言語化のテーマ
むらた
それ恋だよーみたいな。 そうなの? 言語化界隈の。 言語化界隈?
Kosei
ポピュリズムによって。 権力が強い。 抽象的な支持しかしない上司。 って何かに書いてあった。
タヤ
言ってくれ(笑)、それ言ってほしいけど。
むらた
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。 このポッドキャストは、動物と倫理と哲学のメディア、ASがお送りします。
進行は私、むらたです。よろしくお願いします。
はい、今日はこのお二人とお送りします。
まず、タヤさん。 はい、お願いします。
タヤ
お願いします。タヤさんです。 そして、こうせいさん。
Kosei
はい、お願いします。 お願いします。
むらた
はい、タヤさん、こうせいさんとお送りします。
本日のテーマはですね、言語化です。
言語にする、言葉にするの言語化。
近頃よく聞くワードかなと思っていて、ちょっと話してみたいぞということで、このテーマを持ってきました。
とりあえず話してみたいぞのきっかけからいくと、2つくらいありまして、
まず一つは、今年のASの新歓勉強会で、参加者の方から感想をいただくときに、
パッとここで言葉にするのは苦手なんですけど、頑張って伝えます。
でも言語化しろという圧力には抵抗していきたいという思いもありますみたいな、
お話をしてくださった方がいて、そのときに、
わかる言語化圧力、なんかそういうのあるなと思って、
っていうのが一つ目でして、
で、二つ目が、お二人キングオブコント見ました?
タヤ
見ました、キングオブコント
Kosei
やばい、見てない。
むらた
キングオブコントのネタなんですけど、優勝したロングコートダディのネタで、
コンサル風の女性が言語化していこう、言語化してみて、みたいなキャラがあるやつがあったんですけど、
それで、シンプル、面白くて、ロングコートダディの絶妙に洗練されてない演技みたいなのが好きだなとか、
よくも悪くも、めっちゃ今の時代感じるなとかいろいろあったんですけど、
そのストーリーの中で、
言語化、言語化、言語化圧力やだとか思ってたけど、意外と良い面もこれで表現されてるのではないか、みたいな、
ちょっと思ったりして、ちょっとなんかもうちょっと考えられそうだぞっていうのが、
はい、ございましたということで、ちょっとなんかいい話題なんじゃないかと思い持ってきた次第で、
ございます。
どうですか?お二人なんか、最近言語化圧力、圧力じゃなくてもいいですけど、
言語化言われるなとか、気にしてるなとかあります?
キングオブコントのネタ
タヤ
圧力か、圧力かけちゃってるかなって思う時はあります。
むらた
かける側?
タヤ
会社とかでチームミーティングしてる時に、しゃべらない人とかがいたりすると、
なんか思ってるけど言えないことがあるんじゃないかって不安になって、
どうどうって聞いてしまう、ガチ感。
でも黙ってたい時もあるよなって思います。
むずい。
タヤ
むずいですよ。
むらた
言語化してもらいたい側もありますね。
こうせいさんは?
Kosei
そうですね、あまり最近は悩んでないけど、でも会社それこそ入ってすぐの時とかは、なんか言われたような気がしますね。
むらた
言われた?
Kosei
ちょっと思い出そうとしてます。
はいはい、なんか自分のやりたいことを言語化するみたいなまず言われるんですね。
別に僕会社で言われなかったけど、
就活の時とかそういうの言われたことないですか?
むらた
それは間違いないですね。
Kosei
これなんか、よくあったなぁ
むらた
まあちょっと1回あの今回のシリーズの進め方だけ説明すると、
それぞれ言語化について話してみたいトピックを持ってきたので、
順番にシェアして話し合っていこうかなと思っており、
まあ初回なのでちょっとこの話題を持ってきた私から話したいと思うんですけど、
じゃあそのコントの話から行かせてもらうと、
なんかじゃあ1回あれですね、あらすじだけちょっと説明しますと、
あの登場人物2人でコンサル風の女性さとみさんと道端でなぜか泣いてる警察官っていう2人で進行していくんですけど、
コンサルのさとみがその警官を見つけて、
その持ち前の言語化させ力みたいなので、
なんで泣いてるのとか、なんで警察官になったのとかを言語化させるんですね。
であの警察官の人が、
なんかさっき警察官なのにひったくりにあっちゃって不甲斐なくて、ふえーみたいな。
子供の時に母親がひったくりにあって、
で僕が街を守らないといけないと思ったから、
まあなったんですみたいな感じなんですね。
で、そのコンサルの、勝手にコンサルってつけてますけど、
あのさとみの言語化スタンスとしては、
なんか最初に後輩と電話してるシーンがあって、
多分なんかそのクライアントとのやり取りについて後輩から相談を受けてるみたいな感じなんですね。
であの、確かにどっちでもいい状況ってあると思うの。
でもその中でも、こっちの方がいいっていう理由を明確に言語化していこう、みたいな感じなんですね。
なんかこれが結構私のイメージする言語化界隈の一シーンかな、みたいな感じでしていて、
でもそういうわけです。
で、最初このコントを見た時に、
言語化言語化っていう言語化させる、するべきだ、論理的に説明すべきだ、みたいな風潮があることを皮肉りつつ、
でも言語化することでその警察官とかがハッピーになる、前を向けるようになるんだっていう、
ポジティブな側面があるよねっていう、いいコントだなぁみたいな、気づかせてくれたなぁみたいに思ったわけです。
別にこんな見方されるとは思ってないかもしれないですけど。
で、思ったんですけど、ちょっとしばらく考えたところ、
あれこれハッピーエンドじゃないわっていうのに気づいたんですね。
警察官がこういう思いで警察官になったんだ僕はってなって、
で、そのさとみも応援してるから、
あなたの自信をつけるために、あなたのキャリアの踏み台になるために、
ひと肌脱ぐわ、みたいな感じで、急に公道で下着姿になって、これ何かしらの罪でしょ、みたいな、
で捕まえ、捕まえなさい、みたいな、なるんですけど、そこで警察官がなぜか、
おとなしくしろ、パーンって発砲してしまうっていう、謎の展開を迎えるわけですよ。
で、あ、これハッピーエンドじゃないじゃないですか、撃たれてるし、
そう、だから、あ、あれじゃあハッピーエンド、それポジティブな面だけじゃないってことか、じゃあどうなんだ、どういうことなんだと、
言語化のリスク
むらた
で、あ、じゃあこれはポジティブな側面だけじゃなくて、別の言語化の側面が映し出されているのではないかと、
警察官になった理由を言語化させて、よかったねって思ったんだけど、
結局何か失敗してる、何か良くないことが起こってるぞ、っていうことなので、
で、つまりですね、私が考えたこと最後まで話しちゃうと、
この状況は言語化してなかったモヤモヤを言語化してしまったことで、
そうなんだ、僕はこの町のために、自分のキャリアのために、この人を捕まえないと、この道が正しいんだ、みたいなのが言語で一回自分のモヤモヤを出しちゃった、
で、なんか固めちゃったことで、正しくない道の方を、これが正しいんだ、こっちに行くべきだ、
でもう突き進んでしまったのではないか、ということなんです。
Kosei
わかるわかる、わかりますよ。
むらた
だから言語化には、そういう、ポジティブな側面もあるけど、
あることないこと、あるかもしれないこと、ないかもしれないことを一回自分で信じ込んじゃう、信じ込ませちゃう力みたいなのがあるんじゃないかっていう考察をしておりました。
Kosei
なんか一個の正義に執着するようになっちゃうっていうか、原理主義みたいになっちゃうっていうか、一元的になっちゃうみたいなことなんですかね。
むらた
そうですね、話して言葉にしてみたら、それが本当だ、で、
タヤ
そうですね、その原理が正しいんだっていうことで、一回固まっちゃうみたいな、自分の思考が固まっちゃうみたいなのがあるんじゃないかっていう、そういうのありません?
Kosei
確かに、ある気がする、いつあるんだろう、いつあるんだろう、でも好きなのかも、みたいなこととかもそうじゃないですか。
好きなの、これって恋?みたいな、とくんみたいなやつ、恋だと思ったらもう恋になっちゃうみたいなこととか、漫画であるじゃないですか。
むらた
ありますよね、友達に相談したら、それ恋だよ、みたいになって、恋ってことになっちゃったみたいな、ありそう。
Kosei
言葉が自分の考えとか捉え方を誘導することはありますよね。
むらた
うん、それですね、誘導している。
Kosei
誘導か？これが言語化？これが言語化ですか?
むらた
できてきたぞ、言語化
Kosei
できてきてる(笑)
むらた
なんか、ありますよね、言葉が先行しちゃうっていうか。
Kosei
それで言うと、芸術の解説みたいなのも同じとこないですか。
捉え方は開かれてるんだけど、割と複雑な、いかようにも捉えられるような曖昧さがあるんだけど、
解説読んでから見ると、納得して終わっちゃうみたいなところあるじゃないですか。
むらた
確かに、ある。めっちゃ読んじゃうけど、私は。
Kosei
映画のパンフ先に読むみたいな。
むらた
パンフ先に読みます?
Kosei
いや、読まないけど。
むらた
読んじゃうと、その解釈しかなくなっちゃうっていう。
Kosei
みたいなことと、ちょっと近いかもしれないですよね。
むらた
うん、近い。
Kosei
言葉に誘導されて…こういうことなんて言うんですかね
現実の認識が誘導されちゃうっていうところで。
タヤ
『言葉なんていらない？』っていう本を読んだの、この間。
むらた
言葉なんていらない
タヤ
古田哲哉さんの。
むらた
へー。
タヤ
これさ、表紙が可愛くて好きなんだけど、それはさておきね。
そこの本の中で、言葉にするっていうのは、物事に特定の角度から光を当てるようなことだって言って、
むらた
特定の角度から。
タヤ
このリンゴ赤い、このリンゴ赤いよねって言ったとしたら、
このリンゴが赤いっていう見方で、そのリンゴの様子を。
なんて言ったらいいんやこれ。
むらた
赤いっていう側面だけが際立ってきちゃうみたいな。
タヤ
そう、それを強調したいときに、その言葉を使う。赤いよね。
で、美味しい側面に、側面を他の人と共有したいときは、美味しいよねっていうみたいな。
そんな例えは使われてないけど、そういう役割が言葉にはあるよねみたいなことが書いてあって。
そういうこと?そういうこと！(笑)
むらた
そういうことか。
タヤ
絵画とか、絵画のキャプチャー、説明みたいなのを読んだときに、
これは作者のこういう欲望が背景にあって、それがよく出てる、みたいな説明があったら、
その見方でしか見えなくなる…？そうなん?なんでや?
Kosei
(笑)わかんないですけどね、その見方でしかっていうほど、ものすごく強い一方向の光の当たり方なのかっていうとまた違う気もするけど、
斜めの光ももう少しぼやんと入るような気はするんですけど、
でもね、頭の主なところを占めちゃいますよね。その話と似たものとの一致が、主なところを占めちゃいますよね。
むらた
うーん、なんだろうね、もしかしたらあの警察官、ああいう言語化のさせられ方をしたからそっちに行っちゃったけど、
なんかもっとゆっくり自分の内面を見つめたり、警察官じゃない方法があるかもなとか、
お母さん、自分はお母さんのために何かをしてあげたいのかも本当はとか、
なんか違う、自分の中のなんかモヤモヤしてるものがあって、その中の別の要素みたいなのを見つけられたかもしれないけど、
あの流れだと、このモヤモヤは誰も捕まえられてなかったからなんだ、になっちゃったみたいなのがあるのかしらっていう感じ。
うまく喋れるかわからないけど、今の社会の、なんだろう、例えば
排外主義が盛り上がったり、何かを海外から来た人のせいにする、みたいな話もこういう「モヤモヤの言語化ミス」みたいなのにつながっているような気がしてきた。
本当はもっと、違うモヤモヤ、違うことが原因なのに、誰かがそういう言語化の説明のつけ方をしてしまったことで、
海外の人が仕事を奪ってるからなんだ、みたいな言語化をしてしまうことで、みんながそれしか考えられなくなるみたいな。言葉が先行して、思いとか解釈がそれに引っ張られるみたいなのもありそうじゃないですか。
タヤ
そうですね。何か問題があったときに、早くその問題とか、モヤモヤした状態を解決したいから、つきやすい答えみたいなのを見つけて、それをつなげちゃって、
で、他の人もやっぱりモヤモヤは早く解消したいから、その答えをもらって、みんなでそうやそうやって言うみたいな状況かな。
Kosei
確かにね。一個の言語化ですよね。
俺の生活があんまり豊かじゃない理由を言語化してくれよ！外国人のせいですよ。そういうこと?みたいなことですよね。
むらた
そういう感じ。
Kosei
そういう言語化を求めないほうがいい気がしちゃいますね。
むらた
なんなんですかね。
Kosei
なんかよくないですよね。
むらた
他人に自分の中の言語化をちょっと依存してしまうことの危険性みたいなことなのかな。
ポピュリズムと言葉
タヤ
早く解決しないと。問題って全部早く解決したいだろうけど、早くしないとって思うと、そうなるんじゃないかなって思ったな。
むらた
私は学生のときにポピュリズムの本を読んだことがあって、似たようなことを書いてたんですよ。みんなモヤモヤしてるんですけど、それをどうやって動かすのかっていうのが考えなきゃいけないじゃないですか。
その方法はやっぱり言葉を与えることなんですよね。
例えばそれが外国人のせいですよって言ったら、保守的なポピュリズムっていうことになるし、それは良くないから、そうじゃないポピュリズムによってそれと戦わなければいけないみたいな主張をしてて。
タヤ
そうじゃないポピュリズム?
むらた
その人は、資本主義でめちゃめちゃ儲けているやつのせいで世の中がおかしいんだっていう言語化をするっていう方針を立てたんですよ。
だから、すげえ儲ける層がいるじゃないですか、投資とかで。生活してるお金より多く利子入ってくるみたいな感じで、格差が拡大するっていう中で、世の中の富の90%を何%の人が所有してるっていう、その上の何%の人たちが持ち続けてるせいなんだっていうふうに言語化をする。
そういうふうに言語化をすることでみんなを動かそうっていうふうな話をしてたんです、ポピュリズムの方の人は。
一応人を動かしたい側ではあるんですね。
Kosei
そうそう。
で、その人がこう、何を言いたかったかというと、結局運動のポイントは言葉を与えることであって、その言葉の与え方次第で、良くも動くし悪くも動くよね、みたいな話をしてました。
解釈の多様性
むらた
運動のポイントは、言葉を与えること。
Kosei
言語化力。
むらた
それも言語化力。
的を得てる感じがするな。
Kosei
その人に対する批判もあって、それは、そんなふうに単純化して世の中を動かすなんて話でいいのかよ、みたいな。
そんな危うい話あんの、みたいなことだったような気がしてますね。
むらた
いやー、あれですかね、やっぱ、社会とかいろんなことが複雑な分、お願いだから単純化したスッキリした説明をくれって思ってる人が多いのかもしれない。
Kosei
そうですね。
で、その話でやや複雑性があったのは、言葉の捉え方はみんな違うよねっていうことだったんですよ。
むらた
この与えた言葉が説明が通るけど。
タヤ
説明が通るけど。
Kosei
例えば、外国人のせいですよって言った時に、みんなその苦しみ方も違って、外国人のせいだっていうことの捉え方も違うんですよ。
例えば、外国人がワンション買いまくってるせいで俺が家買えないんだっていう方向に捉える人もいれば、
クルド人がなんちゃかんちゃのせいで治安が悪いんだみたいに捉える人もいる。
それ全然違う層じゃないですか。
中国の富裕層なのか、働きに来られてる方なのかっていうこと。
もっといろんなバリエーションがあって、トランプがっていう風に捉える人もいるし、
あらゆるあるんですけど、そういうぼやんとした言葉を投げることが動員につながる。
むらた
みんなそれぞれに解釈してくれるからこそ、世の中を動かせるみたいなことを言ってて。
Kosei
それが排外主義の話ですけど、その人がやりたいって言ってる超リッチ層批判みたいなことも同様で、
あいつのせいで再分配が少なくなっちゃって、世の中がダメになっているのを捉える人もいるし、
どういうバリエーションがあったかな。
それぞれの苦しみの中でそれぞれの解釈をしてもらうんだっていうことを言ってたんですね。
意外と早い解決の言葉を与えるのが大事っていうのはそうではありつつも、
複雑性はこっそり受け手にあるっていうのがちょっと面白いところかなとは思ってました。
抽象的な支持の重要性
むらた
そうか。ちょっと解釈の余地を残した言語化をしておくことで、むしろ共感してくれる層が広くなるっていう。
Kosei
そうそうそう。そう考えたらさっきの警察の話とはちょっと違いますよね。
警察の方は一つの開拓がバキーンと自分の中でできたっていう感じ。
むらた
タヤさんどうですか。ここまで聞いてみて。
Kosei
とりとめもない話をしてますね。
タヤ
いやいや、面白い。
タヤ
さっきこうせいさんが言ってた、大きな、何て言ってたっけ。こっそり受け手に委ねられてるの前何て言ってましたっけ。
Kosei
何て言ったかな。
抽象的な言葉を出すみたいなこと?
タヤ
そうそうそう。それめっちゃいいなって思いました。
抽象的な言葉で、例えば指示されたりとかすると、受け手側の方が弱い立場にいると、
いやそんな風には言ってないんだ、みたいに言われることがあるだろうなと思って、
それって怖いじゃないですか。
でもそういう権力購買的なものがなかったら、
そういう受け手側に、受け手側がいろんなそれぞれの解釈をして動くっていうことも許されるというか、
タヤ
ええんやで。てできるんかなーとか思ったりしたなぁ。
タヤ
そうじゃないと、ふんわりした言葉って、権力が強い側にとって都合いい言葉でしかなくなっちゃう。
ってなんかに書いてあった。
なんかに書いてあった言葉を引用してしまった。
むらた
確かにそうか、権力も言葉の解釈とかに結構関わってくるところですね。
権力が強い人の解釈が正しいっていうのだと、
弱い立場の人の解釈がちゃんと汲み取られないとかあるけど、
今回の場合の人を動かしたいみたいな。
受け手の方に価値が置かれてるというか、
受け手に響くもの、受け手を大切にしたいみたいな感じだと、
それぞれの解釈全部大事にしてもらえる、聞いてもらえるっていう。
Kosei
確かに。
抽象的な指示しかしない上司とかって意外と受け手を大事にしてる可能性がある。
むらた
なるほど。
面白い。
Kosei
パッションだよ、パッション。
パッションってどういうことですか?
パッションはパッションだよ、みたいな。
わかんないけど。
タヤ
嫌だ、そんなやつ(笑)
どうしたらいいんやそんなの
Kosei
でも褒めるんですよ、ちゃんと。
パッションあるね、みたいな。
パッションあるね、褒めるんですよ。
時には。
むらた
現実にいるこうせいさんの上司なのか?
Kosei
いやいや(笑) パッションじゃないけど
なんかある気がするけどな、そういうの。
むらた
それ面白いですね。
実は尊重しているがゆえの。
Kosei
そう。
心の奥でパッションはどう捉えるかは君次第だよって思ってる。
タヤ
言ってくれ、それ(笑)
むらた
君次第だよ、ウインク。
タヤ
マジか(笑)
むらた
こんな感じでロングコートダディのコントから
まさかポピュリズムの話とか権力がどうみたいな話まで来るとは思わなかったですが
これから抽象的な支持をくれる人に出会った時の解釈が
豊かになるなと(笑)
この人はもしかして私を尊重してくれてるのか?
って思えるようになりました。
ありがとうございます。
Kosei
ありがとうございます。
むらた
そんな感じで一回私のパートは以上にして
次はタヤさんから話題を持ってきてもらって
しゃべりたいと思います。
どんな話をする予定ですか?
タヤ
言語化を…
難しいで言語化って
言語化は一人でしないといけないものじゃないよねっていう話を
すごいざっくりですけど
したいなと思ってます。
むらた
楽しみに、
次回聞いていただければと思います。
では今回は以上です。また次回。さようなら。
タヤ
さようなら。
むらた
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感想、番組で取り上げてほしいテーマ、
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