匿名ブログが映す、関係を終わらせる質問攻め
みなさんこんにちは、誤り続けるオンナたちKayakoです。
Kanaです。この番組では、性格も、住む場所も、ライフステージも、何もかも違うけど、なんだか気の合うオンナ2人が、
誤り続ける日常や、自分自身をメタ認知して、とことん言語化していきます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
本日もお便りをご紹介させていただきます。
やった!
ラジオネーム カラスが母さん
母
はい、いい名前ですね。
Kayakoさん、Kanaさん、こんにちは。
こんにちは。
35、右左さん、35歳右に行くか左に行くかさんとのコラボ会をきっかけに、謝りスナーとなった、カラスが母と申します。
ありがとうございます。
お二人の体験をもとに紡ぎ出される考えや言葉に、毎回爽快感を覚え、気がついたら虜になっていました。
うれしい。
現在絶賛聞き返し中ですが、お気に入りは怒りの謝りです。
これは本当に好きすぎて、前編後編3回程度聞いています。
すごい。
特に思い込みが激しい人は怒りやすいということに非常に納得しました。
私は大学院に通っており、指導教員とは直続の上司のような関係です。
先生の仕事に関してはもちろん尊敬しているのですが、気分が乱攻撃しやすい性格には納得がいっていません。
時々廊下で挨拶しても気分悪そうに返されたり、学生たちに高圧的なメールを送ったりするようになります。
なぜ先生が気分が悪くなり怒るのか、この回を通して少し理解できたような気がしました。
思い返してみると、スケジュールがタスクで生みつくされると先生はパニックになるようで、最悪の事態が起こるに違いないという思い込みを起こし、悲観的な感情になります。
そして、些細なことでも大きな問題と捉え、怒りや焦りの感情が出ているのだと紐解くことができました。
正直言うと先生の態度や感情にこちらも心が乱されるのですが、そんな時は怒りの誤りを聞いて、怒りの状況分析をしています。
お二人の聞き慣れた声は私自身の感情の鎮静化に効いている気がします。
ちなみに鹿児島水族館はいいですよ。
おもむろに水族館情報。
かやこさんがおっしゃられていたように、ジンベイザメがいるだけでなく、外にある水路ではイルカショーを見ることができます。
プールじゃない場所でのショーはなかなか珍しいものです。
ぜひ、ご旅行先として鹿児島をご検討くださいね。
以上です。ありがとうございます。
かごしまはリストに入ってますよ。
すでに関西から船が出るんですよ。大きい。
そうなんですね。
そうなんです。
鹿児島に?
そうそう。鹿児島に着くやつと大分に着くやつと北九州に着くやつがあるんですけど、鹿児島いいなって思ってるんですけどね。やっぱり人気で。
そうなんですね。
そう、毎回ここの連休いいじゃんとか、1ヶ月前とか2ヶ月前とかおもむろに思うんで、見るんですけどもう予約いっぱいなの。
へー。
だから、次行くときは3ヶ月前にリリースなんで。
なるほど。
予約が解禁されるんで狙ってます。ありがとうございます。鹿児島水族館、絶対に行く。
ウィッシュリストに入ってた。
そうなんですよ。このお便り見て、行くぞ私は鹿児島水族館に。近いうちにと思いました。ありがとうございます。そして怒りの謝りを前編後編3回聞いていただいていると。
素晴らしい。有用な使い方で驚きますね。
すごいね。こんなに有用に我々の番組が使えることがあるのだと驚きました。
はい、ありがとうございます。
めちゃめちゃ冷静に分析されててめっちゃいいですね。
よくこんなに冷静にイライラするおじさん、おばさんかもしれんけどを分析できたものだと素晴らしいことになります。
いますよね。こういうちょっとご機嫌斜めな感じの方ね。
忙しいとまずイライラしてきてね。で、その後最悪の事態が起こるに違いないと悲観的になっていることまでバレてるんだ。
あーもうダメだ。あーもうこれうまくいかないわ。あーもうこんなパツパツだしみたいなことになってるんだろうね。
わかりますよ。この気持ちもね。
向こう側の気持ちもね。
私割とこっちのタイプなんで、仕事を詰め込まれると余裕がなくなって笑顔で切り返せなくなるっていう怒りの誤りでもそういう話したと思うんですけど。
私あの本当に100%常にご機嫌でいれるとは決して思わないんですけど、わりかし人に機嫌の悪いところを見せないタイプなので、怒りの誤り勉強になりましたね。
かなさんの話とか聞いて。
あー。
機嫌ってコントロールできないんだみたいなのがすごい目から鱗だった。
そうですよ。
機嫌ってコントロールできるものだっていう強い思い込みがあったので、だから機嫌をあえてコントロールしようとしないのはなぜ?ぐらいに思ってたんですよね。
でもそうじゃないんだっていうことはわかって、私にも有用だった。このポッドキャスト。
はい、ガラスが母さんありがとうございます。そして今回は話し合いの誤りということで、ちょっと怒りの誤りの続編チックな。
そうですね。きっかけは別であるものの、私が話したんだと思うんですけど、人間関係、特に恋愛関係においてパートナーの人とうまく会話が続かなくなって、話しても無駄だなって思ってしまうと関係が終わるっていう。
常に袋小路だなって思ってるっていう話をして。
そうですね、怒りの誤りで。そもそも話し合いが嫌みたいな。
そうですね。もう何をどうしてもそうなっちゃうから、絶望だし解決策はないんですって言って、その時は終えてたんですけど。
でももうちょっとその先のこと考えてもいいのではと思っていたところに、かやこさんからこのネタどうでしょうって来て、じゃあやろうとなった次第です。
私がなぜこのネタをしたかったかっていうと、皆さんご存知かどうかわからないですけども、収録時点でも今ホットな話題っていうわけでもないから若干前だから、配信時点ではもうすっかり過去の出来事になっている
んですが、
ハテナブログという匿名でみんながブログ記事をあげられるものがあるんですけれども、そこに投稿された、離婚してから自分が性格悪いことに気づいたという記事がですね、X・Qツイッターで鬼バズりしていまして。
してましたね。
Xをされている方、日常的に見ている方はほとんどの方が目にしたのではないかと思うぐらいの勢いで拡散されてた。
そうですね。
この記事を書いた方は匿名なんで、ご自身でこういうことを書きましたとか言ったわけじゃなくて、読んだ方がこれってみたいなことを書いた。
そのポストが鬼バズりして、そこからもいろんな人がこのブログを読んで自分はこうだあーだっていうのを言って、ちょっと有名なインフルエンサーとかまで言及しだして、めらめらと広がる山火事のように燃え続けた
というのがあるんですけれども、
ご存じない方のために、この離婚してから自分が性格悪いことに気づいたという記事について多少紹介させていただくとですね、女性が書いてますね。
その女性が元夫のことが基本的に悪いと思っているものの、よくよく考えたら自分もちょっと悪いとこあったかなっていうのを振り返っているブログなんですが、ものすごい長いんですけど、
その内容で私が最初、どん引きした箇所っていうのが、2人の話し合いの箇所なんですね。
最初どん引きしました。これがどんどん変わっていくわけなんですよ、私の感情がね。
例えば、元夫が約束を忘れたとする。今引用入りました。
私は、「なんで忘れたの?」と聞く。元夫は、「ごめん。」と言う。
謝ってじゃなくて、なんで忘れたのか聞いてる。
忘れてたから。それはわかってる。
なんで忘れたの?
わからない。
自分がやったことなのに?
本当にわからない。
じゃあまたやるってこと?みたいな話を何時間もしてた。
元夫は、「もういいじゃん。次から気をつけるから。」と言っても、
何を気をつけるの?と聞いた。
忘れないようにすると言われたら、
どうやって?と聞いた。
具体的に答えられないなら、意味がないと思ってた。
途中で、もうこの話やめたいと言われても終わらせなかった。
なんで?
疲れた。
私も疲れてるよ。
明日にして?
明日にしたらちゃんと話すの?
話す。
何時?
わからない。
じゃあまた逃げるじゃん。
別の部屋に行かれたら追いかけたこともある。
ドアを閉められたら外から話したこともある。
というような感じですね。
どんどん追い詰めていくんですね。
いいですね。臨場感のある会話。
これすごいよね。
よく覚えてるなと思う。
何度かあったんだと思う。子やり取りはこの時だけじゃなくて。
これを読んで、激ヤバ妻の話かと思って読んでたわけですよ。私は。
結果として、元夫から離婚を切り出され、離婚するわけです。
このブログを書かれた彼女は、後にちょっといい関係だなっていう方が現れるんですね。
付き合ってはないけれども、向こうも好意を抱いてくれてそう。自分も好意があると。
自分自身、結婚生活を振り返って、話し合えなかったことが良くなかったんだと思っていたから、今度は話し合える人と思って、話し合う姿勢を最初から持っていこうという意識を持たれて、この関係を臨んでいたん
ですね。
今回は新しい彼と、付き合ってないですけれども、この彼女の会話の一部を引用しますと。
最近ちょっと連絡減ったけど何かあった?と聞いた。別に何もないよ。と言われた。
何もないならなんで減ったんだろう?と思ったので。前より減ってるよね?と返した。向こうは、そうかな?と言った。
私は実際減ってると思ったので、前はもっと連絡してたよね?と言った。忙しいだけ。と返ってきたので。
前に忙しいって言ってた時は普通に連絡くれてたけど、今回は何が違うの?と聞いた。毎日同じじゃないから。と言われた。
それはわかるけど、じゃあ今回は何が違うの?そこでしばらく返事が来なくなった。
私は聞かれたくないことを聞かれたから返事が来ないんだと思った。別に返信を強制したかったわけではない。態度が変わったなら理由があると思っただけだった。みたいな感じ。
結局最終的に彼とも連絡取るのやめようと言われてしまうという内容なんですね。詳細を知りたい方はぜひ検索していただければと思うんですけれども。
このやりとりまで読んで、最終的に新しい彼に別れを切り出された時、一緒にいると疲れると。何が疲れるの?っていろいろ。いろいろじゃわからない。
こういうところ。こういうところって何?全部説明しないと納得しないところ。っていうくだりを読んで、ちょっと私言われたことあるかもしれないって思ったんですよ。
これちょっと私身に覚えがあるかもしれないと思って、最初は激ヤバツマの話かと思って、宇宙人の話を読んでるつもりだったわけ。
あ、世の中には変な人がいたもんだみたいな。はいはいヤバいと思って聞いてたら、なんかちょっと完全に一緒とかじゃないんだけど、部分的に私とこの人重なる部分あるかもしれないと思ったら震えてきて。
程度の違いというか、同じカテゴリーにいるぞと思って。そこからいろんな人が引用していったり分析したりするわけ。
だいたいはもう完全に対立構造になってましたね、あの炎上は。夫や彼の気持ちがわかる。責められる。説明しろと言われる。どんだけ言っても納得してもらえないっていう方々と妻側。
説明してほしいから聞いてるのに説明してもらえない。逃げられる。話し合いができないっていう方々。それぞれがそれぞれの論理で、こうだーだーってめちゃめちゃ言ってて。
で、みんなねちょっとずつ自分ごとにしてるのでずれてるんですよ。ちょっとずつずれてる。これはそういう話じゃなくないと思いつつ、やっぱり私と同じで結局。
部分的に一緒で、私はこう思ってるみたいなのをそれぞれが展開してるから、こんなに部分的に一緒の人がたくさんいるんだっていうのも思ったし、
で、責め立てられて辛い。質問されて辛いっていう側の気持ちとかそういう人が、なぜこれがおかしいのかっていうのを、いや、なぜこれがおかしいのか私もわかってるけどね、実際問題。そういう風にされた時にどう
なのかとかを話されてて、ははーんってなって、これ面白いじゃないかということで、かなさんに雑にこれは面白いのでこれを話しましょうって投げました。
はい、以上です。
長々と失礼しました。
引き入っちゃいましたよ。
どうしてもね、そのやりとりを言いたかったの。危機迫るっていうか、すごい質問するタイプの妻だけじゃ伝わらない解像度があるし、これはモラハラっていう風に言う方もいて、確かにモラハラでもあるかなと思うけど、
何て言うんだろう、罵倒はしてないじゃん。
前はバカだとか、そういうことは言ってない。明らかな侮辱とかじゃないんだけど、こんな風にどんどん質問していくっていうことは良くないコミュニケーションの形なんだっていうのが再現部位はできないけど、再現音
声でお送りしました。
よかったですね。
ありがとうございます。
このブログ、やっぱり妻側が書いてるっていうところがすごくいいですよね。
された側が書いちゃったら、向こう側の景色が見えないと思うんですよ。
でもすごく冷静に上から質問しちゃった側、関係性を歪ませてしまった側の立場で記事が書かれてるから、すごいゾッとするというか、当事者性が高まるというか。
やっぱ自分良くなかったんだなっていう気づきを得ているようで、あんまり本当に悪いと思ってないんだよね。
そこもいいですよね。
そう、そこもサイコパス解体新書みたいな。
この人がサイコパスだとは全然思わないけど。
サイコパスじゃないんだけど。
なんだろう。
そういう生き物。
ちゃんと頑張ってメタ認知しようとして、でも無理やりまとめようともしないっていう、何が正しいとか正しくないとかじゃない感じに着地させてるところがバズるポイントだったんじゃないかなっていう気はする。
叩かれるのではない感じでバズったっていうのは、そこが良かったのかなっていう気がしますね。
妻側が自分悪くないなってうっすら思いながらも、ここがまたミソだと思うんだけど、自分に都合いい感じで書いてないの。
そうそうそうそう。
全然ね。そういうのが全く入ってなくて、客観的にさっきの私の再現音声みたいに、それ書いたら普通批判されるやろみたいなことが書いてあって、ご本人がそこが問題だと思ってないから書けてるっていうのが一点ある
と思うんだけど。
思ってんじゃない。
思ってんのかな。なんていうの。
問題だとは思ってるんだけど、でもどこを具体的に改善したらいいのかっていう答えが見えないっていうことなんだと思うんですよね。
問題だと思ってるけど、どこが悪いか分からないので、かなさんが言う通り、自分に都合のいい書き方にできないって思っちゃう。
そうなのかな。私はあえて客観性が高い文章にしたのかなって思った。すごく冷静な方なんだろうなと思ったんですよね、書いた人は。
自分に対しても相手に対しても厳しいというか。
なるほどね。私が言うみたいに、バーッと書いた結果、本当に分かんないから客観的になったんじゃなくて、自分よりに書かないようにしようという意識があるってことね。
この方はすごい理性的でありたいと思って、相手とも会話してるなっていう印象を持ったんで、この文章を書くにあたっても極端に自分を守るような書き方はしたくないと思ったんじゃないかなって思ってしまった。そこ
だけでも解釈がずれますね。
でも言われたら、そっちだなって思った、今。そうかもって思った。会話文がものすごく多いのも、事実を羅列するのにピッタリだからだと思うし、なるべく形容することが省かれてる。
怖い顔で言ったとか、そういうことが省かれてて、無駄な心情みたいなものを排除した上で、このやりとりは何が悪かったの?
そうなんですよ。いい短編小説ですよねって思っちゃった。
でもサイコパスだとは思わないんだけど、サイコパスの方面の匂いがする。でも私もさっきいろんな人が自分の立場から言ってたっていうように、この人と自分が超同じとは全く思わないんですよ。
防御反応を論理と誤認する
違った種類で、私が実際に言われたのは夫に何言っても反論されるって言われたの。種類がまた違うんだけど、何を言っても反論されて話が終わらないからもう嫌だみたいな。
結局それって根本は一緒だなと思ったんですよ。この方と。私の場合も彼女の場合も自分はこうだっていう考えがあって、そこに着地するだろうって思っちゃってる。
結論はここに行くだろうと思っちゃってる節があって、自分でも気づかないうちに。そこに着地させに行こうとしてるから、どんな弾が返ってきてもそこに入るようにパコンって打ち返すんだけど、相手はそこに弾を入れ
ようとしてないから終わらないっていう。
- したくないでしょうしね。それって、かやこさんにとっていいとは言わないけど、望む結論ってことだから、相手が望む結論ではないですよね。多分。
- そうそうそう。だから要は会話をコントロールしようとしているっていうことが問題なんですよね。そこが一緒だなと思って。私はどうしても自分が悪いだろうみたいなふうに責められたら完全に防御の気持ちが働
いて、悪いは悪いと思うけど、全部私が悪いわけじゃないよねみたいなふうに持ってこうとするんですよね。
- うん。- それには理由があって、原因があって、だからみたいなふうに何を言われても、でもそれはこういうふうに考えたからこうしたんであって、みたいなのをずっと言い続けてしまうというのがあり、私の中にも
いるわ、この人はと思ったんですよね。
- 私はね、この方めちゃくちゃ人間らしいと思いましたね。みんなこういう部分があるって大共感を得たのは、この人がモンスターじゃないからだと思うんですよね。- 大共感を得たっていう認識なのかな、さんの
中では。
- 大共感を得たっていうのは、議論を読んだってことですね。どっちサイドの気持ちもわかるからこそ、いろんな人がいろんな意見を出したんだと思うんですけど、多分責める側の経験が多めの人と、責めって言ったら語
弊があるかもしれないですけど、質問する側の経験が豊富な側と、質問たくさんされた側の経験が多い側で対立構造が生まれたみたいな感じなのかなと思ったんだけど、
こういうことってあるよなと思って、だから私は話さないって思っちゃった。
- でも、私が彼女のように会話をコントロールしようとしたことを、ある種メタ認知と呼ぶならメタ認知して、今しなくなってるんですよね。そこに希望はあると思っちゃうな、私は。
- そう。私はそこから、後でちゃんと話すんですけど、本を5冊読んだんですよ。
- すごいんだから。5冊も読んじゃってるんだから。
- その結果、希望が持てた。
- あ、希望持てたんだ。怒りの誤りではもう無理ですと。
- そう。
- 結局話し合ったって分かり合えないし、それなら話し合うこと自体が意味がないし、もうおしまい!みたいな感じだったけど。
- そう。このブログをテーマに扱いましょうって言った時に、また同じ絶望の話をしてもダメだなと思って。
- 私の中で何か考えをアップデートできるところはないだろうかって思って、その答えが知りたくてめちゃくちゃ読んだっていう感じでした。
- すごいですね。その本の話もちょっと多い多い。
- なんですけど、まずはリアルな現場としての、今はかやこさんはどう変わってどうしてるのかが聞きたいかも。
- そうですね。まず人間って攻められたら防御反応が働くよなっていうことを事実として知っていても、いざ自分が攻められた時に冷静になれないよなってことも改めて認識したわけですよ。
- 実際問題は、私たちも主に人と喧嘩する人だったら夫婦ぐらいしかないんで、私たち夫婦が喧嘩する時に9割とは言わんけど8割ぐらいは私攻められる側なんですよ。
- さっきの文脈で言うとそっちが攻める側なんじゃないかと思うんですけど、攻められて反論するみたいな感じなんですね。
- なので、ものすごく起きやすいんです。私に防御反応が。で、防御反応を起こした結果より怒らせるということになるわけですよね。
- そうですね。
- 主張を認めないわけだから。で、また議論が長引いて、余計傷つくみたいなことが起こるわけですよ。私に。余計怒っていろいろ言うし、怒ってる人がそもそも好きじゃないし、怒ってる人の感情的な発言みたいな
ものも苦手。
- だからすごい嫌で早く終わらせたのに終わんないのよ。自分が長引かせてやる。結局それは。だから後で考えるわけ。なんでこうなっちゃったのかなとか。
- もう喧嘩が終わった後の一人内政タイムに、やっぱりそこでさっさと認めるというか、自分の非みたいなものを認めてればよかったのに何を足掻いてたんだろうみたいな気づきが何回目から起きたわけ。
でもそれはやっぱり散々傷ついてきたから起きたわけで、それがもし下手に成功体験みたいなの積んでたら起きなかったと思う。要は反論がうまくいっちゃうみたいな。丸め込めるとかさ。
- それで結局自分は悪くないっていう結論を何回も得られていたら、その方がいいじゃんってなりますもんね。
- そうそうそう。私はさっき感情的な人が苦手って言ったみたいに、自分は常にこういう議論において感情的にならないようにしようというか、あんまり慣れないんですよね。
カッとなって言っちゃうとか、思ってもないこと言っちゃうとかがあんまりないタイプなんですけど、夫は割とどっちかというと感情的になるんですよ。
声を荒げたりとかしないし、罵倒したりとかももちろんしないんだけど、感情の内容とかレベルによって言うことが変わったりとか、それはこの議論において必要なことではなく、ただ腹が立ってて私に当たりたいだけな
のでは?みたいな。
私に対してこういう指摘をしたいっていう気持ちにさらに乗っかって酷い言葉をあえて選んでいない?みたいなこととかが多発して、それをこっちは冷静に指摘してるつもりだったんですよ。
なので反論も冷静にできてると思ってたの。冷静にメタ認知して、相手のなんかちょっと違うんじゃないかと思ったところをついてたんだけど、実はそれがめちゃめちゃ感情だったって気づいたわけ。
あ、そうですね。確かに。
そう。防御反応の自分が傷つきたくない、自分が悪いことにしたくないから、なんとかこねくり回して、私だけが悪いわけじゃないっていう風にしたいっていう感情なんだけど、自分は感情的に喧嘩とかしないからって思
ってるから、すごい論理的に返せてるつもりなわけ。
うんうん。
自分の中では。それがことをややこしくしていたと思う。
だから、論理的に話すことと感情的にならないことはイコールではないっていうことですよね。
そうそう。感情的な人、論理的な人がさ、普通のことを言うけど今からパキッとわかれてるわけじゃないじゃん。人間って両面性もあるし、いろんな顔があるし、いろんな時に自分のいろんなところが出るのに、なんか自
分はそこは論理的にできる人だみたいな思い込みがあった。
だから、論理的に返せるっていうのは、純粋に相手の意見に対して主張を理解して反論ができる。それがロジカルであるっていう意味だと思うんですけど、それをするかしないかを決める判断っていうのは感情が制御してる
から、そこにおいては感情的になっちゃうっていうことで、その感情的であるってことと多分論理的であるってことは全然並存できるんですよね。
そうですね。同居すると思うんだけど、なんて言うんだろう。論理的に返すということを感情が決めるとは思ってないって感じ。
ちょまど 言ってたってことですよね。
今もそんなに思ってないかな。感情が決めることもあると思ってる。感情を制御できるという、その元々の思想がある。
なるほど。アメリカっぽい感じですね。
カナダ そうなのかな。わかんないけど、わりと感情を常々制御できている方だと思う。生きてきて。機嫌とか感情とか、その周りの方とか見てても。それが極限状態になった時に、できないんだっていうのに初めて直面
したみたいな感じ。
怒る時も意識的に怒ってるんですよ、私。例えばカナさんとかに、声ムカつくことがあってとかも、ムカつくという感情があるから、これをうさばらししようみたいな感じで喋ってるんですよね。
爆発して止められないとかじゃない。衝動じゃないんですよね。
そうですね。
カナダ そう。なので、感情というものはコントロールできるものであるという、もはや心情に近いものすらあるので、難しかったんですよ。そこを認めるのが。
なるほど。
カナダ そう。論理的に返しているようで、感情に寄ってないか、これはっていう。感情が根拠なのではないかっていうところを、もうこれ以上傷つきたくないから。話を戻すと。
要は、成功体験積んでなくて、毎回すごい傷ついてて、もうやだ、こんなボロボロになるの。なんでなんだろうってなって、初めて考え始めたわけですよね。
ここでこうなったんだって、夫の主張はこうだったんだっていうふうに考えて、それからいくどとなくまた喧嘩が繰り返されるわけなんですけど、やっぱり防衛反応起きるわけ。こうじゃんとか言われて。
いや、だってそれはとか、そっちだってとか思うんだけど、これだ!ってなるの。その時に。今まで反省した、これ今防御反応だと思って、それはまで出てるけどグーッと堪えて、確かにそうだ、それはちょっと良くな
かった、ごめん。みたいな。
ふうに持ってきるようになったというのは、どう改善されたんですかっていう。
とに対する答え、そうですね。
それこそ本に出てたのは、咄嗟の攻撃への行動って、逃げるか反撃するかフリーズするか、もう三択らしい。
いや、そうだよね。そんな。
本能的に正しいじゃないですか。敵が来た時に、逃げるか反撃するか、あるいはその場でじっとするかの3つしか生き延びる手段って多分ないと思うんですよね。
話し合ってる場合じゃないもんね。攻撃されてんのに。
だから、正しい、そうあるべき人間の反応ですよね、本来。
本能はね。
それが起きてたってことですよね、かやこさんにも。
そうそう。それがずっと起きてて、それが本能だということを認知し、なんとか乗り越えようとした。
まずは非を認めることにしたっていうのは、一旦あなたの言いたいことは分かりましたし、私も悪かったと思いますって言うってこと。
本当に思えたのね。
それはそうだね、悪かったねっていう風に言って、そうするとすぐに反撃されるよりは、一旦そうだねって受け止められた方が、攻撃する側、別に攻撃じゃないけど、本能で言うところの攻撃する側もちょっと留意に下がる
わけ。
ティートアップしていかない。
一旦この人認めて謝ったなってなって、そこからの議論が、お互いを攻撃し合うとか、どっちが正しいか決める、サドンデスマッチだとかならずに、話し合いによりなっていく、喧嘩が。
言うのも学びだったですね。この方が全然お互い冷静にいられるんだなっていうところもある。
反論の余地がある場合は、やっぱりするってことね。
そうなんです。そこが、そこがややこしくて。単純に指摘されたことを悪いと思えないとか、言う時は非常にややこしくなって、それは私が冒頭に引用したブログみのある感じになっていくんですけど。
私は基本的に話し合うということは、お前悪いだろ、ごめんで終わってもしょうがなくて、解決策まで落とし込みたいと思っちゃうんですよ。
次起きないように。それが、特に私の性格とか習性みたいなものに由来しているのであれば、ちゃんと対策を取らないとボケっとしたらまたやる、みたいなことが起きるわけ。
だから、なぜこれがあなたにとって良くなくて、次からどうすればいいのかっていう話し合いをしたいんだけど、その原因を掘っていく作業が夫には質問みたいに聞こえる?
なんでそれが嫌だ?具体的にどこが嫌だ?この部分が嫌だってこと?じゃなくてこっちが?それは私にとっては全く嫌じゃないけど、あなたにとってはどう嫌なの?とかいっぱい聞いちゃう。
それは裁判にかけられているかのような気持ちで、夫は答えていって、なんでここまでしないといけないの?みたいになっちゃう。
次からやらなきゃいいだけじゃん、みたいな。で、私は次からやらなきゃいいだけじゃんが、私にとってどれほど難しいかということか。
っていう感じなわけ。これ私はあなたをまた同じことで傷つけたくないから、このぐらいまでやって、言語化して、改善まで出さないとまた起きます!みたいな感じなの。
え、最終的に傷つくパターンっていうのは、旦那さんがちょっとヒートアップしちゃって、冷静だったら言わないような、あえて相手を傷つけるような言葉、かやこさんを傷つけるような言葉を選んで言うから、より傷つ
きが深くなるっていうことですか?
そうですね。だし、どんどんね、夫の中で憎悪が増していくのが手に取るように分かる。表情とか。ゴミくずを見るような目でこっちを見る。
普段絶対にしないような顔で見てくる。それだけでもすごい傷つく。
そうですね。
だからその場にいたくないと思っちゃう。
つらいなあ。私は無理だわ。
そうなんです。だから号泣しながら話してるわけ。号泣してる私もほんとゴミくずみたいな目で見てて、目の前にいるこの人ってなんなんだろうか?みたいな気持ちになりながら喋ってるわけ。
うん。
だからもうやりたくない、ほんとに。ほんとつらかった、仲材生活。
仲材のせいだよ、全部。仲材する前もしてからもないんだから。ほんとに。みんな気をつけてくれ。
「話し合いができる人」という理想の限界
これはよく言うと思うんですけど、好きなタイプはとか、結婚相手はどんな人がいい?みたいな時に話し合いができる人ってよく言うじゃないですか。
確かによく言うか。
いざとなった時に暴力に訴えたり。
攻撃的な態度を取ったり、逃げちゃうんじゃなくて。
そうねそうね、確かに確かに。話し合いできる人がいいよねっていう感じでね。
そうそうそう。で、分かる分かるみたいな会話とかよく見かけるんですけど。
私はそんなの、マジ現場にならないと分かんないし、今の関係性でそれができたって崩壊してたら無理だからって思ってるから、それじゃない感がずっとあったんですよね。
確かに話し合いって生物だから。過去に話し合いができたからといって、未来で話し合いができるとは限らないんだよね。
そうなんですよ。
そうなんて、だから一度でも置き続けないことでしか証明できない。
そうなんですよ。
ハレーションが。一回でもハレーションが起きてしまったら、それを今ある種乗り越えたと言ってる私すら、また起きるかもっていう恐怖に覚えながら過ごさないといけない。
そうですよね。
そうなんです。それは本当にそう。だから話し合いができる人っていうのは、もっと次元の低い話をしてるんじゃない?
想像できてないと思う。本当の現場をイメージ。
本当の地獄の話し合いを。
できてなくて、本人も自分は話し合いができる人だと思っちゃってるけど、本当に絶望的な現場においては、話し合いというものが意味をなさない時があるから。
そうですね。その絶望的な話し合いって、ある種年を重ねてきたりとか、それこそ婚姻関係だったり、もちろん彼氏彼女でもあると思うけど、深い関係性を築いた時に初めて出てくるじゃないですか。
これが別に自分のパートナーシップ以外でも、親とかとそういう議論が起こることもあると思うんだけど、親と起こる時もある種、もう対等ぐらいになってないと起こり得ないんですよ。
卑怯かにあると、全然そういう感じにならない。18歳とかで親と話し合いできないとかはもうね、違うのよ。関係性が親が完全に子供を卑怯対象として見てるから。
年齢を重ねないとなかなか起こり得なくて、そうじゃない人もたくさんいると思うけど。だから、結婚する相手は話し合える人がいいよねみたいなことを話す年齢の人にやっぱり起こってないよね、あんまりね。
地獄の話し合いがあんまり。もちろん起きてる人はいっぱい。
そうなんですよね。
自分の尊厳とかに関わることとかになったりするわけ。
そう。だからその場における話し合いってなんなんっていうことと、このお話につながるかわかんないんですけど、私前ディスカッションをやってたって言ったじゃないですか。原点はですね、あまりで。
これがまさに話し合いによって一つの結論を導き出すっていうスキルが身につきますっていう前提のもとをやってた競技だったんですよね。
ここから学んだことは、話し合いは結局勝ち負けだと思ったんですよ。
そうなの?
そう。何て言うの?事前の心構えなき話し合いは、もう戦いでしかなく、言語が強い人が勝つ。
そうね。言語を使って喧嘩する以上ね。殴り合いだったらね、力が強く勝つ。
そうそう。それと一緒なんですよね。ディスカッションの場合って勝ち負けの作り方が、その場をどのくらい掌握してみんなから合意を得たかとか、事前の話し合いで取ってたコンセンサスを上手く使ってロジックで結論が
出せたかとか、そういうところでスキルが発揮されて着地してくるんですよ。
っていうのを見てると、論破なんてスキルでしかないから、もし本当に話し合いでみんなが納得する結論を出すっていうのであれば、この小手先のスキルでは何も得られないなって思ったんですよ。
それは本当にそう。競技としてでしか無理。
仕事だったらある程度感情配したところで、一つの目的にまず向かってるし、割と会社のルールみたいなこともあるから、合意すべき事項みたいなのが、あらかじめみんなの納得を得ているケースが多かったりもするし、
そんなにね、自分の尊厳に関わるものじゃなかったりするから。
たましかけて反論するとかないし、上下関係みたいなのははっきりしてたりもするし、前提条件が共有されたりするからね。
それでもね、無意味な会議とか、答えの出ない会議とか、強いものだけが制する会議とか色々見てきましたけど、でもまあまだいける。
まだいけるね。
夫婦間とかね、親子間って、そもそも感情的な繋がりの相手に対して技術でどうこうするって、何だろう、それで言葉が強い方が勝つっていうことに意味がないよなっていう気はしますよね。
うん、確かに確かに。完全にフリースタイルの殴り合いみたいな感じで、会社だったらナイフはダメでしょ?感じで、ルール決まっててそうだそうだとか、順番こうでしょ?とか
ここの予算は絶対守るでしょ?とかあるんだけど、家族だったら途端にナイフ持ち出してもいいみたいになっちゃって。
そうですね。
ナイフ持ってる方が勝ちじゃん?みたいなことになっちゃうっていうのはありますね。
スポーツマンシップにのっとってる場合じゃないですね。
そうそうそうそう。そんな、ナイフダメとか言われたってさ、こっちはさ!みたいな感じで、ナイフ持ってる方も必死みたいなさ。
命かかってるから。
そうそうそうそう。ここは譲れないよ!みたいな風になっちゃって、ああもうやだ!とか言って逃げられるとかがさ、それがこの状況じゃん。
ナイフ持って脅されて怖すぎるから逃げるしかないって思ってるんだけど、ナイフ持ってる方だって必死で、でも逃げてる方ももちろん必死で、みたいな状況でしょ?
そう。だから、話し合いができるって、こういう関係性においてあまりまとえてる表現じゃないなって私は思ってるっていう。
だからこそ、そんなに話し合いしてもなーってなっちゃうんですよね。いつも。
話し合いができるって、結局コミュニケーションができるみたいなことで、コミュニケーションができるって言い過ぎて今度広くなるんだけど、究極そうじゃん。
いやそうなの。そうなのかやこさん。
そうなの?
そう。
そうなの?
私が話したいのはそういう方向です。
そういう方向?偶然の一致があったここに。
でも結局そうっていうか、要は話し合いの時に、ファイ!みたいな風に始まるんじゃなくて、もうずっと始まってるっていうか、普段の関係性からずっとそうなんだよ。
どういう風に相手と相対して、どのような言葉を使って、どのように表現してとか相手から汲み取ってっていうのの、お互いの火花が一番火力が高いバージョンが話し合いだから。
話し合いだけを特別視しても意味がない。
いやそうなんですよね。
うん。と思う。
親子の権力差と建設的な会話
ちなみに親子とかだとどうなるんですか?その話し合いは。
でも話し合いとかじゃないですよね。
さっき言ってたけど、非互換にある。
なので、もう圧倒的強者なんですね。親が。
そうですよね。
特に私なんて今1歳と7歳やって、論破されるわけがない。本気で話し合っちゃったら。
そうなった時に、いかにこっちらが権力を振りかざさないかとか、いかに屈服させないか、そうじゃない方向で、でもこっちは通したい意見があるんで。
うん。
でもどうやっても操ってる感じになっちゃう。
そうですよね。
いかにそれをしないかっていうことでも、明らかなパワーバランスが違うのですごく意識できてますね。
そうなんですね。
あ、コントロールしちゃってるとか、結局こっちの言いたいようにこのままじゃなってしまうからダメだっていう風にすごい意識できる。
あの、対等の大人だと逆にできない。
自分の方が強者だって思えてないとできない。
なるほど。余裕はあるんですか?
やっぱ強者には余裕がある。
そうそうそうそう。ほんとそうなの。めっちゃ余裕がある。どんだけヒートアップしてるぽくなってても、こいつには絶対負けないっていう余裕があるんですよ。こっちは。
娘ちゃんぶち切れてても、こっちはそれに釣られないだけの余裕があるってことですよね。
そう。ここに精神的疲労、肉体的疲労、睡眠不足とか、時間がせっぱ詰まってるとかが合わさったら全然できないんだけど、それは話し合いじゃないから。
そういう時はうるせーってなるだけなんだけど、話し合いにおいては娘が号泣とかしながらなんか言ってても、もうわけわかんなくて泣いてるなーとか思いながら、表面上はそうだよねとか言って言えるっていう、本当に圧
倒的余裕がある。
一旦受け止めてあげるみたいな。
そうそう、悲しいよねみたいな。ほんとどうでもいいわ、何この時間とか思ってても、お首にも出さずっていうことができるのはもう余裕。
あれはあるんですか?なんか、なんでこれやってなかったの?って言って反論みたいな。
あー、そうね。
夫婦感であるようなのと同じようなこと。
そうよね。例えば宿題か。
例えばね。
でも、なんでやってなかったの?って、私なんで宿題やってなかったの?って聞かないからな。なんかそもそも子供に対してなんか、なんで何々しなかったの?って聞くことの無意味さ。
どっちかっていうと、宿題やったの?やらなきゃダメじゃない?って言われたとするじゃないですか。そこに対して反論するのかなと思って。
あー、なるほどね。なんだろう、やらなきゃいけないことに関しては娘は納得してるので反論してこないけど、今じゃない?みたいな反論してくる。
あー。
今は本が読みたいからとか、今は娘ちゃん疲れてるからとか、そういう反論をしてきて、じゃあいつやるの?って聞いてどんな時にやるの?
それさ、本当にできる?晩御飯の後にやる?とか言って。晩御飯の後にさ、やってると見たことないけど本当にやるの?
あー。
やる?とか言って。なんかやってなくない?さっき言ったよね。で、バザバザバザバザやる?みたいな。
あー、なるほどね。一度言ってしまったことはもうやるしかないから、進められたらもうやるしかないですね。
そうそうそう。そういう感じで、なんか話し合いにあんまならないかもしれないですね。
でも、いつやるの?っていうのは建設的ですよね。
あ、そうそうそう。もう余裕があるから。
やるつもりはあるんだねっていうことじゃないですか。
そうそう、やるんだねって。今はやりたくないんだね、わかったと。それも別に尊重したい。
私、常に子供に対して結構かわいそうっていう気持ちすごい強くて。子供であることに。
それは、大人はほんと好き放題できるじゃないですか。スケジュールとか。
お菓子だって好きな時に好きなだけ食べれるし、晩御飯のメニューだって好きなもの頼んでとかさ、レストランとかできるのに、子供は一切できないじゃん、それ。
一切とは言わんけど。
制限というか、管理をされてますよね、多少。
そう、このご飯好きじゃないとか言ってもさ、黙って食えよみたいな。なるじゃないですか。じゃあ作れるんか、お前がみたいな。こんなこと別に言ってないけどね。
そういうことになるじゃん。風呂だって入りたい時に入りたいけど、何時までに子供は寝たほうがいいし、寝るべきなんだから、もう入んなきゃダメでしょとか言われるしさ。
すごい同情してるんですよ、私。大人でよかったって思ってるの。常日頃から。
テレビとかもさ、目に悪いから1日1時間待てたよとか制限されるのもさ、そういう私は一生スマホしてるわけでしょ、夜とか。
そうですね。
どの口が言うとんねんっていつも思うんですよ、私。ゲームしすぎるのは良くないとかさ、勉強しろとかさ、勉強しろ言ってないけど。
なんかすごい同情の気持ちがあるから、ガミガミ言う気に全然なれなくて。だから、そういう子孫と圧倒的強者であるという余裕を持って、結構建設的に言えますね。娘が何かしないことに対して。
なんかこう、暴言吐くとか、あんまないけど嫌な感じの言葉遣いをするとか、約束を守らないとかになると議論じゃなくて叱責になるんで。
それは一貫したルールみたいなのがあって、これだけは破っちゃダメだよっていう約束を破ってるから、一貫して怒らなければいけないっていうことですよね。
そうそう、さっきで言う晩御飯の後にやるって言ったのにやらないとか、やるの忘れてたぐらいは別にいいから、晩御飯の後にやるって言ってたけどやんなくていいの?とかで、やっぱやんないとかで、ただこれ出す
とかなると、え?何それ約束違うじゃん。今後さ、一切約束できなくなるよ。信頼失うからね。みたいな話になってくる。
約束っていうのがどういう理屈か分かってないようだねっていう話になってくる。
論破が生む家族と友人の亀裂
そうですね。でも思い返せば、ディスカッションとかする前の私は未熟だったから、弟を常に論破してた。
そんなに弟論破する機会あんの?
兄弟喧嘩ってやっぱあるから、何で喧嘩したかとかもはや思い出せないですけど、どっちにするとか、なんでこれやってくんないのとか、些細なことで喧嘩とかになるわけですよね。
なった時に、前も言ったかもしれないですけど、まず暴力だけは絶対にNGって言った話したじゃないですか。
もうね、その話本当に好きで、幼稚園の時にこのままでは弟が暴力で訴えてきたら、私は負けるから絶対に暴力に訴えない弟にしようって母さんが決めたって話がね。
なんかの誤りなんですけど、娘に共有しました。
母さんのお友達がね。なぜかというと今娘はね、すごい被害をこむってるわけ。一歳児の暴力に。
どうしても私も暴力した瞬間にダメだよって怒るし、ちょっと戦いで痛いってなったらまず身を守るために逃げなさいとか。
悪いのは明らかに弟なんだけど、宇宙人だから。ケナゲなんで殴ったの?やめてとか話し続けても再び殴られて泣くとかがあるから。
気持ちはわかるんだけど、もうそれはもうちょっと大きくなんないと娘ちゃんと息子くん話し合えないから、とにかく逃げるんだとかいう話をしてて。
これだと思って、母さんが。弟くんのエピソードだった時に。母さんの友達がね、幼稚園の時に気づいたんだって。
このままじゃあ弟が大きくなった時に暴力を振るわれたら良くないって気づいて。
これでも弟くんがね、3歳とか話が通じるようになってからだと思うけど、1歳とかじゃなくてね、3歳くらいになって話が通じるようになったら、もう暴力したらほんと負けだから。そんな話し合わないよって言い続けた
ら、それ以降全く暴力振られなくなったんだって言ったら。
えーってすごいびっくりしてて。朝にその話をコンコンとしながら送ってたわけですよ、娘をね、集合場所まで。
夕方に再び持ち出されましたの。お母さんの友達が言ってたあれなんだけどさみたいな。
考えてたんだ、ちょっと。
こんな風に言ってたんだったっけみたいな。ちょっと反省してるじゃん。聞いてる聞いてるって。
すいません、脱線しましたけど、すごく我が家でなので話し合われました。
暴力には訴えてこない弟になったわけ。
素晴らしい。
だけど、私の方が国語力あるわけ。
なるほど、口が達者だ。
そうなんですよね、残念ながら。なので、逆に言うと、暴力にさえ訴えてこなければ、口では勝てるって私は多分思って生きてきてるから。
なるほど。
何を言われようが、理不尽だろうが何だろうが、屈服ですね。
姉強し。
だから、かわいそうだったと思う。
あー、弟だね。
母親も割とちょっと違ったタイプで攻めてくる。感情的に結構怒ってくるタイプだったから、弟が読んでる漫画とか見ると、本当にわわーんとした、天然みたいな子が出てくる漫画とか読んでて、この子が好きとか言って
て、反面教師かなみたいな。
常日頃相対してる女があまりに口が強くて、このような女はちょっと。
弟でも論破できそうな感じの。
ほんわか系。そもそも論破を試めてこない女の子ね。
逆のタイプじゃんって言ったのを今、不意に思い出しました。
私と真逆じゃんっつって。それで思い出したけど、私中学校の時の仲良しグループの女の子が、同じ高校に進学して同じクラスになって、また一緒に行動してたんだけど、その子から無視されたっていう話したことあり
ましたっけ?
中学生の時も無視されたし、高校生の時も無視されたんですけど、それは今思うと、かなさんと全く同じというか、未熟な私が毎回論破してしまうので、話はしたくないんですよ、彼女は私と。
論破されるから。どうしても口が達者の私だから。
最終的に私がそれを言われて、絶対その論破的なことはしないから、無視だけやめてって言って、結局無視されたから、亀裂が入って、さよなら永遠にってなったんですけど。
でも、すぐ思い出しましたね。一緒だわと思って。
だから、論破って良くないですよね。
よくない。論破勝ちみたいな風潮っていうかさ、一部の人がよくネットでやってるのとか、本当に良くないよね。
エンタメとしてやるのは良いと思うんですけど。
エンタメはいいよ、プロレスだから。
そう、見せるための論破し合う会話とかね、レスバーみたいなのも、その会話が見てて面白ければいいんですけど、そうじゃなかった場合、論破したから何なの?っていうことでしかないんですよね。
リアルな世界で論破試みでくるやつとか、本当にやばいもんね。何がしたいのって感じじゃない。論破したところで競技とかじゃない限り、勝って満足ですか、さよならみたいな感じじゃん。
やっぱり勝ち負けなんでしょうね。優位に立ちたいっていう気持ちがすごく強くあるから、そういうことでしかコミュニケーションの決着がつけられないっていう人も存在するんだろうなとは思ってますよね。
それは悲しいよ。
ただ、それが流行っちゃって、大して知らない状態でそれをする人が増えてしまう。それが良きものとして。っていうのは注意しないといけないなと思っていて。
そうですね。論破できる方が強い。賢いみたいな。謎の思い込み。
そう。
やっぱね、沈黙は金なのよ。
そうなんですよ。
結局俺ら銀なのよ。
銀なの?
銀でもない。
わかんないけど。
優弁は銀じゃなかったっけ?
そうなんだっけ?知らない。本当だ。
そうでしょ?
沈黙は金しか知らなかった。
我々だから銀ではあるんですよ。
なるほどね。
この世に銅があるのか分からないけど。どっちかしかないじゃん。優弁か沈黙かしかない。
沈黙に劣るってことですよね。
もちろんそういうことです。
黙りゃいいってことじゃないんですけど。
それはもう全然違うんだけどね。
論パーを良しとする風潮に関して言えば、そこで負けですわって言って引く人の方が何億倍賢いかという。
因果関係とストーリー化の落とし穴
そうですね。あと広報してるから、話し合いでもないんだけど、さっきのなんでなんでの話で言うと、インタビューするじゃないですかよく。
この製品を開発した時の開発秘話を教えてくださいみたいな。
ありがち。
しょっちゅうやってるわけですよ。
もともとインタビューするのが好きなのもあって、飲みの場とかでも質問責めにしちゃう時があって。
すごいわかる。全然質問責めする私も飲みの場で。
それがね、うまくいく時もあるし、喜んでくれる時もあるんですけど、別にそんな深い理由ない時とかもあるじゃないですか。
なんでそうしたの?とか聞いても、なんで言ってられてもみたいなね。
それで、60歳ぐらいのおじさんにまた質問責めしてたら、私が他の人に質問してるのとかも見てて、かなさんは因果関係が好きだよねって言われて。
物事には理由とか経緯があって結果があると思ってるかもしれないけど、
でも世の中、そうじゃないこととかなんとなくなこともいっぱいあるから、無理やり理由付けしすぎるのは良くない時もあるかもよ、みたいなことを案に。
そこまで言ってないですよ。言語化して言われてない。でも、そういったニュアンスのこと言われたんですよ。
因果関係が好きだよねだけだと、どういうニュアンスかなと思ったけど、若干苦言的な感じだったんだ。
そうだったと思う。それで閉じられたから、会話が。
あ、そうなんだ。なんで?とか聞いたら、因果関係好きだよね、みたいな。
ああ、そうなんだ。好きなんですよねってなっちゃう。
確かにそうかもしれないなと思ったし、何もかもあまりに聞きすぎるのも無遠慮だから、いくら飲みの場で機能を受けない関係だと思っている相手でも、配慮しないといけないなと思ったんですよね。
私勝手にストーリー作りがちなんですよね。すぐ点を線にしちゃう。
コネクトザ・ドッツをすぐに。すぐにしちゃうんだ。
この事実があって、この事実があって、この事実があるってことは、つまりこれが繋がって、こういうストーリーだったとも言えますね、みたいなことを言っちゃいがち。
広報の職業病じゃん。常に見せ方を考えてる仕事だからね。
もうでも、見せ方というか、自分がそう納得したいんだと思う。
それを納得癖が、逆に広報に生かされてるんですよ。
それでいうと、かなさんが今までの選択にちゃんと因果関係があるんだろうね。自分の人生。
どうなんだろう。そうかもしれないですね。選ぶ瞬間ロジカルに選んでるわけじゃないですけど、あの時はこういうことを考えてこうしたんだ、みたいなことを割と言えてしまうし、勝手に自分のストーリーも作りがち。
わかる。人に話す時にいい感じにストーリーにね。
そうそう。
そしてアウトプットしちゃうんだよね。
本当はそんなことなかったかもしれないけど、流れとしてその方が自然だし面白いからそうしよう、みたいな。
すごい話し手だな。
本の読みすぎなのかも。
なるほどね。
私はだから自分が面白く話したいというよりは自分が物語的理解した方が楽しいからそうしちゃう、みたいなところがあって、でも真実とか相手の考えはそうじゃなかったりするから、押し付けないようにしないとマジで
やばいなって思ったんですよ。
私も因果関係好きだしストーリー理解も好きなんですけど、なおかつかなさんが言ってたことはほぼ同意しかない。
自分の人生を振り返ってみた時に、なぜ自分がそういう選択を取ったかみたいなことを説明できるんだけど、説明できる上で特に考えてなかったけどこういう理由だったみたいなことは結構あるんですよ、私。
いつも来た波に乗るタイプだから。たまたまこういうことが起きたから、もうそっちがいいかと思ってしたんだぐらいの説明しかできない。
理由なんてないよとは言わないよ。ちゃんと理由悪く、こっちは嫌だったからこっちにしたぐらい。これはちょっと大変だからとか、しょうもないんだよね、理由が。説明するほどでもない。
だから特に理由はないよみたいなものに結構納得して引き下がることができるっていうのは1個あるかもしれない。全然聞くけどすごい因果関係。
かやこさんはストーリー理解も因果関係も好きだけど、特に理由がないっていうものに対して勝手に理由づけしようとまではしないってことですよね。
それもまた一糸お菓子みたいな感じになる。
私もそう思ってるんですけど、もうね、癖なんですよね。そうやって理解してるの。
かやこさんのエピソードをよく覚えてるねって言うじゃないですか。
それって全部ストーリーで覚えてるんですよ。
私を小説のように。
そうなんですよ。かやこさんがここに至るまでにこういうことあったよなみたいな感じで勝手に物語自体で入ってるんですよ。
なるほど。
印象的なエピソードとかは性格を象徴したりするようなものとか、あるいはあの時これがあったからこれがあったよねみたいなこととか、そういうのっていうのは物語的に入ってるんですよ。
だからAのエピソードからBのエピソードを引っ張ってくるみたいなことが頻発するんだ。
ストーリーとして繋がってるから。今この私がこういうことを言ってるのは、過去にこういうことがあったからとか、こういう思想だからみたいな感じで繋がってるんだ、全部。
かやこさんの短編集みたいなのがあるわけ、いくつも。
3巻の第20章に出てきた話と一緒。
そうそうそうそう。〇〇編みたいなのがいくつもあって、あの時の希少転結の木に使われてたエピソードこれだったよねみたいな感じで覚えてるの。
すごすぎ。
ほぼそれで記憶してるから。
あーいろんな人のいろんな話よね。
だから時々嘘なの。
時々嘘なの。だから因果関係こうだってかなさんが思ってる部分がある。実際そう言ったわけじゃなくて。
時が経つと真実が何だったのかわかんなくなっちゃう。そうやってやってると。
まあそうだよね、別にもう一回聞くわけじゃない。
嘘ついて覚えてるわけじゃないけど、勝手にそういう解釈しちゃってて間違ってることとかがある時々。
すごい風に落ちた。
すごい風に落ちたっていうのは。
謝り続ける女たち。次回に続きます。
ご質問・ご感想は、ハッシュタグあやまリスナー。あやまはひらがな。リスナーはカタカナにてお待ちしております。
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それではまた次回お会いしましょう。
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