デザインの説明の難しさ
s-umemoto
デザインの味付け。始まりました、デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話していく番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして、
デザイン組織開発新事業部でサービスデザイナーをやっている浜野さんです。
浜野さん、よろしくお願いします。
s-hamano
浜野です。今週もよろしくお願いします。
s-umemoto
ありがとうございます。
もうすぐ夏休みですけど、浜野さんどっか行く予定あるんですか?
s-hamano
まだ全然決めてないですね。
s-umemoto
浜野さん、アウトドア好きだから、やっぱりキャンプとかですか?
s-hamano
キャンプはもう必要ないかなって。
s-umemoto
必要ない?行き過ぎたとかそういうことですか?
s-hamano
今年から結構田舎の方に住んでいて、日々の生活がキャンプみたいなもんで、
本当に山の近く、山の中なのか山の近くなのか、周りが自然に囲まれすぎてて、
s-umemoto
それ自体がキャンプなので、文明から離れなくていいんじゃないかなって。
夏休みは文明に触れに行くとかのほうがいいとかそんな感じですか?
s-hamano
かもしれないですね。神社、仏閣とか神聖な場所とか、わからないですけどいいかもしれないです。
もちろんアウトドアとか自然が嫌になったというわけじゃないんですけど、
s-umemoto
それが日常になったというあるいいことなのかなって思ってます。
環境を変えながらライフサイズも楽しんでいらっしゃいますね。素晴らしいですね。
さて、今日のテーマは何でしょうか?
s-hamano
今日のテーマはデザインを日本語で表現したいです。
s-umemoto
デザインを日本語で表現したいって出ました?
s-hamano
いや、出ましたね。これはもうデザイン業界の命題かもしれないですけど。
なるほど。我々が語っていいんでしょうかっていうテーマがいただきました。
s-umemoto
テーマを持ってきた背景とかは何ですか?
s-hamano
もしかしたらUXデザイナーとかサービスデザイナーの人は共感するかもですけど、
自分でもデザインって説明しづらいなってすごい思ってて、
グラフィックデザインとかインテリア、形あるものはすごい説明しやすいんですけど、
デザイナーって言われるのはそういうので、自分がやってるデザインってどう説明したらいいんだろうみたいな。
家族とか周りの人にも、わかったような気がするけどわからないみたいなことを言われたこともあって、
カタカナで片付けていいのかなって思ってたのと、
お客さんにも、あじけがやってる仕事をデザインで、
これはすごい米だと思ってるんですけど、
デザインって言葉で表現するのはもったいないって言われたことがあって。
s-umemoto
嬉しいですね。
s-hamano
そうですね。デザインだとやっぱりもっと表層的というか、
グラフィックとかそういうイメージになっちゃうんですよねみたいな話をされて、
いやーちょっと考えたいなーみたいな。
s-umemoto
なるほど。
この段階で聞いてくださっている方に一応お伝えしておきますけど、
多分回答今日出ないと思うんで、本当に雑談だと思いますよみたいな。
拡散して終わります。
拡散して終わりだねこれは。ありがとうございます。
でも面白そうなんで、ちょっといろいろ話したいなと思います。
見た目だけでないデザイン
s-umemoto
濱野さんのほうで、このデザインを日本語で表現したいって持ってきてくれてるんで、
多分アイデアもあるんだろうと思うんですけど。
s-hamano
そうですね。全然もう発散状態のアイデアなんですけど、
自分はサービスデザインを主にやっているので、
結構問題解決とかそういう要素が強い。
デザインは全部問題解決をするものだと思うんですけど、
その中でも問題解決色の強い色種なんだろうなって思っていて、
例えば、人を中心に置いた問題。
あれですよ。短くできてなくて。短く表現できてなくて。
人を中心に置いた問題解決とか、泥臭い問題解決とか、
問題解決と人を中心に置いたっていうのがすごいキーなんだろうなって、
人間中心とか思っていて、
人の目線に立って何が本質的な課題なのかっていうのを、
特定するところにすごい時間をかけて、で、解決していくっていうので、
問題解決と人を中心ってのが多分軸にあるんだろうなって思ってたんですけど、
まとまらないっていうのはありましたけど、
今のを受けて何か脳内で感動は起きましたか?
s-umemoto
いや、これ、やばい。
瞬発力を今求められてると思うんだけど、全然起きてなくて。
もういきなりデザインって言葉を使いそうになってたから。
行動デザインかな、設計デザインとかわけわからないことを今思えてましたね。
s-hamano
森本さん的にこういうことを思って、こういう表現だったらいいんじゃないかみたいに考えてた趣味とかありますか?
デザインってどう伝えたらいいんだろうみたいな。
s-umemoto
このテーマのデザインを日本語で表現したいっていう回答に全く違うところからの雑談になって本当に申し訳ないんですけど、
普段いろいろ話しに行ってデザイン会話の人と話すと、
デザインって見た目だけの話じゃないですよっていうのってもう言い飽きたよとかですね。
思ってるぐらいなんですけど、実際お客さんとかに前で話したりすると、
s-hamano
本当にデザインって見た目のことをイメージしてる方がめちゃくちゃ多いんですよね。
s-umemoto
そこのロビー活動みたいなのほうがめっちゃ大事なんじゃないかなとか思ったりもしてたっていうのが、
ちょっとこのテーマと横のやるっていうようなテーマなんですけど。
s-hamano
そうですね。ロビー活動という側面もありつつ、また議題を、議論の軸を戻しちゃうんですけど。
多数を占める人によっての表現をしないと、なかなかロビー活動が難しいんだろうなっていうのをすごい思っていて。
それって何なんだろうみたいな。
人を中心にみたいなことはきっとキーにあるんですけど、
もう一個は例えば先週の話でもありますけど、参加型とか競争とか、
そういうところもすごいデザインなんだろうなって個人的には思っていて。
引き続き先は問題解決なんですけど、そのプロセスが人を中心とか参加型とか、
そういうことをやってるのがデザインなんだろうなって思っていて。
日本語表現の困難さ
s-hamano
話をしたら何か脳内で化学反応が起きました。
s-umemoto
やばい。タイムリープ今日何回もしなきゃいけないねこれ。
結論起きてないですって話なんですけど。
パッと聞いたときやっぱりダメな癖で正解を求めて思っちゃいますね。
デザインを日本語で表現したいとかなると、衣装なんじゃないのとか。
衣装と広い意味でのデザインとの違いっていうのを、
s-hamano
部分の日本語がないなとか思ったりはしてて。
結構衣装、法律で定められている定義とかもあるんですよ。
s-umemoto
工業製品とかそういう形のあるものの量産可能なもののデザイン、
s-hamano
見た目みたいなところに対しては衣装登録をできるみたいな。
そういう定義があるので、そこって共通の日本語が既に存在するんだなと思ってたっていうのがまず。
s-umemoto
それに対応する問題解決系の広い意味での、
s-hamano
人を中心とした課題解決、デザインっていうところが。
まとめられましたね。
s-umemoto
ないんだよな。言葉としてはない。
s-hamano
ないですよね、やっぱり言葉として。ないんですよね。
5段階UXのギャレットの5段階モデルでいう表装のところ。
衣装イコール表装だって言ったらすごい怒られそうですけど、
背後にあるもののことは表現されてないですよね。
s-umemoto
そうですね。あるとしたらビジネス用語というか、
会社の用語で言うとトヨタとかは主査制度とかそういう感じじゃないですかね。
s-hamano
どういう意味で主査制度って使われてるんですか。
主査っていうのは漢字で言うと主にと調査の査定、主査なんです。
s-umemoto
ちょっと主査自体の言葉の定義で、すみません今パッと出てこないんですけども、
何を言ってるかっていうと、
s-hamano
トヨタ生産システムとかがよく看板方式とかってピックアップされるじゃないですか。
s-umemoto
あれは設計されたものをミスなく着実に量産していくためのシステムが、
トヨタ方式とかっていうやつ。
今の主査っていうのは実はそこじゃなくて、
調査とか設計とか、どうやったらそのリードタイムを短くしながら、
品質をクリアできるかみたいなことを考える部署というのがあるんですよ。
s-hamano
組織というか。
s-umemoto
主査の方と開発の方って本当に大きく二つに分かれて、
この言葉で言うと今濵野さんがおっしゃってるのは主査のほうに分類するような。
s-hamano
なるほど。
なんか科学反応があった気がします。
結局一つの言葉で表現できないっていう結論なんですけど、
多分フェーズ、時間軸で区切った話なんだろうなって思っていて、
それが分野とか業界によって変わった言葉で使われるんだろうなって思って。
多分トヨタの場合は主査と生産みたいなところで、
パタカナで表現されてるデザインっていうところは、
UXデザインとかサービスデザインみたいに言われてることとかは、
おそらくトヨタで言うと主査にあたるようなところ。
多分UIデザインとかモバイルアプリのデザインっていう文脈で使うなら、
きっとUXデザインが我々が今デザインってパタカナで言ってるところの話であり、
フクル側、トヨタで言う生産がUIデザインとかそういうところなのかなとか。
例えば組織開発するときとかも、
施策を考えて実行するみたいなところはおそらく、
グラフィックとかで言う衣装的なところで、
戦略みたいなところがまた人事的な表現があるとか。
時間軸の前半みたいな。
s-umemoto
そういうところなんだろうなっていうのをちょっと聞いてて思いましたね。
s-hamano
それは、そう、それを表現できないんですけどね。
それは説明が。
s-umemoto
できないんだよね。
s-hamano
なんか主査ですって言っても誰も知らねえよみたいな話になりそうだし。
デザインのプロセス
s-hamano
まあでも戦略じゃんみたいな、戦略を決める人じゃんみたいな話もあるかもなんですけど、
でもやっぱそこに人間中心的な、人を中心においてとか、
現場みたいなそういう要素がすごい入ってほしいんですよね、デザインの人としては。
s-umemoto
性格と出して確認するっていうのが特徴ですからね。
戦略というか企画のところでも。
s-hamano
はいはいはい。
s-umemoto
フェーズの段階ですね。
前半の段階でもちゃんとアウトプットを、ある程度精度の高いアウトプットで、
仮説とその検証みたいなのが、検証がその結果物ですよね。
それが出てるっていう進め方ですもんね。
そうですねそうですね。発散しますね。
結局デザイン言語でなんて言うんだよって話なんですけど。
s-hamano
前週のポッドキャストのアジケのカルチャーの話とちょっとっと被るんですけども、
アジケの行動説明で課題から始めて行動で終えるっていうのがありますけど、
それはすごいデザインだなって思ってるんですよね。
やっぱ課題から始めて行動で終えるじゃないですか。
アウトプットを伴って終えるというか、
それも一つの表現の仕方だなってすごい思っていて、
でもそのまま言うとかっこよくないので、
課題から始めて行動で終えてるんだよみたいなこと言っても、
なんか響きが長いので、そうはたぶんならないですけどね。
s-umemoto
確かに。
s-hamano
それもなんかデザインだなってすごい思ってたんですよね。
s-umemoto
これ考えてる人どっかにいそうだし、
s-hamano
すごい賢い大学の先生とかまとめてそうな気もするんだけどね、なんとなくね。
そうですね。専門的な用語でまとめてほしくないっていうのはありますね。
日本語での表現
s-hamano
そうすると距離を持っちゃうんですよね。
う、みたいな感じで。
s-umemoto
あれだよね。現場ですっとわかっていただけるような言葉がいいってことだよね。
s-hamano
そうですね。やっぱ馴染みがあるというか。
一つにしようとしてるのがそもそも間違いなのかもしれないんですけど、
人を中心に置いたとか現場とか、課題から始める参加型、
泥臭さもたぶんあると思うんですよね。
そういうのがうまく伝わったらいいのになって。
s-umemoto
個人的な思いとしては、その泥臭いっていうのを、
別にそういう表現はしないと思うんですけど、泥臭いってわかってほしいなと思いますけどね。
s-hamano
そうでしょうね。すごいそれは思いますね。きれいに聞こえますもんね。
でもそのプロセスはすごい泥臭いし、むしろそれがメインを占める工程というか。
ほんとそう。7割8割それだから、心折られながらやるのが当たり前なんじゃないかみたいな思っちゃうっていう。
デザインは泥臭いプロセスだよなって。地道だし、ロジカルであり地道であり泥臭いプロセスだなって。
意外と泥臭い問題解決みたいな、そういう言葉がしっくりくるのかもしれないですね。
社内用語とかで留めるんだったら、泥悶とか言っとけばいいんじゃないかなとか思うけど。
流行りますかねそれ、泥悶とか。
s-umemoto
ダメですかね。
s-hamano
これ泥悶なのかみたいなフィードバックで。
それは泥悶と言えるのか。
s-umemoto
泥悶と言えるのか。
s-hamano
ちゃんと泥悶してるのかみたいな。
s-umemoto
泥悶してるのか。
s-hamano
一歩間違えるとブラック企業の汚い方言みたいな感じで聞こえますね。
こんなゆるい回でいいのかわからない。今にはこういうポッドキャストもあってもいい。
今回の結論は泥悶でいいんじゃないか。
s-umemoto
泥悶でいいんじゃないか。
いいと思います。
s-hamano
今日の時点では泥悶でぜひアップデートしていきたいなって。
わかりました。
s-umemoto
学生の人は絶対聞いてないと思うんですけども、もし学生の皆さん聞いたら、
大人ってこういうレベルでやってるんだって思ってもらっていいと思いますね。
s-hamano
これも大事ですよね、遊び心。
たまにはゆるくやるというか遊び心を持ってやるっていうのは大事だと思いますね。
s-umemoto
大人がみんなちゃんと理解して言語化も完璧なんじゃないの?と思わないでください。
s-hamano
一応収束、一応閉まったと思います。
s-umemoto
ありがとうございます。
デザインを日本語で表現したい、我々の今日の回答は泥悶ということで。
s-hamano
泥悶ということで。
s-umemoto
この会話を締めたいと思います。
今日も聞いていただいてありがとうございました。
s-hamano
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、泥系とか濱野さんやってました?
s-hamano
やったことはありますあります。軽泥なのか泥系なのか。
なんか思い出しましたか?泥悶で。
s-umemoto
泥悶で。
子どもが使う用語ってわかりやすくて短い。
遊びとしてもわかりやすいじゃないですか、カンケリーとか。
はいはいはい。
鬼ごっこもわかりやすいかな。鬼わかりやすいですよね。
s-hamano
はいはい。
s-umemoto
泥悶って言ったら泥系思い出したんですけど。
地方によっていろいろあると思うんですね、探偵とか刑徒とか。
s-hamano
はいはいはい。泥悶、そうか。
なんか自分はドラえもんを思い出しましたね。
なんとか悶みたいな。
s-umemoto
うん。
短くわかりやすい言葉、ほんと大事だね、確かに。
s-hamano
いやー、ほんとに。
カタカナはなんかきれいに聞こえるしきれいに見えるんですけど、
でもなんかどっかで認識がずれてくというか、認識の違いが生まれてくるなーってすごい思ってて。
泥悶は最適な回じゃないんですけど、こういう日本語で表現するっていう癖を預けたいですね。
s-umemoto
それ泥悶なの?って言ってみたくなった。
s-hamano
そうですよね、なんかちょっと癖になりそうですよね。
ちゃんとそれ泥悶したの?みたいな。
s-umemoto
カルチャープロジェクトとかで言ったらどうですか?
s-hamano
ちゃんと泥悶してる?みたいな。
もしかしたら行動指針4つになるかもしれないですね。
s-umemoto
おもしろいですね。いいですね。
s-hamano
完全にゆるい回ですね。
s-umemoto
最後までふざけてしまいましたが、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。