オープニングとみっこのナショナルジオグラフィックへのハマり
ちょーぱんぴーラジオ。この番組は、Wikipediaに名前のない、超ぱんぴー2人による、台本なし、権威なし、でも発見ありの、ポッドキャストです。
ネアカとネクラ、正反対の2人が日常を切り取って、新しい世界の見方を探します。 ネアカのみっ子とネクラのポーキーです。
はい。 私ね、最近さ、ディズニープラスで、ナショナルジオグラフィック見るのハマってて。 ミツバチの話とか、いろいろ見るのにハマってるんだけど。
ナショナルジオグラフィックっていうのが、生き物の特集をする番組? うん、めちゃくちゃ有名じゃない?黄色いさ、小方形のロゴ。
知らない。 クジラとかさ、あるんだよ。 それは動物の生態研究番組とか紹介番組みたいな感じ?
うーん、なんかよくわかんないんだよね。そうとも限らないかも。
プラザ北悪魔に出てくる男性いるじゃん、ナイジェルだっけ? ナイジェルの俳優さんが、イタリア料理かなんか食べてる回とかもある。
だから、いろんな文化とか、生物とか、生き物が結構有名かな、生き物に密着するみたいなのが有名だけど、
フランス料理の勉強してる時に、ナショナルジオグラフィックの記事とかが、フランス料理の話出てきたりしたから、いろんなことを研究してる人たちなのかな。
なんかさ、ナショナルジオグラフィックって聞いて、全然生物のイメージが、文字面だってさ、ナショナルにジオにグラフィックでしょ?アニマルとかさ、生物の単語が全然入ってないから、どういうことなんだろうって思ってた。
知らないんだ。結構昔からリアリティを追求した動物の密着番組みたいなのもやってるイメージがある。
チンパンジーの楽園：ドキュメンタリーの紹介
で、その中でさ、めちゃめちゃ最近ハマってるのがあって、チンパンジーの楽園っていう回。何話もあって。
何話もね。
そう、チンパンジーの楽園の中に何話もあって、で、なんかね、ちょっとわかんないんだけど、ディズニープラスで上がってるやつは、たぶん途中からっぽいんだよね。
え?
そう、たぶんね。でもまあ全然そっから見てわかるというか、私もそっからしか見てないから。で、たぶん今7回とか6回ぐらい上がってて、まあ私も2週ぐらい見たんだけど。
おもしろいね。だから今日ちょっとその話をしたいなって。
チンパンジーの話ね。
そう、なんか、もともとね、チンパンジーってアメリカでたぶん実験動物として使われてて、それがもう終わったんだよね。
法律かなんかで禁止になったかわかんないんだけど、だからその実験を経たフリーになったチンパンジーとか、ペットとして飼われてたチンパンジーが集まる施設があって、
アメリカの南の方のあったかいところにチンプヘイブンっていう施設があって、そこに密着してる動画なの。
みんな見てほしい。めっちゃおもしろい。
チンパンジーの厳格なカースト社会
その中でいっぱいチンパンジーがいるんだけど、ちっちゃい群れがいくつもあって、5個とか6個とか。
で、まあそれぞれの群れに密着したりとか、新しいチンパンジーが入ってきたときに施設全体がどう動くかみたいな話とかがあって。
面白いね、チンパンジー。
もうチンパンジー面白いしか言ってないから、ちょっとチンパンジーの面白ポイントを聞いてもいいですか?
ペット いやあのね、厳格にね、カーストがあるの。群れごとに。
頂点にボスがいて、中堅層みたいなのがいて、一番下にあんまり権力のないチンパンジーがいるみたいな構造になってるんだけど、それがかなり厳格なの。
これは他の動物と比べてもかなり厳格なの?
ペット わからない、そんなに。でもハチと比べたらないと思う。ハチはさ、女王バチか働きバチの二択じゃん。
あと全然働かないオスが数匹いるみたいな構造になってるんだけど、チンパンジーはちゃんと階級があるって感じ。
だから毎回新しい群れが出てくるときに相関図というか、上下関係の図が出てくる、動画の中で。
チンパンジーの?
ペット そう、チンパンジーたちの。で、いっぱいチンパンジーが並んでるんだけど。
動物相関図じゃなくてチンパンジー相関図が。
ペット パッと見わかんない。だから名前で覚えるしかない。
チンパンジー見分けることができないからね。
ペット できないから人間には。
なんかちょっとわかりやすくスカーフ巻かせたり帽子かぶせたりしてほしい。
ペット してないから。
ペット それがね、やっぱすごい面白いね。
カーストというのがチンパンジーに出現することが面白い。
ペット いや、やっぱそのカーストのあり方とかが結構人間にもさ、結びつくところがあったりするっていうのが結構面白くって。
ボスとリーダーのタイプ、チンパンジーの中間管理職
ペット なんかね、例えばご飯をもらうときには、これ人間とちょっと違うところもあるかもしれないし、そういう人間もいるんだけど、ボスが2パターンいて、どういうタイプか。
ペット ボスのタイプがだいたい2パターン。チンプヘイブンの中にはいて。まず自分からエサをとにかく取るやつ。
ペット で、他のパターンのリーダーが仲間にも分け与えようという精神を持っているやつがいるっぽいんだよね。
ペット それもさ、結構面白いなと思って。やっぱ人間にもいるじゃん。自分からさ、富を得たいタイプのリーダーと、仲間にも分け与える。
ペット まあでも、チンパンジーどっちの属性も、自分が最初にエサは取るんだけど。そう、みたいなのが言いたい。
ペット どう違うの?自分から最初にエサを取った後の行動が違うってこと?この2つのパターンで。
ペット そこまで描かれてないんだよね、動画内では。たぶんちょっと取っておいてあげるみたいな余裕もあるリーダーと、目についたエサは全部取るみたいなリーダーがいるんじゃないかなって思った。
ペット 全部そいつが食っちゃうみたいなこと?
ペット 自分がお腹いっぱいになるまで絶対に他の奴らに触らせないエサを、みたいなタイプがいるんで。だから怒ったりすんの。他の自分より下の奴が食ったら怒る奴とかいる。
ペット もう片方は、自分がまだ食っててお腹いっぱいになってなくても、他のチンパンジーが食ってて許してくれる。
ペット 人間も一緒だなって。いるじゃん、2パターン。親も2パターンいるの、そういう。小猿にエサをあげるタイプの奴と、絶対にあげない奴がいるの。親子でも。
ペット 自分が満たされるまでね。
ペット すごいね。こんな感じで、人間もそうだっていうね。接続があって嬉しいの。自分はチンパンジーとそんなに変わらないなっていう。
ペット それが嬉しいのか?
ペット これを見て、カーストの中間層の奴ら、つまり次期リーダーになるかもしれない奴らのする行動も面白くて。
ペット ミドルマネージャーたちね。
ペット そう、ミドルマネージャーたちは、一番新人たち、新人同士で喧嘩してたときに仲裁に入るらしいの、ミドルマネージャーが。それが何でかっていうと、リーダーに見せるためなんだよね。っていう意図もあるんだって。
ペット うん。
ペット だからリーダーが見てるときに、部下たちが怒ってるときに、壁バーンとかやって、「お前ら喧嘩するな!」みたいなのをやったりするの。
ペット それは本当に仲裁に入りたいからっていうより、たぶんボスに、俺はこんなに部下をまとめられるぞっていうのを見せたいみたいなのがあるらしいんだよね。
ペット それは何でわかったの、それが。
ペット わかんない、でもその飼育員たちが言ってた。飼育員とケアテイカーたちが、ああやってやってリーダーに見せてるんですって。
ペット たまにね、リーダーが見てくれてないときがあるのよ。そうすると、ちょっとしょんぼりして元の位置に戻ったりしてる。
ペット マジで人間と一緒じゃんと思って。人ってさ、チンパンジーからさ、そんな大して変わってないんだってすごい思うの。
ハイブランドと威嚇行動：チンパンジーと人間の類似性
ペット そういうのを見るとさ、いろんな人のいろんなそれこそ鼻につく挙動とかが納得できるんだよね。
ペット なんかこの間さ、それこそ全身ハイブランドが鼻につくかどうかっていう話をしたじゃない。
ペット あれで私は高級のハイブランドを着てることが、文脈的にその人の人生から浮いてるから、なんか浅く見えちゃって鼻につくっていう説明をしたんだけど、
ペット ポーキーはさ、ハイブランドを着ることで権力を誇示してるというか、のが鼻につくって言ってたじゃん。
ペット 誇示したいという欲求がね。
ペット 鼻につくって言ってたじゃん。たぶんそれがチンパン的には正解なんだよね。
ペット この資本主義化においてお金を持ってることがやっぱりよりカーストの上にいるというさ、指標になるから威嚇行為なんだよね。チンパン的には。
ペット その人が本当にどうしてハイブランドを着てるかわかんないけど、資本主義の目で見ると、それが威嚇行為だから、てことはつまり自分たちの餌が取り分が減ってしまうかもしれないというさ、恐怖が私たちのDNAの中にチンパンの頃から刻まれてるから鼻につくんだよ。怖くて。
ペット っていうのをね、発見してめっちゃ感動したの。いろんな事象は、結構そのチンパンジーに自分を放り込んだ時にどういう状態かっていうのを考えたら、すごい納得感ある。
チンパンジーの社会構造と人間社会の比較
ペット 自分を放り込んだ時、過程が難しすぎる。どう考えてもテンパって終わるし。
ペット すっごい感動したの。それを見て私は。どう?この理論。
ペット 想像が疲れすぎて。今頑張ってチンパンジーの中に自分を放り込んでみたけど、普通に戸惑う。恐れおののき。戸惑う。チンパンジーにイヤーとかって言われてバーンってやられたら普通にビビるし。
ペット ああ、そっか。でもポーチも絶対に共感できる甲斐があって、その施設に新しくミンジっていうチンパンジーが引っ越してくることになったのね。そのケアテーカーたちが、どの群れだったら彼が相性いいかなっていうことをさ、ジャッジして、その群れごとに特性があるのよ。
ペット 暴力性が高い奴らが集まってるとか、なんかユニークな奴らが集まってるとか。あって、で、まあそのミンジーって子が割と社交的で陽気な性格だから変わり者が集まってて、リーダーがあんまりリーダーぽくないというか、みんな自由にやってみたいなタイプの群れに入れるってことになったんだよね。
でさ、友達の話があったじゃない。どうなったら友達って。チンパンジーは群れに入った時に、まずそれはケアテーカーがいろいろね、そうやって誰と相性いいかなってやってくれたり、あと群れの中でボスに合わせる前にボスと仲のいい親友と合わせたんだよね。そこがかなりうまくいったの。で、その時の友達のあり方がお辞儀をしてた。
やってみて。だから、チンパン的にお辞儀をしたらそれが復讐のポーズらしい。
いや、別に普段からお辞儀してるけど。
ポーキー もっとね、頭をグリグリグリグリってつけてた、地面に。
それ土下座じゃん。それ、お辞儀って言いませんから、それ土下座だし、現代社会でいきなり目の前に現れたやつがグリグリって地面に額擦りつけ始めたら完全にやばいやつだから。
ポーキー でもポーキーはさ、どっから友達かわかんないから、友達になってくださいって儀式があった方が楽って言ってたじゃん。で、それはチンパン的には合ってる。チンパンはちゃんとそうやって儀式を経て友達になるから。チンパン的欲求だよ、それは。
まあ、その方がわかりやすい。
ポーキー だから、合ってるなって思った。
チンパン的に合ってるからなんなのよ。
ポーキー だからそれは。
自信を持っていいの、俺は。
ポーキー 間違った感情じゃないよって。人間のDNAに刻み込まれてるから、チンパン的に合ってるから大丈夫だよって。
親の権力を利用する子ザルとカーストの再構築
じゃあ、友達になる儀式は合った方がいい派になったってこと?
ポーキー 合った方がいい派ではない。だって私は人間だから。
は?
ポーキー でもチンパンのDNAに刻まれてるから、間違ってはないよって。
ポーキー 何なのそれ?どうしたらいいの?
共感したのすごい。ポーキーの気持ちにチンパンを通して。
ポーキー チンパン人を通して?共感してる先はチンパン人であって俺ではねえのよ。間違ってるぞ。
すごい共感したのそれも。あ、そうか本当はチンパン人はお辞儀をして友達になってたんだと思って。
そうやってね意味わかんない理解できないみたいな人間もチンパンに放り込むことで理解ができるようになる。
ポーキー さっきまで自分をチンパンに放り込む話してたのに。
自分と一緒にね。理解できないやつも一緒にチンパンに放り込む。
ポーキー チンパンに放り込むな。
とかあとなんかある群れはメスが割とトップにいてその子供がいるんだけど小猿オスのね。そいつが結構調子乗りでなんか結構ねいじめたりするの。
ポーキー まあそういう悪ガキめっちゃいるよね。
そうでもさ親が怒んないじゃん。親のメスが怒んないと周りのカーストの高いメスも怒んないの。
なんかだからどんどん調子に乗ってね。頭を足でグリグリしたりとかね。他の同列のチンパンたちを。で調子に乗っててね。
その群れが施設の中で新しくアスレチックみたいなエリアを作りますって乗った時に実験的に分裂させて。
一気にさ群れごと入れちゃうと例えば脱走できる場所があったりすると困るから一部数匹分けてそっちの新しくできたところに入れるみたいなのをやるんだけど。
そうなった時に群れが分裂すると改めて誰がトップかその群れでっていうのがなんか再構築されるんだって。
でそのさ調子乗ったやつが新しいアスレチックに入った時にトップになったのよ。
でやっぱすごい調子乗っちゃっていろんな子いじめたりしてたんだけど施設的にそのアスレチックがオッケーだねってなって統合する時にまた統合したら誰がトップかっていうのを決め直すらしいんだよね。
で結構その調子乗ってたやつが最初調子乗ってたんだけど結構怒ったりするのちゃんと本当のトップが。でちょっとシューンってなったりして。
そしたら飼育員がこの子がリーダーになるにはまだまだいろんな知識が足りないね。特に女性の多い群れだから女性の気持ちがわからないとみたいなことを言うの。
人間と一緒だなーと思ってこういうやついるよなーって。なんか親の七光りとかさ親がさお金持ったり権力持ってたりすると子供って調子乗るのはチンパンの頃から変わらないんだって。
なんかみんな安心して周りにいるそういうね嫌なやつが周りにいたとしてもそれはもうチンパンの頃からそうだからしょうがないって思ってください。
私の周りにはいないんだけどさ。
そうするとこいつはチンパンジーだなってなって。
チンパンジーのDNAと人生を楽にする考え方
え、違う。チンパンジーだなとは思ってない?
でもさよくさネットでもさそれ使われるじゃん。チンパンジーという悪口。チンパンってさ。
あー言うね。
よく言うじゃん。
悪口じゃない。本当にチンパンジーの時からそうだからDNAに刻み込まれてるからしょうがないね。
しょうがないなとなったら許せる。
チンパンジーと同じだからしょうがないよね。
それでいくとさ、若干もやっとするのはさ、さっきの友達になる話でさ、それ同列?同列?
やばい。繋がっちゃった。
やばいじゃなくて、同列で。
そんなことない。そんなことないよ。そんなことない。全然そんなことない。チンパンジーだなとは思ってないよ。大丈夫大丈夫。
刻み込まれたDNAによってチンパン味の強い部分みたいなのがあるってことでしょそれ。
え、でも私もあるからね。そのねハイブランドが鼻に付くってことはチンパン的にやっぱさ、ご飯を取られちゃうかもこの人にって思ってるかもしれないじゃん。住む場所が取られちゃうかもって。
同じだよ。人間みんな同じ。どっかにさ、チンパンジーのDNAが絶対あるからさ。
まあだからそうやって生きてみると、人生がちょっと楽になるなって思ったんだよね私は。
本当か?本当か?本当か?
いやでもすごくない?だからそんなさ、幻覚なカースト社会で生きてきたさ、猿が人間になってさ、そりゃカーストがなくならないわけだよ。
うん。
でもやっぱさ、チンパンジーは多くても多分10頭ぐらい?数十頭とかの群れの中でカーストがあるから、まあ分かりやすいけど、現代社会ってすごい分かりにくいじゃん。だからやっぱ生きにくいよなチンパンジー的にはってすごい思う。
もう社会全部の人間チンパンジーに放り込んでるじゃん。それ。それ。1人や2人の話じゃなかった今。
人間とチンパンジーの違い：歴史と分岐点
でね、インスタグラムとかでさ、カーストがさ、偽造されたものがさ、どんどん上がってきてさ、みんなさ心を病むんだよね。
よく分かんねーや。
こう世の中がね、生きにくくなってくんだなーってすごい思ったんだよね。
うーん。
どうですか?この考え方。
なるほどね。いやいや、めっちゃ面白いね。めっちゃ面白い。なんかその、そうなってくるとさ、チンパンジーがDNAとしてはさ、刻まれてるわけじゃん。
しかも近いって言うじゃん。チンパンジーと人間って割と。
一番さ、似通ったDNAを持ってたとして、そのチンパンみが残っちゃう人と、そのチンパンから脱却して人間になっていく人と、何がこう、分かれ道になるんだろうね。どういう要素によって分岐してるんだろうか。
あー、なんだろうね。
何があると人間的になり、何があるとチンパンに放り込まれる。
いやもう、放り込んでる人がチンパンっぽいってわけではないよ、私の脳内で。
どういう意味?
チンパンっぽいから放り込んでるわけではないよ。
じゃあ無差別に放り込んでんのかよ。
この構造をチンパンに落とし込むとどうなるんだろうなーって一回落とし込んでるだけで。
チンパンっぽいなーと思ってオリに入れてるわけではないから。
無差別に放り込んでるでしょ。
無差別に放り込んでるよ。放り込み始めてる?最近やってることだから。
やべえやつじゃん。思想。
えー何なんだろうね。なんかチンパンジーと人間の違いって何なんだろう。
何で分岐する?
威嚇行動と「貧」という生存戦略
歴史を知っているかどうか?チンパンジーって絶対自分たちの歴史知らないよね。
分かんないよ。それは。チンパンの。聞いてみないと。
えーでもさ、自分たちの歴史を学んでたらさ、なんか柵越しに威嚇とかし合うかな?
こうやってガッって柵使ってキーキーキーとかやってんだよ。あんな意味ないのに。絶対にそのオリは越せないのにさ。
でもなんか分割したり合流したりするからさ、もしかしたら分かんないじゃん。
そうか。
何なんだろうね。
何だろうね。何だと思う?
ハイブランド威嚇行動。
あなたが言ったんですよ。私じゃないですからね、これ。
やばい炎上しちゃうかな。まあいいか。
する人としない人のところには、同じようにお金持ってもさ、する人としない人っていうのがいるわけじゃん。威嚇行動をね。
この差は何によって分かれるんだろうね。
何だろうね。貧じゃない?
貧。貧がないと。
ちょっと待ってやめようやっぱり。
もう吐いた言葉は戻せませんから。
なるほどね。全身ハイブランドで威嚇行動をするっていうのは、貧が欠けてるとするんだと。
見たことはないけど、上下ルイヴィトンのモノグラムとかだったら貧はないよね。
「貧」と人間関係、空気の読めなさ
分かんない。
男性でね。
分かんない。
この話でも余談があってさ、私女性だと感じないなって思った。
そうなの?
女性の全身ハイブランドはあんま見たこともないけど、あんま気にならないなって思った。
え、なんで?
なんでだろう。
威嚇行動じゃないから?
そうかもね。女性がハイブランドを着てるってあんまりお金持ってるアピールの人っているのかな?
割と自分が好きで着てる人が多そうっていうさ、それこそ偏見だよね。
へー。
まあいいや。
なるほどね。
でもチンパンジーって別に貧を考えて生きてないじゃん。考えてるのかな?分かんないけど。
なんかね、そのチンパンの貧みたいなのがあるかもしれない。
あるかもしれないよね、本当は。
人間から見て貧があるとはさ、なんとなく思えないからさ。
貧を考えて行動してるようには見えない。
はいはいはいはい。
ここで言う貧というのは何なんだ?
何だろうね。
みだりに他者を威嚇しないとかってこと?
まあ人間の価値観に当てはめると、めちゃめちゃ他者を威嚇する奴は貧はないよね。
そうだね、壁バーンとかやってさ、ギャーとかって言ってたら、まあ貧はない。間違いなく。
ね。
うん。
まあでもさ、そんなことばっかしてたら、たぶん普通に喧嘩になるし、普通に殺し合いになるし、戦争になるし。
猿たちしょっちゅう喧嘩してるよ。
そうでしょ?
だから揉め事を減らすために、四方八方を威嚇してたら、揉め事が増えちゃうから集団形成できないとか、集団として維持できないから、
まあより長く、より多くの集団を作ろうとしていくと、そういう威嚇行動は少ないに越したことはないというのが、
人間の合理性として働いて、貧っていう概念によってなんとか自己統制してるとかはあるかもね。
そうだね。だから貧って人間がより生きやすくというか、なるべく多くの人間が生きやすくするために得たテクニックなのかもね。
「品」という概念と人間らしさ
そうかもしんないね。でもこれ不思議なことにさ、貧がないやつ同士めっちゃ仲いいじゃん。
仲いいね。
これ、なんなんだろうね。
やっぱチッ…チッパー…
あ、そういうこと?種族変わっちゃったんだ。
DNAの濃さが違うんじゃないかな、そのチッパーと人間の。
やばい、私ほんとにやばい、このラジオ。悪いことばっかり言ってるのはいいか。
いやー、ひどいですね。
私、貧のない人ダメなんだよね。貧のない人NG。
めっちゃそうだよね。
私はほんとにダメ。
貧に厳しいよね。やっぱお嬢だから。
違う、お嬢とそんなのやめてほしいんだけどほんとに。
お嬢だからね。貧に厳しいんだよね。やっぱ貧がないこと嫌いだもんね。
なんか下ネタは別に平気なんだけど、下ネタにも貧がまだあるのと下品なのがあるじゃん、ほんとに下品なのと。
まぁね、でもね、あるんよ。
あるよね。
これは結構ね、ほんとにあって、許される下ネタと許されない下ネタというのがあって。
そうそうそうそう。空気を読めずに言うやついるじゃん。みんなのいるとこで。
でも確かにそれは貧がないのかも。空気が読めてないのかと思ってたけど、貧がないのかも。
でも貧がないのと空気が読めないのは結構同じだね。
近い?ほんと?
空気読めない人って貧なくない?
チンパンジーに人間を当てはめる論理と感想
空気読めない人で貧のある人ってあんま見たことない。
え、でもめっちゃ貧があってさ、なんかそれこそおとぼけお嬢様みたいなのはさ、貧はあるけど全く空気読めないじゃん。
でもそういうのってほんとはいないよ。
あれって創作物の中でしか見たことない。
たまにいるくない?
私の周りであんまりこの子育ちいいなーって子で、あんまりそういう人いないかも。育ちいい子ってちゃんとしてるよ。
じゃあ逆は?天然で貧がないとは別に思わない人はいるくない?
天然な人全員に対してさ、貧ないなとは思わないじゃん。
天然な人がどういうものかがよくわからない。
だからちょっとそこは回答が難しいな。
なんか愛嬌になる人いると思うんだけどね。空気が読めてないことみたいなのがかわいらしく映る人っていうのがキャラクター性によって一定数いる気がしてて。
まあ私空気の読めない人もあんま好きじゃないから。
人としてさ、やっぱそれがチンパンとの違い。チンパンも空気は読むか?だってリーダーより先に食っちゃいけないというなんかあるもん。
空気っていうよりかはカースト状の精度からくる熱な気がするけど。
そっかそっかそっか。
どうですか?この私の提唱した論理。
何の論理だった?
チンパンジーに人間を当てはめてみるという。
チンパンジーに人間を当てはめてみる?
いろんなことに納得感が出るなってそういう鼻につくとこもさ。
鼻についた瞬間に自分のチンパンジーのDNAが今うずいてるなって思うじゃん。
中二病にしても残念すぎる。
初めて聞いた。自分のチンパンジーの血が騒いでる。
それなんか魔王の血とかさ、そういうのならわかるんだけど。
チンパンジーの血?それうずくもんなんだよ。
誰か書いてよ同人。チンパンジーの血がうずく同人書いてよ。
ギャグだろそれ。ギャグ漫画なんよ。
でも本当に見てほしいこの動画。すごい面白い。
人間のことをちょっと理解できると思う。
なるほどね。
エンディング
まあじゃあそんな感じですかね。
はい。じゃあ皆さんも危機としてね、人間をチンパンジーの群れの中に放り込んでいってください。
はい。
はい。ということで今週もありがとうございました。
番組の感想はハッシュタグ超パンピーラジオまたは概要欄のフォームへお待ちしています。
それではまた来週。
また来週。