ポッドキャストの始まりとテーマ
むらた
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理と哲学のメディア、ASがお送りします。
進行は私、むらたです。よろしくお願いします。今日はこちらのお二人とお送りします。まずは、タヤさん。
タヤ
はい、こんにちは。
お願いします。
むらた
タヤさんです。
そして、こうせいさん。
Kosei
よろしくお願いします。
むらた
よろしくお願いします。こうせいさんです。
はい。
今日のテーマは、前回に引き続き、言語化でございます。
言語化の捉え方
むらた
前回は、私が、ロングコートダディのキングオブコート優勝ネタ考察というのを持ってきて、
そこから、びっくりする着地点まで、ポピュリズムがどうとか、
パッションがどうみたいな話をしてきました。
今回は、タヤさんに話題を持ってきていただいたので、それについて話していきたいと思います。
はい。タヤさん。
タヤ
いい本持ってきたよ。
むらた
テーマは何でしょう?
タヤ
テーマはね、こう一言で言うのは難しいからね。
だらだら喋っていきますよ。
むらた
OKです。すいません。一言で喋らせるフリ笑
タヤ
テーマは何でしょうとか。
拒んで。拒んでやったで。
えっとね。
はい。お願いします。
なんか、ポッドキャスト撮ろうってなってね。言語化についての。
よっしゃと思ってさ、本を読んだりさ、自分で考えたりしたんやけど、
まず、言語化と自分ってものについて考えてみたの。
むらた
言語化と自分。
タヤ
そう。自分にとって言語化ってどういうもんかなって。
そしたら、私にとって言語化って、なんかこう、人と話す時とかに、
もうすらすら自分の言いたいことを文章のようにまるで、
すらすら喋ることができる能力みたいにね、捉えてたのよ。
むらた
わかります。
タヤ
分かりますか。それができない自分に、多分コンプレックスを持ってるんだよね、私は。
なんかこう喋りながら、何を喋ってたか忘れていくみたいな。
でさ、でも言語化がすらすら喋る能力だとしたら、
で、その言語化についての本をいろいろ読んでみようと思って、
図書館で探して読んでみたら、その本の中にね、
なんて本だったかな。
小暮太一さんの、
『あてはめるだけで言いたいことがパッと伝わる言語化組み立て図鑑』っていう本を読んだんですよ。
むらた
図鑑?
タヤ
そう、それにさ、自分の考えを言葉にするのは才能ではなく型ですって書いてあって、
むらた
おー、型。
タヤ
身につけられる技術みたいなもんなんかなって思ったんですよ、読んでいくうちにね。
で、なるほどって思って、いろんな本読んでね、やってみるでって思って、
5W1H?とか思ってやろうとするんだけどさ、
むらた
結論最初にとか?
タヤ
そうそうそうそう。
言うでスパッととか思うんだけど、えっとねーとか言っちゃうしさ、
そう、やっぱり難しくて、
あー、難しいなーって思ってね、考えたんですよ。
もうその、言語化を能力と捉えるのはもうやめようと思って、
一人でせな、あかんものじゃなくて、
別に私が、えっとさ、何だっけって言った時に、
それってこういうこと?って誰かが聞いてくれて、
あ、そうそう、それでこう、いやそうじゃなくて、こうでとか、
別にそれができたら、一人ですらすら喋れなくても、いいやんねって思ったの。
むらた
いいじゃん。
タヤ
そうでしょ?
って思って、そう、っていう旅をしてきたわ。
他者とのコミュニケーション
タヤ
このポッドキャスト収録までに。
むらた
おー、いい旅。
でもすごい、ちゃんと5W1Hとか、いろいろ実践しようとしたんですね。
タヤ
そう、なんかいろいろ書いてあってさ、言語化100の法則とかも読んであって、
反対意見を活用して思考を明確にするとかね。
むらた
え、何を活用して?
タヤ
反対意見を活用するとか、
なんか、毎日小説や詩などを1分間声に出して読むとかね、
やってないけどさ、
そうなんや、とか思って。
むらた
なるほど。
すごい。
で、結論、能力じゃない。
タヤ
そう、もう能力ってすると、
まるでそれが誰でも、
せいとくてきなものとしても能力って捉えられるけど、その技術としてね、
後から誰でも獲得できるものみたいに捉えられてしまうかもしれんけど、
でも、どんなに頑張ってもできんことってさ、あるしさ、
一人でそれできなあかんことないよなぁ、
強めの結論。
むらた
そう、そうだ。
タヤ
そうだとしか言いまくり感じになってしまった。
って思ったの。
Kosei
めっちゃそうじゃないですか。
タヤ
わぁやった!
もうそっちの方向に
行ってしまったよ。
Kosei
僕でもAIと喋ってます。
タヤ
あ、そうなんや。
Kosei
言語化したいときは。
むらた
あー、わかります。
Kosei
その、だから、スパッと出ないから、適当にバーッと喋るんすよ。
全部を文字起こしして
で、俺が何言いたいかまとめてって言って、AIに。
すんごい綺麗な、
すごく綺麗な俺の意見書いてる。
むらた
言語化を他者に依存してる?
Kosei
そう、完全に依存してる。
タヤ
いいんだよ、もう。
むらた
すごい。
すごい綺麗に、
自分の、
こうせいさんの意見を言語化してくれるんだ。
Kosei
そう。
むらた
外れてないんだ。
Kosei
そうそうそう、みたいな。
これこれ、みたいな感じで出てきて、
びっくりしましたね。
タヤ
なんかさ、自分で、
頑張ってひねり出さないと、
自分一人でね、
それって考えてないみたいになるんじゃないか、
っていうことも思ったことがあるんだけど、
でも、ひねり出した言葉がわけわかんない場合も、
わけわかんないっていうかさ、
上手くいかない時だってあるわけで、
だから考えてないわけじゃないんだよな。
そうやで。
むらた
思う。
タヤ
思うよ。
むらた
えー、あ、でも、
今の自分がひねり出したものが、
わけわからん時もあるっていうので、
タヤ
うん。
むらた
いやもう、いっぱいあるじゃないですか。
私もなんかよく、
自分の頭の整理がついてないことを、
こととか前、普通に、
今日会ったこととか考えたことを、
LINEの自分だけの部屋に、
ザラザラザラザラザラーって、
記録するんですけど、
やっぱ見返すと、
意味わからんわけです。
意味わかるように残してる時もあれば、
今年末なんで、
ちょっと見返したりとかすると、
え、なんか何だったかな、
すごい一言、
何考えてるかわかんないけど、
めっちゃ気になるこれっていうのが、
あったんだよな、それは最近。
別にここで言っても、
判明しないと思うんですけど、
タヤ
何?
むらた
え、待ってなんだっけ、探したい。
本当はね、今、
違う話をしようと思って走り出したんですけど、
タヤ
あれ?
むらた
ちょっとそれ思い出したくなっちゃった。
思い出したくなっちゃった。
タヤ
知りたくなっちゃったな。
Kosei
マジで脳みそってさ、あちこち行くよね。
タヤ
本当にそうなんだよな。
Kosei
すごいぐにゃぐにゃいくね。
タヤ
追いかけるのが大変なんだよ、その思考。
何やってんの、何やってんのってなる。
Kosei
だからさ、言語から向いてないと思うもん、
僕の脳みそ、あんまり。
タヤ
なるほどね。
Kosei
まっすぐ行ける人は向いてるんだと思うんだけどさ、
喋った間にさ、
出てきた人の話とかしたくなっちゃうよ。
タヤ
分かる。
Kosei
この人はさ、こんな人だとさ、みたいな。
タヤ
そうそうそう。
Kosei
しかもその欲求を抑えられないんだよね、どうしても。
タヤ
そうなんだよ。
Kosei
いやいや、じゃねえんじゃねえ。
むらた
ついつい喋った。
Kosei
喋ってたことに戻ろう。
っていう風に、振り払えなくて。
むらた
いやでもそれ、めっちゃ、めっちゃ分かります。
なんかめっちゃ、またどんどん展開しますけど、
すごい覚えてることがあって、
時々思い出すことがあって、
高校受験の面接の練習のことなんですけど、
その時に、面接練習で、
学年主任の先生と面接して、
で、終わったらコーヒーをもらうみたいな感じだったんですけど、
普通に受験の面接って感じで、
これまでこういう経験して、
これを学びましたとか、
これが今に生きてますみたいな話するわけなんですけど、
その時からやっぱり、
自分の経験の話、エピソードの話するの、
あんま得意じゃなくて、
そのあることを伝える時に、
これってこの人から言われたとか、
この場所だったとか、
こういう順番で、
ことはあったみたいな、
結構どうでもいい背景情報みたいなのも、
つらつらと言っちゃったんですね。
言っちゃったって言ってますけど、
それで、主任の面接練習してもらった先生からのコメントで、
それ以外覚えてないんですけど、
言語化の重要性
むらた
覚えてるのが、
私がちょっと冗長に、
いらない背景情報を喋った部分を取り上げて、
そこは特に意味ないから、
話に含めなくていいんだよみたいな、
言われたのがすっごい覚えてて、
今までそれ思い出してた時は、
多分あの時から話すのあんま得意じゃなかったな、
みたいな流れで思い出してた気がするんですけど、
最近もやっぱりまた言語化の話するってなって思い出して、
言った時に、
それこそタヤさんの言語化は一人でするものじゃないっていう話で、
なんでこっちばっかり綺麗に喋らないといけなかったんだ?
ってちょっと開き直り始めてたりします。
面接だからね、
難しい時間制限とか難しいことはあるんですけど、
いいじゃんよって思って、今は思ったりもして、
タヤ
わからんかったらもう一回聞いてって思うしな、
長くなってさ、言いたいこと(笑)
むらた
そうなんですかね。
タヤ
で、何やったっけとか聞いてくれたらいいからって思うけど、
聞く側もやっぱり一発で理解しなあかんとか、
あるんやろな、私もそういうのあるし。
むらた
聞く側もそういうプレッシャーがあるのか、
話す側ばっかりに責任じゃないけど負担?
教えるのはどうなんだ?みたいな気持ちになってたんですけど、
聞く側のことも考えるとどうなの?
Kosei
全然また違う方向行くんですけど、
聞く側の技術みたいなのがあるんですよね。
よく仕事でインタビューとかすることあるんですけど、
聞いたことの話が直に返ってこないことあるんですよ。
その時にもう一回同じ質問すると、
ちょっと過度が立つっていうか、
むらた
応えてなかったみたいに思わせちゃうじゃないですか。
Kosei
それ嫌じゃないですか、こっちとしても。
そんな楽しくしゃべってほしいから。
だからちょっと角度を変えて、
元を聞きたかったことをうまくそこから聞き出す技術みたいのはあって、
やっぱりそういうのがみんなできるって言ってましたけど、
そういうのを身につけてもらったらいいのになとは思いますね。
むらた
それめっちゃわかるなっていう話よ。
今の話だと、聞きたいことを角を立てずに聞くっていう話で、
また戻っちゃいますけど、
質問に刺激されて、
一回目は真っ直ぐに答える回答じゃなかったわけじゃないですか。
でもそういうのって逆に嬉しいというかありがたいことだったりするなっていうのがあって、
こっちの質問では用意してなかったけど、
もらえた回答、
なんか刺激されてあふれ出てきた、
なんか伝えたいことっていうことじゃないですか。
そういうのって、そういうのが日々聞きたいなっていう感じがします。
ポッドキャストとかもそうで、
ちょっと後で困ったらあれなので、
ちょっとした台本とか聞きたいことを用意する回もあるんですけど、
でも別にこれに答える範囲でしか展開しないともったいないじゃないですか。
こっちで聞くことに対する直球の回答しかもらえなかったら、
なんか本当はもっと秘めてるものがあるはずなのに。
だから質問するときに、
質問して、話しやすいように、
例えばこういうのとかこういうのとかこういうことってありましたかとか、
言いやすい自分の質問の意図を説明するような具体例も入れつつ、
でも全然関係ないことでもいいんですけどみたいな感じで、
その人からわき出てくる思いの可能性を広げておくみたいなのも、
意識してたりするかも。
タヤ
なんかさ、言語化の本探してると、
ビジネス系の本が多いんですよ。
仕事で使えるでみたいな。
業績が上がるでみたいな。
ああ、こんなの書いてる。
上司にうまく伝えられるでみたいな。
書いてあって、ひえーと思ったんですけど、
ちょっとね、仕事のため、なんか結局とか思ったんですけど、
なんか職場でね、私の上司の机とか見たらさ、
聞く力とか書いてる本が重なったりとかしてて、
なんかお互いに話して聞きたいって思ってるってこと?って思って、
若干ほっこりした(笑)
むらた
理想的な関係?
タヤ
あなたは聞き出したいと思ってるのね。
そうですかってびっくりした。
むらた
いいなあ。
そうですね。
どっちも、なんか技術はあると、
まあ、役立つ。
まあ、そうですね。
でも、言語化は一人でやることじゃなくて、
インタビューもこっちから伝えるにしても、
一人でやることじゃなくて、
共同作業だって思ったら、
技術以前のフィールドで、
なんか、すごいいい感じにやれるかもしれない。
聞く力の技術
タヤ
なんかこう、スルーと円滑に進むことを優先しすぎて、
あんまりお互い理解し合ってないまま、
話が進んでいくみたいなのが嫌やなあって思ってて。
むらた
なんなんですかね、そういう時って。
タヤ
うん。
むらた
ありますよね。
なんか言ってる。
まあ、どっちの立場の場合もありますけど。
言ってみて伝わってない感じするけど、
でもかといって掘り下げられず、
スーッと言ってしまうとか、
こっちも相手の言ってることを、
じゅうぜんに理解できてないっていう感覚があるけど、
でもなんか、どうしたらいいかわかんなくて、
タヤ
スーッと道が分かれていく。
むらた
なっちゃう。
スーッ、うん。
あれなんなんだろう。
タヤ
まあ、そういうこともあるかもね。
わからん。
ハワワって思ってるうちに、
自分の持ってる型みたいな、
そうなんですね、みたいな反応が口をついて出ちゃって、
上手くいってる風に。
で、道が分かれていく。
さらばって。
それではさようならで。
会話が終了する。
むらた
さらばしてしまう時。
波風立てたくないのかしら。
タヤ
それもあるね。
むらた
むしろなんかこっちがわからないっていう、
あなたの言ってることわかんないなーっていうのが伝わるとむしろ、
失礼かなって思っちゃうとかね。
タヤ
うん、難しいねそれ。
わからないけど分かりたいと思ってるよみたいなのさ、
言葉を目視しながら、言葉以外のものを使いながら伝えるのってむずいよな。
むらた
そっか、言葉以外のところっていうのもポイントかもしれない。
よくわからないんですけどっていう字面だけだと、
わかんないんだ、違う世界なんだみたいにショックを感じちゃいかねないけど、
わかんないんですけどどういうことですかみたいな興味ある感じを体現していけばいける。
なんかちょっと、難しいからスーって言っちゃうわけなんですけどね。
タヤ
まあええかと思ってずっと諦めてしまう。
Kosei
あるっすよね、僕なんかわりと聞くかもなんかと、
バカの振りしてって言ったらあれだけど、そんな感じで聞くかもしれないですね。
それって〇〇みたいなことですか?
いやいやそうじゃなくて、って言いやすい感じで聞く。
むらた
いやーそれ技ですね、いい技持ってますね。
Kosei
いやいやそうじゃなくてって言う風に言いやすくなるトーンがあります。
タヤ
言いやすくなるトーンがあります、この世には。
Kosei
ある。
むらた
そうなんや、知らなかった。
タヤ
私さ、あれ言うよ、ごめん今聞いてなかったとか言う。
むらた
本当?
Kosei
それ言えるようになってきた！？
タヤ
うん。聞いてなかったんかいって一瞬ショック受けるかもしれんけど、
でも実際聞いてない時ってあるんですよ、思考がね。
さっきのこうせいさんみたいにさ、ホワワ〜ってどっかに飛んできてさ。
そういう状況も肯定しないとしゃーないから、
聞いてなかったわーって一回言って。
むらた
でもあれかも、そのトーンで、そうじゃなくてって言いやすい雰囲気っていうのもありつつ、
そのトーンで言う内容って、
ちょっとは理解してとか自分なりの解釈が自然とその人の話聞いてるうちに固まってないと、
言い出せなくないですか。
Kosei
ある程度はそうですよね、本当に聞いてなかったらちょっと申し訳なすぎるから。
多少は聞いてる感じもいれなきゃ失礼なんですよね。
タヤ
そうなんや(笑)
Kosei
だから60点の回答、60点の理解をしゃべらなきゃいけない感じですよね。
むらた
めっちゃちゃんと聞いてるけど、それでも、
こっち側でどうやっても解釈できないときとかありません?
Kosei
うん。
むらた
それが一番難しい。
タヤ
なるほどね。なんて言うそういうとき。
むらた
もう一回言ってもらってもいいですかとかはあるかも。
Kosei
僕完全に諦めて自分の言葉でしゃべります。
むらた
しゃべれるんですか、その状況で。
Kosei
共通言語でしゃべってもらえてないみたいなことじゃないですか、それって。
むらた
そうかも。
効果的なコミュニケーション
Kosei
そういうときには、めっちゃ平易な言葉だけを選んで、
それって、話されてることがわかんないってことですか?みたいな。
わかんないけど。しかもそれを、僕も自分の言ってることに自信がなさそうな感じでしゃべる。
いやいやっていうかは、もっとこうニュアンスがあってみたいな。
むらた
そうですね。諦めずに、めっちゃ一言でもいいから、
こういうことですか、これと近い話ですか、とか、こういう方向の話ですか、
ぐらいまでを絞り出せれば、なんとか対話をつなぎ止められるかも。
Kosei
もう一回言ってくださいもいいよね、でもね。全然ありだよ。
むらた
共同作業ですね。
タヤ
いや、ほんまにそうよ
むらた
私実家に住んでるんですけど、やっぱ、何だろう、家族と話してると、
あそこから、あっちから取ってきて、あっちがあっちって表現されてるとか、
あの人、あの人とか、あのドラマとか、その感じで意外と伝わったりするんですよね。
Kosei
めっちゃわかる、それ。
むらた
それって、もうなんか、共同作業的じゃないですか。
同じものを共有してるっていう意味でもあるんですけど、
こっちもなんか、その人が、その家族のその一人が言ってることに近づこうとしてるっていうことでもあると思って、
なんかそれ、共同作業やってるなっていう思う瞬間ですね。
なんなら、ちょっと意地悪で、なんとなくわかってても、あの、え、ちょっとあっちじゃわかんないんだけどとか、
ちょっとわかりつつ、
タヤ
なんで?
むらた
これかなとか思って、
タヤ
なんでそんなことするの(笑)
楽しみ?
むらた
え、なんだろう。
タヤ
じゃれあい?
むらた
じゃれあいではないな。
なんか、なんとなくこれな気がするけど、
なんか、なぜか言わせるみたいな。
タヤ
それ遊び?
うん。
いえーおもしろ
むらた
なんだろう。
Kosei
機嫌悪い時ですか?
むらた
あ、でも機嫌悪いのかもしれない。
Kosei
それはめっちゃごめん。実家にいたときやってたもん、それ。
むらた
やってました?言わせる?
Kosei
やってた。
高校生だから、ちょっと勘弁してほしいけど、やってた気がするな。
あっちじゃわかんないんだけど、みたいな。わかるわかる。
タヤ
ほんまはわかってるのに?
Kosei
ちゃんと言ってくんないと、みたいな。
タヤ
へえ。
むらた
ちゃんと言ってくんないととか、家族じゃなかったとしても、
まあ、それでもある程度親密な関係の時にできることですけど、
なんか、あ、まあそうですね。
往々にして、ちょっとイラっとしてるときの話かもしれない。
けどなんか、なんではっきり言わないんだっていう気持ちで、
はっきり言わせてやろうみたいなやり取りって、なんかある気がしてて。
なんか言いづらいことを言わせることで、
なんか、なんだろう、相手にちゃんと申し訳なさに向き合ってもらうのか、
お願いに真摯に向き合ってもらうのかわかんないけど、
そういう意図でわかってても、言語化させる場面っていうのもなんかあるのかもな。
タヤ
あるな。
Kosei
家庭内言語化圧力が。
むらた
家庭内言語化圧力。
タヤ
造語した
むらた
言語化させることによって、その人の内面、その人に内面に向き合わせるみたいな、
ちょっと何様だって感じなんですけど、
なんか言語化ってそういう側面もある気がしました。
ちょっとあんまそれ考えないで言ってるでしょうとか、
あんまりそれ言うの、あなたの立場でどうなのみたいなのを見つめ直してほしいみたいな気持ちの時に、
それを直接言うんじゃなくて、
どういうことって言って考えさせるとか、
はっきり言ってっていうことで考え直させるとか、
言語化もそういう技もあるかな。
みたいなのを今思いました。
タヤ
言葉でハラスメントしてきた人とかに、
何が面白いんですか?とか、
そういう聞き返せるみたいな技、見たことあるで。
むらた
あー面白い。
タヤ
力を使ってるかも、言語化力を。
Kosei
いろいろ喋れましたね。
今回は2人以上×言語化みたいなことがすごい。
私は次はちょっと孤独な言語化をちょっと提案したいと、
次の回では思っておりまして、
家庭内言語化圧力
むらた
共同作業じゃないんですね。
Kosei
言葉を作るというのをちょっとチャレンジするっていう時間を取ろうかなと思っております。
タヤ
次回はそれをみんなで話していきたいと思います。
むらた
はい、じゃあまた次回。さようなら。
なんでも倫理ラジオではお便りを募集しています。
感想、番組で取り上げてほしいテーマ、
これって倫理的にどうなんだと思ったエピソードなど、どしどしお送りください。
概要欄のフォームからお待ちしております。
また、SNSでのシェアも大変ありがたいです。
エックスやインスタグラムでエース、動物と倫理と哲学のメディアをメンションしていただいて、
ハッシュタグなんでも倫理をつけてご投稿ください。
とっても励みになりますので、ぜひぜひお願いします。
