑張りますぐらいの方が。
- うん。
- していこうと勤めていますみたいなぐらいの方がまだいいかなって。
- なんかそれ、そうっすね。
- 言ってることは分かる。
- なるべく変えない中で、そうそうそう、分かる?
- ね、そう。
- そういうこと。
- 強みは確かに言語化だとは思うんですよ、この番組の。
- そうなんです。まあそれが得意でね、こちら達者でやってきたわけですから。
- そう。
- それはそうだし。
- だって言われるでしょ、茅子さんも日常で。
- すげえ言われるし、お便りでもめっちゃ言ってもらうじゃん。
- うん。最近もなんか言語化がすごいズバッと言ってくれるから、なんか会話がすごいカラフルな感じがするって言われて嬉しかったんですよ。
- うん、すごい嬉しいじゃん。
- そう。だから面白いことは言えないけど、言い得てみようみたいなことは言いたいってお互いに思っているじゃないですか。たぶんベクトルはちょっと違うけど。
- 思ってますよ。面白いこと言いたいと思ってる。私も。
- そう。だから言語化しているし、大きいタイトルとして個別事情じゃなくて、掃除でそういうことをしている番組ですっていうのはいいのかなって思うんだけど。
- ああ、そうですね。
- でもこのメタ認知もね、ちょっと使い古されてきてる感が。
- そう、メタ認知がね、ここに来て手垢がつきすぎて、ちょっと。だからメタ認知と言語化どっちかを落とすとしたら確実にメタ認知を落としたいんですよ。
- うん、わかる。
- とか言語化が好きな2人がとかぐらいにしたい。
- うん。ちょっとこれは、だからどっかのタイミングでまたブラッシュアップしたいですね。
- そうですね。何かの時に変えたいなと思います。マイナーチェンジ。
- 何か良い案があれば是非とか言って結局リスナーに頼るっていう。
- それでまたリスナーさんがいいことはくれてもね、自分で言うのはちょっととか言ってるんだけど。
- 言ってくれて勝手にキャッチフレーズにして、なんか自分で言うのはねとか言って、マジで失礼ですよね。
- いや本当に、別にくださった方がね、こういうタイトルしてくださいって来たわけじゃないから。
- これだーって勝手にビビッと来て、勝手に採用し、勝手にちょっと恥ずかしいなーって。
- お願いなので、本当に失礼なことをして、本当にすいません。
- いやその、自分たちの番組の良さっていうかアピールって、なかなかその自己PRが一番難しいっていうか。
- 本当にそう。客観性がね、いいからね。
- そうなんですよ。だから、別のところからこう言っていただけるっていうのはすごいありがたいし、それを採用したくなる気持ちになってしまうっていう。
- そうなんですよ。嬉しいんですよ、褒めてもらえて本当に。
- そうなんです。なのでこれもね、ちょっと追って話し合いなどしていければと思いますが。
- シレッと変わってるかもしれません。
- 変えたら、冒頭でね、変えましたみたいな話などをしていければと思います。
- そうですね。
- ということで、今日は話し合いの誤りでございました。
- はい。面白かった。
- 本日もね、皆様のパートナー、あるいは仕事、あるいはお子様、いろんなね、話し合いの現場があると思うんですけれども、
そういった現場でのエピソードだったり、工夫されていることなどなどございましたら、ぜひ教えていただけたらと思います。
また番組に対するご質問ご感想は、ハッシュタグあやまリスナー、あやまはひらがなリスナーをカタカナにいてお待ちしております。
- お便りフォームもあります。このエピソードの概要欄にグーグルフォームのリンク貼っておりますので、皆様のね、地獄の話し合いのエピソードでもなんでも構いませんので、ぜひぜひお気軽に送ってください。めちゃ
くちゃ喜びます。
- もし番組楽しんでいただけましたら、欲しいずつ評価やフォローしていただけたら大変励みになります。
- Xの番組公式アカウントもありますので、ぜひフォローよろしくお願いします。
- それではまた次回お会いしましょう。
- ありがとうございました。
- ありがとうございました。