デザインの導入とテーマ設定
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、よろしくお願いします。
s-umemoto
9月ももうそろそろ中旬ですけども、
30度超えてばっかりですね。
神田淳生
いやー、30度どころじゃないですよね。
35度とか超えてますよね。
s-umemoto
35度。とんでもない暑さだ。
私、明日子どもの学校の体育祭に行かなきゃいけないんですけども。
神田淳生
いいですね。またいいですね。
s-umemoto
天気の予想気温を見ていると、38度でしたね。
えー。やばくないですね。9月実施するの危険ですね、それは。
神田淳生
秋になったからたぶんやって春にやろうけど。
s-umemoto
38度で体育ってあかんの違うかなと思っちゃうね。
たまに新聞で見るよね。
部活で熱中症になってしまったけど後遺症が残ってしまったみたいな。
神田淳生
結構変な領域だったんですよね、もはや。
s-umemoto
関連性までのファクトみたいなのはちょっとわかってはいないですけど、
でも倒れてしまうことには間違いないだろうね。
価値観もアップデートしなきゃいけないですけど、
生き方もアップデートしなきゃいけないですね。
神田淳生
でもあれですね、9月に体育祭って早いですね。
s-umemoto
たしかに。
夏休み終わってすぐってことですか?
普通は体育の日が10月の2週目でしたっけ。
2週目の月曜とか。そこら辺にあったりすることが多いと思いますけどね。
でも暑いですけど楽しみですね。
そうですね。ちょっと楽しんでいきたいと思います。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
今日のテーマはですね、グラフィックデザインとサービスデザインの共通点というテーマでお話ししたいなと思いました。
佐藤拓のパッケージデザインの事例
s-umemoto
なぜこのテーマにされたんですか。
神田淳生
メモさんちょっと知ってるかわかんないんですけども、
タマビがですね、サイトに公開とかYouTubeに公開されてたんですけども、
タマデザインハイスクールっていう取り組みをされていて、
1年前ぐらいにやってたみたいなんですけども、自分全然知らなくてですね、
それはちょっとたまたま最近知って見てました。
どういうものかというと、有名なクリエイターの方々が先生みたいな感じで来て、
講義形式でデザインに関するテーマで話すっていうようなものです。
誰が来てたかっていうと、サイト見てもらえればわかるんですけども、
めっちゃ有名な人たちが整揃い30名ぐらいいらっしゃってて、
水野学さんとか、味系で領域が近いところで言うと耳ぐりの安財さんとか、
あとはすごい変わったところで土井よしはるさんとか、
そういう方が講師として来られていて、授業をして、
それがYouTubeで公開されてるっていう、
そういう贅沢コンテンツがあったんで見てたんですね。
s-umemoto
なるほど。私は存じ上げてましたね。
神田淳生
本当ですか。
すごい面白くて。
自分はその中でも、第1回目の佐藤拓さんが担当されていた授業を見まして、
そこでは佐藤拓さんが今までやられていた仕事の紹介だったりとか、
デザインって何だろうみたいな、そういうテーマでお話をされていたんですけども、
昔やってらっしゃったグラフィックデザインの話をしていたときに、
全然領域は違うんですけども、味系がやってるサービスデザインと似てる部分もあるなというふうに思いましたんで、
それを話してたと。そういう背景があります。
s-umemoto
なるほど。ありがとうございます。
最初に玉美がやっていた玉デザインハイスクールって言った後に、
私はたまたま知ったんですけどって言ってたんで、
神田淳生
私あれが連発してるなと。
s-umemoto
ちょっと狙ってなかったですね。
本当ですか。
もうそこから何も頭に入ってこなくなって。
聞いてください。
神田淳生
ドイさんの名前で我に返って、ドイ先生の話かと。
ドイ先生を。まだ見てないんですけども、ドイ先生を。
s-umemoto
なるほどなるほど。失礼しました。
僕も全部は見てない。全員のその30人はもちろん見てないんですけども、
すみません、もちろんって言った人しか見てないです。
ここに書かれている方、本当は正直ここの4名ぐらいしか見てないですね。
神田淳生
佐藤拓さんと水野さんとドイさんぐらいしか見てないですね。
s-umemoto
3名か。
見てたんですね。
なんかみんなに共有したような気もしますけどね、ちょうど。
神田淳生
本当ですか。
試験共有版とかで。
s-umemoto
いいコンテンツでしたけど、ちょっと時間経ったのでもう忘れてしまってるところが多分。
神田淳生
そうですね。去年の11月ぐらいだったんで。
s-umemoto
忘れてたらもう一回思い出してもらいたいなと。
まずは佐藤拓さんの話。サービスデザインとグラフィックデザインに出たってことだと思うので、
神田淳生
そのコンテンツの中でどういうことが話されていたか教えてもらってもいいですか。
佐藤拓さんはですね、まずめっちゃ有名なパッケージデザインとして、
美味しい牛乳で明治の牛乳のプロダクトというかパッケージデザインがあるんですけども、
それを例に製作の裏側みたいな話をされてました。
それの話がすごい面白くてですね。
いろんな書籍とか雑誌とかでも見たような気もするんですけども、
改めて聞くとすごい興味深い話で、どういうことだったかと言いますと、
牛乳のパッケージを考えますと。
その時にですね、佐藤拓さんは美味しい牛乳っていうパッケージ、牛乳のパッケージを考えるんだけども、
牛乳のパッケージっていうのがどういう存在であってほしいかっていうところを考えると、
冷蔵庫を開けた時とかをイメージすると、やはり普通のものであってほしいと思われたみたいなんですね。
牛乳を特別な存在みたいなものにはしたくないと。
皆さんもそうですよね。
牛乳ってそんなに特別なもののような存在にしたいっていうのはあんまりないと思っていて、
普通に冷蔵庫の中に存在するみたいな、そういうものであってほしいですよねっていうところを話されていて、確かにそうだなと。
牛乳のパッケージを変に存在感を大きくするような必要はないような、思いながら聞いてました。
一方でですね、明治の方々と話していたこととか要求されたことっていうのも話されていて、
それもすごいよくシーンがすごい思い浮かぶなと思ったんですけども、
明治の方からすると、牛乳のパッケージを見て、それがスーパーで消費者の方に選ばれないといけないですよね。
当然売れないといけないんで選ばれないといけない。
そうするとパッケージが目立つものでないといけないっていうような、
そういうことでこのパッケージってのは目立つんですかみたいな、そういうような話をされていたみたいです。
基本的にスーパーの中で陳列している商品っていうのはすごい主張が激しいというか、声で例えていたんですけども、
声で例えるとすごく大声を出しているようなパッケージのデザインが基本的には並んでいると。
その中で目立つんですかっていうところで言うと、目を引くには2パターンあって、
他の商品と比べてより主張を大きくするか、もしくは主張を抑えておとなしくするかの2択だと。
どちらかをすると目立ちますよねっていう話でした。
そういう生活の中では普通の存在であってほしい。
スーパーとかの中では目を引いて選ばれるようなパッケージデザインであってほしい。
そこら辺をずっと議論していくっていうのを経て、一見その2つのものっていうのは矛盾するような気もするんですけども、
最終的にはああいう、皆さんも知っていると思うんですけども、今のこのおいしい牛乳のパッケージに落ち着いたっていうような話をされていて、
これは本当、自分も買うことはちょこちょこあるんですけども、長く使われてるなっていうのも知ってるんですけども、
そこら辺の裏話改めて聞いて、すごい面白い話だなというふうに思います。
デザインの共通点と課題
s-umemoto
なるほど。神田さんがすごく感銘を受けたんだなっていうのが伝わってきましたね。
この流れで私のつまらないコメントを入れるよりも、
サービスデザインとUXデザインの共通する点って何かっていうのをちょっと語りたいと思いますので、そのままお聞きしていいですか。
具体的には何が共通してたんですか。
神田淳生
そうですね。ここで自分の中での気づきというところで言うと、
味気が普段携わっているこのデジタルプロダクトも生活に溶け込むデザインにする必要が結構あることが多いなと思っています。
UIデザインとかを考えるときに、ユーザーに引っかかりを持たせるみたいなデザインっていうのはむしろあんまり良くない場合が多くて、
いかにデザインに気づかずに、デザインしてるなっていうふうには気づかれずに自然に使ってもらえるかっていうのが重要だったりするような。
なので、ユーザーの方は意識しなくてもそのサービスを使えるぐらい自然なUIデザインの品質っていうのが求められると。
一方でサービスデザインとかをしていると、そもそもサービスが選ばれないといけないとか、目を引き付けて使ってみようと思ってもらわないといけない。
そういうのが当然あって、うちの仕事でいうと、例えばアプリストアとかだったりとか、
サービスと出会うタッチポイントとかでちょっと使ってみようかなみたいに思ってもらえるような瞬間っていうのも作らないといけない。
なので、サービスだったりとかプロダクトをデザインするときっていうのは、うちとしてやるべきことっていうのも2つあって、
引き付けるデザインっていうのと、溶け込むデザインっていう、その両方を使い分けないといけない。
そこらへんをちょっと想像すると、先ほどの佐藤拓さんのパッケージデザインの話ともちょっと共通する部分があるよなと思って。
s-umemoto
素晴らしいですね、見解が。本当にその通りだなと思ってて。
神田淳生
私は結構、天の弱なとこ。
s-umemoto
この話も罠が潜んでいるな、デザイナーが陥りやすい罠が潜んでいるなと思って、
神田淳生
佐藤拓さんの講義を聞いていたっていうのを思い出しました。
s-umemoto
どんなことですか。
ただ今、神田さんが言っていたとおり、デザインっていうのは、
共謀との差異化とか差別感をどう伝えていくのかっていうのもめちゃくちゃ大事だなと思っていて、
その伝え方として今2種類。
より目立たせるか、より控えめに指すことでより目立たせるかみたいな話だなと思って見てました。
このときの考え方のパターンを何もか知っておいたほうがいいかなと思って。
結果だけ見たら後からいくらでもなんとでも言える。
やっぱり日本社会がやってるデザインってめちゃくちゃすごいなと思っていて、
神田淳生
その結果が出たプロダクトとかを塗ってるときに結構思うところがあるなと思って、このテーマを聞いてました。
s-umemoto
何かっていうと、一回ローソンのプライベートブランドで佐藤さんがやられたやつあったじゃないですか。
神田淳生
結構炎上したんだと思うんですけど。
懐かしいですね。
なんで炎上しないんだっけ、あれ。
あれだからガラッと変わって拒絶反応というかアレルギー反応みたいなのが出たんですよね。
s-umemoto
はいはいはい。結局そういうことやったんだ。
確かちょっと古い記憶ですけども。
デザインのバランス
s-umemoto
たぶんそれでデザインが変わったと思うんですけども、
プライベートブランド、今ローソンさんもあるじゃないですか。
それ並んでいるときに見たら、
おそらく目立たないというか、均一なんだけども生活に溶け込ませようみたいなデザインしてるんですけども、
並んだときに何がお茶で何が何茶か全然わからなくなってて。
単純に生活に溶け込まさないイコールシンプルとか、
神田淳生
もう状況がそぎ落とされたみたいな理解をしてやっちゃうと、
ユーザーから見たときに何かが伝わってこないみたいな。
s-umemoto
問題があるので、その辺はしっかり理解した上でのデザイン。
もちろん作法はたくさんできてるという語弊がありますけども。
考えられてるんだろうなというふうに。
シンプルにとか引き算のみたいな、
一見美しいミニマリズムのストーリーみたいなのだけでデザインしちゃうと失敗するよなっていう罠が潜んでると思いました。
神田淳生
なるほど。
それで言うともう一個、やっぱそうだよなって思った話もあって。
佐藤拓さんが話されていたのは、当然主張が激しいバージョンのデザインっていうのもめちゃめちゃいっぱい作ったし、
反対に主張を抑えるデザインっていうのも大量に作って、
議論を重ねて着地させていったみたいな話もされていて。
単純に最初からシンプルにそぎ落としてやるのが正解でしょ、
みたいなふうにやってたわけではもちろんないっていうのが、
その工程もヤッホーだよなと、すごいなと思う。
メディアとの関係性
s-umemoto
こういうアプローチができる人って、おそらくパッケージだけ当然見てるわけじゃなくて、
メディアを見るっていう癖が絶対あるんだなと思ってます。
メディアですか。
神田淳生
多分売り場もメディアとして捉えてるというか、
s-umemoto
ユーザー、お客様から見たときには選択肢がめっちゃある場所とかですね。
生活者の方がいろんな情報を、たぶんおいしい牛乳に対して触れる情報もいくつかあると思うんでしょうけど、
おいしい牛乳という情報に触れる場所として一番、
メディアとして一番時間が長かったり、情報が大きくなるのってやっぱり売り場じゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
売り場をメディアとしたときに、どこが一番最下になるかみたいな捉え方をまずするというか。
そういう癖があるんじゃないかなとか思いますね。
神田淳生
なるほど。
いやーそうですね。面白い話ですね。
なんで本当、ちょっと何て言うんですかね。
今、アジケがやっているデザインとか、今の仕事の内容と、
グラフィックデザイナーの方々とかっていうと、ちょっと分野が違うような気がすると思うんですけども。
最高峰の人たちなんであれなんですけども。
単純に比較はできないですが、ただ進め方とか考え方とか、
何を意識してやってるかとかっていうのは、すげえ勉強になる部分が多いなと。
s-umemoto
そうだよね。
アプローチでどこら辺の情報を知っておけばいいのかっていうのを結構自分は意識してて。
これも有名な話ですけど、マーケター界隈だったらキヌタシカの看板。
メディアの使い方とかデザインとかの抑え方みたいなところで知っておいたほうがいい事例のひとつじゃないですか。
あれは生活に溶け込ませるの真逆じゃないですか。
神田淳生
情報が多かったごちゃっとした中で、特異的に目立たせるかどうか気にさせるか。
s-umemoto
たぶんノイズに近いようなアプローチにはなってると思うんですけど、
それでもたぶん効果が出てるんでしょうね。
問い合わせっていうのは、コンバージョンを考えてるとめちゃくちゃ効率がいいからつっけられてるでしょうし。
たぶん2,300ぐらい看板買われてると思うんですよ。
神田淳生
それもメディアとしての目立つ場所っていうのを抑えてらっしゃると思うんですけど。
それでたぶん年間数億円かけてるんですけど。
s-umemoto
そこの中で生活に溶け込ましたら、たぶん問い合わせがこない。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
ないので顔だけとか感謝し合いとか、たまにこういうことが出てくる。
やっていくアプローチもあるということだと思うんですけど。
そうですよね。
皆さんにいくつかアプローチして、共同製品とどう再開をつけてどう見せたいか。
どう選んでいただくかという話だったり。
神田淳生
パッケージだけからスタートして、ロゴのフォント化とかじゃなくて、
メディア、媒体を見てからのアプローチが大きいところからやる。
デザインを進めていかないとあまり効果はするんじゃないかなと。
本当そうですね。共感ばっかりですね。
s-umemoto
こんな多摩デザインハイスクを意識たかたか動画を見てる方に教訓します。
ああ、やだ。確かに。
そう言われると、恥ずかしげに見たいな。
でも自分も見ましたからね。面白いです。
めっちゃ面白そうなタイトルの授業がいっぱいあって。
他どうなったんですか。
神田淳生
いやー、ちょっと梅坊さんも思い出しながら見てもらいたいんですけど。
デザイナーの方だったって、コピーライティングももちろんめっちゃ上手だと思うんで。
授業のタイトルとか見ても面白そうやなって思わされちゃいますよね。
s-umemoto
そうですね。
神田淳生
ちょっと見てたところでも、どいよしおはるさんは絶対見たいなと思ってますけど。
あ、なかったんだけど。もしかしたらYouTubeも公開されてなかったかもしれないですけど。
s-umemoto
タイトルが「料理というデザインされたもの」っていうタイトル。
もう染みてます。
どちらかというと、信者なんで。大ファン、大ファン。
神田淳生
どんな内容だったか思うんですけど。
s-umemoto
面白そうなのがいっぱいあるんで、楽しみコンテンツが1年経った後に発見できてちょっと嬉しいなと思います。
いいじゃないですか。楽しめるコンテンツが見つかったっていうのは。
なるほど。
今日はちょっと面白い話を持ってきてくれたから、
神田淳生
自分も口数が最後多くなってしまいました。すみません。
s-umemoto
ということで。
いやいや、来週はもっとゆるゆるテーマでやりたいと思います。
ありがとうございます。
今回はちょっと意識たかたかでいったんで。
神田淳生
そうですね。バランス取らないと。
s-umemoto
来週はひくひくでいきましょう。
ということで、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
編集後期。
はい、おつかれさまでした。
ありがとうございました。
いいテーマだよな。コンテンツ面白いもんね、これね。
神田淳生
すごい面白いですね。
ミロもリンクが貼り付けられててですね。
s-umemoto
佐藤さんのやつ?
神田淳生
全ての授業に対して、ミロのリンクが貼り付けられて。
1枚のミロなんですけども、放課後スペースみたいな感じの位置づけらしいんですが。
おしゃれやな。
s-umemoto
講義を受けたあと、みんなが思ったこととかをペタペタ発言で貼ってるな、みたいなのがありました。
そっか。結構貼られてました?
貼られてましたね。どれくらいの人がどんなタイミングでやってたのかは全然わかってないんですけども。
なるほどね、という感じですね。
この辺の取り組み方もわれわれも参考にできたらなと思います。
はい、ということで今日も終わります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
